是說最近幾天因為釣魚台主權的爭議,各方都有一些動作,在旁敲邊鼓,唯恐天下不亂的各媒體,也作了一些新聞來填版面。其中當然免不了評估日本與中國如果開戰,那一方會比較有贏面。反中的媒體引用美國智庫的說法,表示日本將會在這場戰爭中險勝,但是親中的媒體則引用俄羅斯的消息,認為中國早已非當年吳下阿蒙,最後會擊敗日本取得勝利。但是老實說,這樣的勝負預測其實還挺無聊的,因為這樣的評比根本沒有意義。原因很簡單,就是「中日發生戰爭」的定義根本不明確,完全無法進行戰力的比較。戰場上的變數何其之多,不是單靠計算戰機數量或作戰艦艇的性能就可以判斷雙方戰力優劣的。舉個例子來說,中日雙方若爆發軍事衝突,在哪裡開戰會是個非常重要的關鍵,因為這會使最後的結果完全不一樣。如果戰場是在釣魚台東北方的琉球附近海域,那中國就會比較吃虧,因為日本航空自衛隊的戰機可以利用琉球的空軍基地,佔有地利之便。而中國的空軍基地則較遠,中方戰機則要先飛一大段距離以後才能抵達作戰空域,滯空作戰時間會被大幅壓縮,非常不利。

相反的,今天衝突的地點若是在靠近中國沿海區域的東海油田區,那中國就會佔有比較大的優勢,因為換成中方戰機以逸待勞了。但是如果今天衝突的地點就是在釣魚台,那就很微妙了,因為攤開地圖就會發現,中日雙方的空軍基地離釣魚台都有一段距離。這時候比的就不是戰機數量了,而是「戰機進行長程作戰的能力」、「空中加油機的作業能量」與「空中預警管制的能力」。就目前的情況來看,中國較能進行長程作戰的戰機還是以俄系的Su-27sk、Su-30MKK/MK2與中國自行仿製的殲十一為主,不過中國的空中加油機數量有限,由老轟六改裝的轟油六為主力,自己發展的運八加油機與外購的俄製 Il-78M還未形成足夠戰力,目前恐怕難以支援大型的戰事。日本航空自衛隊擁有的空中加油機雖然只有四架,但是性能不是中國的老轟油六可以相比的,而且戰時肯定會有「友軍」在空中幫忙加油的。至於看不見的空中管制能力更是關鍵,這方面日本是大幅領先,日本航空自衛隊從很久以前就擁有大型的預警管制機,而中國在近幾年才在國際封鎖中逐漸建立自己的預警機部隊,在經驗與能力上恐怕還不成熟,這在遠距與大型的空域作戰中就顯得十分吃虧了。

至於海軍上的軍力對比,則是原版神盾對抗盜版神盾。日本除了擁有非常先進整齊的驅逐艦隊,還擁有原版升級後的純美系血統神盾艦。中國海軍這幾年雖然全力造艦,想要淘汰上世紀的舊型軍艦,但是這種事畢竟無法一蹴可及,所以在海軍戰力上還是差日本海上自衛隊一大截。雖然中國也有所謂的神盾艦,但是那是中國人自己買來俄製系統或抄襲俄製系統並稍加改良後,自己拼裝在自製艦體平台上的,整合的程度如何實在讓人非常質疑。「美國設計的日本工藝」與「俄國血統的中國山寨品」,大家對哪一方比較有信心,答案應該很清楚。所以中國解放軍戰鬥序列上的數字雖然很可觀,但是扣掉那些八○年代就下水的老軍艦、明顯技術不成熟的試驗之作、與非第一線作戰艦艇,真正能與日本海上自衛隊一戰的恐怕很有限。面對日本海上自衛隊整齊的陣容,中國解放軍的水上戰力恐怕還是略遜一籌。同樣的,衝突的戰場如果是在靠近日本的海域,日本將佔有主場優勢,專司支援作戰的F-2戰機可以發射日本自製的高性能空射型反艦飛彈,制海能力極為驚人,較缺乏遠洋作戰能力的解放軍艦隊恐怕難以全身而退。但是如果主客互換,作戰海域靠近中國沿海,則中國海軍艦隊缺乏遠洋作戰管制能力的問題就較不明顯,在沿岸陸基雷達的協助下,缺少空中預警機的問題也不會成為太致命的缺點。再加上中國海航的Su-30MK2也頗有威力,將給予日本艦艇非常大的威脅。

至於水下艦隊,則是日本完勝。因為日本雖然受限於二戰戰敗國的身份,只擁有少量的潛艦,但是卻一直努力維持一支量小質精的潛艦部隊,以一年興建一艘並汰換一艘的速度維持整個潛艦部隊的戰力。除了一九九六年才陸續下水服役的親潮級潛艦外,最新的蒼龍級潛艦更為先進,配備 AIP 絕氣推進系統,並擁有發射潛射型魚叉飛彈的能力,對水面或水下艦艇都非常有威脅性。相反的中國近年來雖然也致力於發展潛艦部隊,但是並不十分順利,負面消息頻傳。可是因為中國擔有核子武器,因此擁有具備核打擊能力的戰略核潛艦,這一點就是日本所遠遠不及的了。在關鍵時刻,中國若利用戰略核潛艦進行威嚇,恐怕不是曾受二次核子攻擊與一次重大核子事故的日本社會所能承受的。而這也說明了戰爭所牽扯的層面還包括雙方社會的穩定與政府投入戰事的決心。一旦中國選擇亮出手中的最後王牌,日本社會是否還會支持戰事,日本政府會不會為了將戰事控制在區域衝突的層次,而限制軍方投入的軍力規模,都不無疑問。只是如果雙方的衝突走到了這一步,承諾為日本提供核保護傘的美國,恐怕就很難再置身於事外了。

不過有時候對峙雙方都不想開戰時,就會選擇玩水槍、打水仗,那就沒有什麼好多說的了。雖然看起來真的很幼稚,但是滿足了雙方的國內需求,而且不會有人傷亡,也算功德一件。

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假圖天國

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留言列表 (86)

禁止留言
  • 百正 吳
  • 拿水槍玩玩水而已,就有媒體在旁邊鼓掌叫好。真是無聊...

    一旦中日兩國戰起來,台灣要靠向哪一邊?台灣也宣稱擁有釣魚台主權,不可能去支持日本吧。
    爭端在釣魚台,為了保護領土與宣示主權的需要,主戰場也應該會在釣魚台附近。
    家門口有人打架,不知道會不會一路打到家裡面來。
    日本有琉球機場的加持,不知道家長會不會為了爭寵而把松山機場或是CCK借給中國?

    海戰看起來日本的贏面似乎比較大,不知道會不會重演甲午戰爭,中國的X洋艦隊全軍覆沒。
    順便再割台灣一次?

    勘誤一下,「...重大核子事故...」誤植為「...動大核子事故...」
  • GWM小烏賊
  • 昨天看新聞畫面~百艘魚船的陣容看起來還真的像在打海戰,也許幾百年前傳統戰事就是這個畫面吧
  • 攀緣植物
  • 「再割台灣一次」,聽起來蠻不錯的。

    我有朋友說,如果中日打起來的話,他要去買Sony手機支持日本企業。衝著台灣有「再割一次」的可能,如果中日打起來,等Wii U上市,我就買一台來贊助日本。

    一旦台灣的存在威脅到中國的時候,中國大概很快就會說「割之可也」,到時候就算馬英九一心想把台灣送給中國,中國也不願收。哈哈,妙哉妙哉!
  • charles8250
  • 日本身為世界唯一核武受害國,及之前的核電廠爆炸影響。所以日本國民不管是以前或現在對於核子武器都有著非常強烈的反感及恐懼感。如果中國真的在戰爭中動用核武,反而會激起全國上下齊心抗敵,這絕對不是中國願意見的。
  • bib420.tw68
  • 被中國所收買的利益團體做出出軌的行為,在也許是事先講好,又或是迫於民間壓力的台灣政府的失態舉措,觸怒了本來對台灣友好的國家,中國官方再跳出來以兩岸一家親共同合作的白臉出來做談判,得自己中國的利益。明顯的就是被人賣了還幫人數鈔票的一步好棋。
  • abc
  • 近日BBC選出7個一週內寫的不錯的報導. 第一條就是評論近日釣魚台事件.

    文章當中開口就是: 這是中國挑戰美日親密度的蓄意事件, 跟一次大戰前德國派戰艦到北非法國殖民地外海. 實際是測試英法兩國政府的合作程度的某某事件一樣. 個人也學到一個單字: Entente.
    當然中國當局還順便轉移國內不滿情緒, 外加吃台灣執政當局豆腐. 手段老辣精幹,叫人嘆為觀止.
  • PV
  • 等這一文很久了...
    有沒有可能分析一下為什麼日本不選擇對台灣強硬呢?
    從事態的發展,中台是聯手保釣要將日本逐出釣島,日方肯定也看得出來,為什麼沒有採取分化這個聯盟的手段?反而是一視同仁?那不正坐視中、台同一陣線?
    對中,日方可採軟姿態,但對台,日方的強硬不就是間接的反擊中國嗎?也可以安撫其國內的不滿不是嗎?
    對台的軟姿態,或者給糖吃的結果也不會換得中國的讓步的。
  • weihsi
  • 可惜了這篇文章,因為台灣方面就只能展現最後一段而已XDDD
  • 訪客
  • 中國大陸基本上不會為了釣魚台去打仗,如果中國大陸受不了內部壓力,需要對外進行開戰那也是有前提,首先需要拿到UFO【這是中國解放軍會不會發動關鍵,中國大陸能不能拿到古代秦始皇陵UFO?】,沒有UFO在太空戰中絕對全滅,剩下那些飛機根本沒有用,核彈也沒有用。
    如果以過去無量時空中所有一切他方世界平行地球來說,中國大陸發動戰爭先從攻打南北韓開始【動用UFO攻擊】,滅到南北韓到九州就非常方便,台灣這位置對中國大陸根本沒有用,因為古代台灣名為普陀山,日本在這場戰爭中可能會敗北,面臨被滅危險,除非美國肯動用UFO全力在太空戰中支援才有可能獲勝,否則以現在檯面上武器雙方打不起來。
  • 訪客
  • 很簡單, 打的贏, 早就開砲了.
    雖然目前沒有聽到走漏的消息, 不過猜測中國跟台灣的海軍, 空軍, 都遭到日本自衛隊的電戰壓制, 跟火控雷達鎖定, 所以楸也楸不起來.
    如果日本跟俄羅斯一樣, 直接開火砲, 不是水砲, 命只有一條, 大概都保到逃之夭夭.
  • 訪客
  • 很多人喜歡拿"漢疆計畫"來自爽根喊勇, 老實說, 當時台灣海軍一出港就被鎖定, 雷達也被干擾, 就算飛彈打出去自己去尋標好了, 當時最遠也只能打32公里內的目標. 還好老李有檔下來, 否則只是枉死一堆人跟自取其辱而已.
  • 天兵甲
  • "漢疆計畫" 時 台灣海軍並不是一出港就被鎖定ㄛ
    而是日本海上保安廳找一個 警官 出公差 住在基隆港旁長榮桂冠的海景套房
    然後台灣海軍只要有動靜 就在房間內打越洋電話回報 對方就會故意用明語廣播
    搞了好幾天 才被情報機關抓到
    這在珍珠港要偷襲前 日本就有用過類似的技兩 這是稍有研究軍事的人都知道的是 海軍ㄚ
    那個愛寫日記的老軍人都只會吹 同意11樓 老李是有大腦的
  • coby
  • 好像很多人跟我一樣期待開戰
    熱烈希望變成日本鬼子的時間可以到來
    我會一點日語
    我要去當翻譯當走狗

    唉!
    看看新聞吧
    出發前就跟日本報備過了
    只玩水槍以供馬陰久正腐自慰
    想不到玩到來不但高潮甚至潮吹了
    真是好能幹的馬戲團
  • 3333
  • 好一個「釣魚台是籌碼!不是戰場!」,果然是有大智慧的老李
    既然明知打不過人家,就應該想辦法透過談判,撈點實質好處,
    而不是豪氣干雲的讓台灣子弟去送死,最後除了人命啥都沒

    面對釣魚台議題,名嘴們當然順應潮流,大評特評,反正嘴砲不用錢,喊爽的誰不會

  • charles8250
  • 以版主的對軍史的了解,應該不會真的覺得選擇玩水槍、打水仗是一件幼稚的事吧。如果今天日本對台灣捕魚的漁船發射的不是水柱,而是用艦上的30機砲伺候,而海巡則為了護漁,也用20機砲回敬,那在南方澳就不是歡迎凱旋的鞭炮聲,而是震天價響的哭聲了。干戈一起,人命便如同螻蟻了。
  • greenhorse
  • 如果中國真的動用核武...台灣人真應該偷放鞭炮慶祝一下,一來證明中國領導高層以腦殘無誤,二來準備迎接台灣正式獨立之日,三來準備生產各國聯合部隊的生活物資大大海賺一票,加油中國,核彈大力地給他丟下去,核平小日本,加油捏,別又淪為嘴砲哦~~前提是他馬的沒有跑去援中抗美 = =版主要不要評估看看哪天出事時老馬叫發言人宣布抗美援中(或華),自己跑去美國使用他那列為最高機密的綠卡或社會安全碼的機率如何?
  • 訪客
  • 我看過旺報那篇文章
    根本是放屁
    第一點
    比總人數幹嘛
    你以為陸軍可以直接當海軍啊?
    更何況更多的還是邊防駐軍之類的
    這些調得動嗎?(別忘了 跟中國接壤而且有邊境爭議的國家可多著呢)
    比方說:越南 泰國 印度 尼泊爾 不丹 蒙古 北韓 還有俄羅斯
    日中真的打起來了
    這些國家會不會趁機入侵還是問題咧
    第二點
    假如戰鬥艦艇有1088艘
    那還要看看妥善率有多少
    了不起一艘艦艇載個300人
    頂多30萬人而已
    而且還要扣除掉南海艦隊
    以防越南海軍趁機進攻南海
    這些都不必算了嗎?
    旺報的記者是不是以為戰爭跟擲骰子一樣啊
    數字大的贏是不是
    第三點
    中國還沒有空母
    (瓦良格?那是停機坪而已吧)
    打起來
    中國本身的海上補給就是一大問題
    對空防禦更是弱項
    第四點
    這場戰爭後續會引發的
    是中國社會問題
    打下去以後
    中國的經濟都不用發展了
    而且還要投入更多維安經費
    會不會像五四運動導致北洋政府垮台
    才是中國該考慮的後果
    第五點
    寫這篇文章的來源
    可是參照俄國媒體來的
    俄國本身在亞洲的最大城市也是最大港
    就是海參崴
    但是俄國冬季常使陸運癱瘓
    要補給只能靠海運
    所以俄國當然不願意樂見以前的小老弟(中國)
    把這條海路給霸占
    一旦霸占了
    俄國老大哥可得看小老弟臉色了
    當然希望日中關係越矛盾越好
    看不出這些問題的馬屁媒體
    居然還引用這種文章
    要不要去跳樓啊
    本文同時貼於伊莉討論區
    http://www06.eyny.com/thread-8132123-25-1.html
  • 懶雲
  • 紐約時報 一針見血
    http://cn.nytimes.com/article/china/2012/09/26/c26carrier/zh-hk/

    中國尚沒有能在航母上降落的飛機

    美國的軍方規劃人員認為,中國航母入列的意義並沒有那麼重大。甚而至於,一些海軍官員曾經表示,他們會鼓勵中國建造自己的航空母艦及配套艦船,因為到頭來都是浪費錢。

    「事實就是,航母對中國海軍來說沒什麼用,」新加坡國立大學(NationalUniversity of Singapore)高級訪問研究員由冀在採訪中表示。「如果用來對付美國,它沒有存活的機會。如果用來對付中國的鄰國,又會變成欺凌弱國的標誌。」

    由冀說,曾與中國交戰的鄰國越南擁有俄國製造的蘇-30陸基飛機,這種飛機可以對航母構成威脅。「在中國南海,如果航母被越南破壞,會是很丟面子的事情,」他說,「這麼做不值得。」

    由冀表示,中國是否會繼續建造屬於自己的航母,很大程度上取決於中國能否建造出能在航母上降落的飛機。「建造這樣的飛機需要很長、很長的時間,」他說。
  • 小黑子
  • 如果开战, 哥就上了
  • 訪客
  • 你要上隨你咩 別拖累台灣
  • 白衣劍少
  • to 19F

    安心上路!!!

    ps.要上的人可多了
    只是不知道第一槍死的會是誰罷了!!!!
  • 白衣劍少
  • to 15F

    那就....打吧!!
    打死一個少一個

    很快....你會知道誰說謊的

    ps.當警察會怕地虎就是差不多的時候了!!!
    請參考斧頭幫!!!
    http://www.youtube.com/watch?v=kouMqA-LhcU


    釣魚台是誰罩的?????....你偷渡客喔!!!
    偷渡過幾次....是很難變成固有領土的!!!
  • 訪客
  • 中國說南海與釣魚台是為了移轉國內焦點,不過日本不夠聰明竟然將其收歸國有引發重大爭議,釣魚台此地不可能變成戰場,不關台日或中日都相同,因為所有軍隊主力不在釣魚台,而是在雙方本土,一但要打本土那差別很大,對中國而言打打釣魚台這場仗一百年也打不完,如果打本土又要先滅南北韓後再滅日本,前者對中國大陸完全沒有興趣,後者事態嚴重要好好評估,首先電子戰台日之間鹿死誰手尚未可知【美國不介入情況下】,但確定中日之間中國大陸電子戰一定會輸,雷達不是只有電波打出去就好,那還要看後端抗干擾能力強弱,這些重大功能平常不可能啟動,那一定是正式開戰大規模戰爭才會使用。
    所有戰爭不可能針對小島,就算南海也一樣,戰爭目的最終一定將對方本土軍力完全滅掉【讓對方國家消失】,相對而言越南在處理南海爭議就算面對台灣難道會不知道嗎?
    固有領土那是最無聊東西,所謂固有領土是南宋固有領土還是明朝固有領土還是唐朝固有領土?領土永遠在變更不可能固定不變,每此領土變更一定是在大規模戰爭大量人口消減後才會形成新的領土,沒有人會輕舉妄動因為那必定在下場大規模領土變動中變成輸家。
  • abc
  • 說海軍往釣魚台護魚, 因為電戰系統被干擾, 飛彈發不出. 這可不是瞎扯, 在個人於服役時(20年前了!!)就聽艦上長官說過. 而且連空軍飛機都被鎖定!!
    中國海軍是否適合用航母? 有人以為其地理形勢類似一暫與二戰的德國, 應該把主力放在潛艇上.除非用來欺負東南亞的國家, 否則東北亞的日美俄海軍不會讓它好過. 而且這還沒算第七艦隊進去.
    日韓因為美國硬擋, 所以沒能發展核武. 你敢丟, 就要有被報復的心理準備. 而且到時候一丟下去, 中國週邊非常可能一股腦出現許多核武國家. (越南想不想? )另外美國會不會馬上直接把核武空運給"友好國家", 或是"寄放" 在中國週邊? 以中國當局的老謀深算, 又還沒到最後關頭, 可能嗎?
    那些中國憤青還不知道有沒有看過海, 以個人服役的經驗,現在秋天出海, 別吐翻就不容易了, 還大肆嚷嚷什麼登陸釣魚台. " 如果开战, 哥就上了"......上哪?!
  • abc
  • 說海軍往釣魚台護魚, 因為電戰系統被干擾, 飛彈發不出. 這可不是瞎扯, 在個人於服役時(20年前了!!)就聽艦上長官說過. 而且連空軍飛機都被鎖定!!
    中國海軍是否適合用航母? 有人以為其地理形勢類似一暫與二戰的德國, 應該把主力放在潛艇上.除非用來欺負東南亞的國家, 否則東北亞的日美俄海軍不會讓它好過. 而且這還沒算第七艦隊進去.
    日韓因為美國硬擋, 所以沒能發展核武. 你敢丟, 就要有被報復的心理準備. 而且到時候一丟下去, 中國週邊非常可能一股腦出現許多核武國家. (越南想不想? )另外美國會不會馬上直接把核武空運給"友好國家", 或是"寄放" 在中國週邊? 以中國當局的老謀深算, 又還沒到最後關頭, 可能嗎?
    那些中國憤青還不知道有沒有看過海, 以個人服役的經驗,現在秋天出海, 別吐翻就不容易了, 還大肆嚷嚷什麼登陸釣魚台. " 如果开战, 哥就上了"......上哪?!
  • 訪客
  • 那不叫鎖定,那只不過是雷達訊號打到飛機,鎖定一定要在飛但有效距離內,如果距離過遠那不叫鎖定,還有不只是干擾雷達,平常重大功能不可能開啟,常用頻率那一定是固定的,針對常用頻率干擾及不開啟抗干擾功能下癱瘓對方雷達很容易,就算神盾艦那種跳頻雷達也可干擾,那沒有稀奇,相對台灣也有電戰系統,如果互相攻擊那後果會如何?你當真以為日本飛彈能打出去雷達能看到?不可能。
  • oldk
  • 新聞哇哇哇有一集講到..

    軍艦一出蘇澳馬上被鎖定,反制都沒用.
    艦上還3天退伍的老兵當場流淚.
  • 訪客
  • 錦江級沒有裝雷達照樣打的出去,天底下沒有你想那樣簡單,如果那樣簡單戰爭老早就打起來了。
  • 白衣劍少
  • 能不能打的出去。。。????

    其實放煙火。。隨時都可以

    打不去的定義應該說是。。。連自己都知道。。。打出去穩脫靶

    當然中國人除外。。因為都滿靶

  • Reich
  • 假圖大這篇好文共賞。^^ 祝假圖大中秋節快樂!

    不過潛艇的部分,個人有不同意見,請假圖大參考:

    中共海軍的潛艇部隊,實際上的戰力是日本人評價最高的,就軟體方面,中共自海軍建軍以來,就非常重視潛艦的發展,因此人才斷層不若區域防空這種從頭學起的領域,整體來說較為整齊。

    就硬體配備方面,中共潛艇部隊自2000年開始,即大量現代化,首先自俄羅斯進口12艘先進的K級潛艦,以及更重要的,潛射3M-54E超音速反艦飛彈,而且已多次成功試射驗證。

    此外,基於引進K級潛艦的技術做逆向工程,中共海軍2000年後推出的潛艦,包含16艘宋級中的12艘改宋級(039G1)與4艘元級(039A)以及6艘改元級(039B),搭配先前的K級中,較先進的10艘636/636M型,中共海軍現代化的潛艦高達32艘,如果把4艘宋級與2艘K級877EKM也算進來,總數更高達38艘。

    西方對於中共對K級逆向工程後推出的潛艦,根據實際偵測的結果,認為其性能至少與K級相當,甚至改元級的靜音性能已經接近俄羅斯最新的Lada class 潛艦。

    而所謂的潛艦部隊負面消息頻傳,這句顯然是描述核能潛艦部隊的093/094潛艦。實際上傳統動力的潛艦部隊,是中共海軍發展最穩定的部隊,無論是新潛艦的量產速度,AIP絕氣推進系統的成功服役,超音速/次音速潛射反艦飛彈的試射成功率,潛射魚雷的發展與威力,都蠻順利的,甚至還取得了實戰經驗...(魚3G魚雷一發就打斷艦體,擊沉了南韓的天安艦)

    ----------------------
    日本海軍潛艦部隊原本規劃總數量是16艘,老共的先進潛艇已經達到這個數字的兩倍以上,所以日本海軍才放寬數量限制,預計擴編到22艘,這點就可以看出中共先進潛艇確實是個威脅。
  • abc
  • 回答第26層樓的訪客:
    如果當時的副長沒說錯, 是真的被鎖定!! 因為飛機曾跟軍艦上聯絡詢問: 是誰在鎖我? 因為飛機以為是我們這邊軍艦以他為目標, 在測試練習,但是這邊問起來都不是. 沒被鎖, 飛機問別人做什麼.當然也不是一出港就被釘上.
  • 訪客
  • 請問Reich大~
    能否提供資料來源呢?就算如你所說大陸逆向工程可以把原廠技術吃乾抹淨還青出於藍,但要達到你所說的程度也不是那麼簡單.如能提供資料出處更能讓人信服.
  • 訪客
  • 我大概回答#31樓疑問,你說那100%不是鎖定,你說這件事沒有什麼?比如說中國大陸飛機起飛距離五百公里外台灣地面雷達發現,其實那就可以鎖定,但是那有沒有用?這種情況不只發生在台灣,日本起飛飛機也會有這樣問題,基本上那是騙你們的,無論預警機或地面雷達都有鎖定功能,自然飛機會有警報聲,但基本也要確認目標距離,否則假警報一堆。
  • 訪客
  • 我十多年前在海軍技校時也聽教官提過, 當時他在指通, 船上傳回來的消息就是被鎖定, 無法脫鎖, 也不知道是被什鎖定.
    軍事演習時, 都會有外國船隻, 飛行器不請自入, 目的之一就是要蒐集電戰參數.
    最近紀德艦沒事跑到人家附近, 很有可能也是要逼日方開接戰類的雷達, 蒐集參數.
  • attile
  • 逆向工程山寨出來能不能強過日本姑且不論,

    單以相關海域水文資料的完整日本就贏到有剩,你當靠間諜船偸偸摸摸弄出的水文會強得過美日聯盟長期探勘?更別說潛艇戰的戰力和數量相關程度最低。

    但空優來看,中國的俄式戰機體型大,航程也遠,應足以抵消部份距離上的劣勢
  • 訪客
  • 戰爭也有長度問題吧,如果日本以南海面一直處於武裝衝突狀態,通往日本的海空航線一直處於危險的狀態。日本那種淺盤島國經濟體受到的影響,會比中國大陸要嚴重很多吧。
  • 誠客
  • 中國軍力發展,這十年來,基本上做到了,能而示之不能,用而示之不用, 和日本的差距並沒有外界想像的這麼大, 真的開戰,還是五五波....
  • 白衣劍少
  • to #30 Reich

    欸...

    幾個盲點給你參考
    關於潛艦...

    1.日本如何處理廢鑑????我記得是熱艦(編制外而已...最少人力維持,.隨時可以加人加入現役)
    2.產能

    簡單說....
    平均艦齡...收工

    台灣如果說...2X你應該沒意見吧(說40是會被打的)
    中國???
    日本????
  • 軍事專家
  • 版主說日本的神盾艦優於中國的神盾艦,本專家完全同意。

    但是版主說日本的空軍優於中國的空軍,本專家持不同看法,

    建議版主去數一數日本空軍,

    能發射 主動導引(射後不理) 中程空對空導彈 的戰機數量,

    然後再回頭看一看中國戰機的能力,版主再來做評析吧!

    有許多台灣的軍事大牛,甚至評論日本空軍遜於台灣空軍,

    這一點都不假。 日本的戰機製造能力很弱,F-2是山寨F-16改大的。

    就像中國把殲七(mig21)改大成殲八,只達到這種程度。

    後來中國自己研發列裝 飛豹、殲十、梟龍,

    現在還有 殲二十、殲三十一正在研發中,

    台灣也研發過自己的戰機 F-CK-1,這些都是日本不曾經歷的,

    更嚴重的是,日本的科研隊伍近幾年開始萎縮,這是很多因素造成的,

    影響是全社會的,不限於軍事部門,近年日本電子業被韓國重擊,

    這絕對不是偶然。 本人是從是工程的,與日本企業有很多合作經驗,

    大概四、五年前,我司許多機台還是和日本買的,現在都在國內買了,

    搞到日文翻譯都被解約了,很明顯德國的技術不斷進步,日本是停滯不前,

    甚至日本技師的配合度是越來越差,老的技師退休,沒有新的補上來,

    機台沒得修,只能閒置,現在是名聲是很差了,

    未來幾年,日本的經濟只會越來越差。

  • 訪客
  • #39誰告訴你有主動導引射後不理中程飛彈具有優勢?如此天真在下場戰爭中必將全滅,誰告訴你半主動導引麻雀飛彈沒有優勢?現在化戰爭幾乎不會,現代化戰爭中第一步是電子戰,說難聽一點只要在電子戰落敗一方偵蒐系統及戰機軍艦雷達絕對會被癱瘓,完全看不到對方動向,一個看不到敵人部隊只會落的全滅下場,主動導引飛彈也會被癱瘓,這就是電子戰輸的下場,那可不是比數量多,完全沒有用,電子戰是傳統戰爭勝負關鍵之一,中國大陸電子戰完全不行,那飛機主動飛彈或半主動飛彈有多大用處?你打到飛機嗎?可能性非常低。
  • 訪客
  • 接續#40,不要天真以為彈道飛彈多有用?北斗衛星多有用?電子戰輸了所有衛星通訊全部被癱瘓,你還天真以為能收到訊號嗎?電子戰輸贏只在一瞬間,就決定這場戰爭勝負,不要以為大國會贏,那絕對是錯的,是電子戰強的會贏。
  • 要戰嗎?
  • 請問板主和各位先進:
    日本有長程導彈嗎?聽說中國長程導彈很多,日本因為二戰的關係,只有防衛型的飛彈,那樣對戰爭有很大的影嚮嗎?
  • 訪客
  • 日本從洲際彈道飛彈到核子彈一應具全,這類不是高科技是低科技,未來戰爭關鍵是太空戰不是飛機與電子戰,太空戰輸就注定滅亡命運。
  • 白衣劍少
  • 42f
    麻煩。。。。請 復習 昨日 保釣一文

    很多事很難說特別是科技 應用

    日本的宿命是不能說


  • Targus
  • 日本從神武建國以來從來沒.有.空.軍.
    句點.
  • 訪客
  • 大陸可是有核武, 台灣沒有, 戰略上就輸了, 還是不要打的好, 台灣是沒有辦法阻止大陸把核武丟下, 但台灣會不會變成另一個恐怖主義, 希望不要讓我們這代發生

    你們究竟之不知到, 在兩岸飛機面對主動飛彈的第一波攻擊後, 還能活下多少飛機, 台灣的飛行員知道, 我也知道, 但不能說, 怕洩密, 反正是你想像不到的低, 台灣沒錢, 打戰又不像美國可以找人分擔費用
  • 訪客
  • 大陸可是有核武,有核武又如何,全世界有核武的國家,又不是只有中國,
    只要大陸使用核武,全世界有核武的國家,不會使用核武來對付中國嗎,
    台灣是沒有,只要備核武攻擊,我相信馬上會有核武來反擊,怕是怕,被人一嚇就投降了.
  • 訪客
  • #46你知不知道在模擬過程沒有加入電子戰因素,因為那是國家中絕密,不會讓一般人知道包含飛行員,一般他們只會操作但不知道實際狀況,如果你認為第一波主動彈就無法生存那就大錯特錯,只要是電波包含AESA RADAR都可以干擾,誰告訴你台灣這樣弱,完全不知道實際狀況,光是電子戰如何評估?你當真飛彈打出去就能打到?別人不會進行干擾?中國對台灣武攻評估勝算機率極低,但對南北韓及日本評估有絕對勝算,這你大概不知道。
  • 訪客
  • 續#48中國傳統武器無法打贏南韓,這是全世界都知道,但是要知道現在已經不是傳統戰爭時代,日本及中國都有UFO,中國是來自秦始皇陵總共五層,全部有6200台,日本目前數量只有800台,數量上居於絕對劣勢,還有操作人員素質是中國大陸高,因為主力操作人員是無色界修行人,而日本是沒有修行凡夫,未來這場戰爭日本居於絕對劣勢,很可能會敗。
  • 訪客
  • 續#49中國大陸太空軍UFO飛行器最強為200台,這二百台都是由無色界以上修行人操控,指揮官是一佛剎境界虛空身修行人,因為秦朝資料指示一定要由修行人操控而且是修行最高者當指揮官才能發揮戰鬥力,這就是中國太空軍。
    德國太空軍來自於君士坦丁大帝陵墓中UFO,目前是由德國找出操作,目前總數量大約80000台,其中主力為10000台。
  • Jacque Chin
  • 聽一位中國朋友講過,北京沒有任何一位領導人敢下令用核武轟炸台灣的,因為中國老百姓一定會反對,他的下場一定是倒台.
    不過北京下令用核武攻擊日本,下場就不知會是如何了?
  • charles8250
  • 樓上的我挺你!很多人一聽到核武就舉起手投降。根本不用這樣滅自己威風。
    二戰時美國幾乎認為日本人是妖魔,死都不投降,但還是拖到萬不得已才投下原子彈。因為那時如果不丟那就只好派兵登陸日本,那美國還不知道還要再死幾十萬人。而台灣與大陸的淵源與當時美日根本天差地遠。其實台灣沒有核武才是正確的,如果台灣也有核武,怎麼造也不會比大陸多,真打起來台灣丟三個過去,大陸那麼大還吞的下,但大陸就有理由丟三十個過來,誰倒楣?所以我寧可相信外星人會攻擊地球也不相信大陸有誰敢有那膽子敢按下那個鈕。

    另外請問那個軍事專家,你真的是軍事專家,還是你自稱軍事專家?你的文章感覺沒有很專業說。
  • 訪客
  • 那個UFO是啥東東阿.....中國有喔?
    中國真的有 UFO 那不就是 蘇聯的山寨品
    這這這這這 ?
    你把蜥蜴人 和光明會 放在哪....
    目前也只有 美國擁有繼承 地球的宗主權
    地球內部是空的 有另一個國家
    ps 我來亂的
  • Morris
  • 樓主沒提到美日安保條約 ....
  • Annie Chuang
  • 打台灣應該不須要用到核彈吧....只要針對核電廠丟個傳統炸彈就可以把台灣變廢墟了 中日兩邊爭島 台灣幹麻旁邊喊燒?????貓貓實在看不懂啦!!!!
  • 訪客
  • 如果大陸跟台灣大戰的話絕對不會用轟炸的...他要的是台灣已發展的經濟,而不是台灣變成的廢墟,另外中國政府很會碰風的事情全世界都知道,最主要的是他們是用這次的機會大吃台灣豆腐
  • 小花
  • To #56:

    要台灣的經濟幹嘛?把台灣炸爛了,剛好把人力、技術、資金都趕到中國,台灣改造成前線基地,豈不美哉?把前線基地拿來發展成經濟重鎮,豈不是給自己找麻煩?呵呵。我到是很好奇中國想要台灣經濟這種愚蠢的想法,到底是從哪裡生出來的?這麼蠢笨的想法,正常人應該不會自己想到才對啊,應該是被教壞了吧...
  • Koby
  • 39樓的軍事專家
    因為板規不准講髒話所以把對你名字的形容詞省略
    但是請不要再用專家這個字眼了
    因為很好笑
    笑聲中會伴雜着許多對令堂的問候語
    您(我用尊稱語表示我是個有禮貌的好孩子)
    是不是讀了幾本軍武雜誌就以專家自居
    麻煩常常到軍事茶館去留言
    那裡的高手會讓你想要羞憤自盡的

    日本的F2計畫發展你拿來和台灣 IDF計劃作比較
    藍鳥和雞腿的類比大概也不過如此
    日本是被美國逼迫展開F2計畫
    當時是美國是以日美貿易逆差過大
    又擔心日本發展出美國無法控制的強大武力(當時日本如日中天)
    所以以政治壓力強力要求日本新計劃一定要以F16 F18選擇一個
    既合作 又監視 又強銷美國武器
    他們是一個平等合作的身份在發展F2計畫
    F2 後來好像失敗(好像失敗不是真的失敗)
    是野心過大(日本對機翼合成材料的強度估算錯誤)
    以及日本後來經濟泡沫化無法承受過渡的投資的下場
    但是F2還是成功的擔負她被賦予的任務
    也算是F16變形的大哥哥
    你如果要說她失敗
    應該說投資的金額與目標不符合投資報酬率
    這個計畫有達成她的設定

    IDF也一樣
    有達成擔負保衛台灣空域任務戰機的資格要求
    但是拿完全自製這個標準來講
    算了吧!
    現在台灣滿街都是台灣自製汽車
    說說可以
    你要當真一個一個零件拿來檢視
    唉!自慰雖然也可以達到高潮但是畢竟是自慰
    跟真人就是不一樣啊!

    限於字數不再多提
    不過不要在這裡講軍事專家這個字眼了
    太馬陰久了

  • FDNet
  • IDF是二代機最先成軍的,1995、1996年中國飛彈演習時,是台灣唯一具有BVR能力能與當時的殲八乙抗衡的戰機。

    即便是現在,IDF仍是三種二代機中緊急起飛殺上去後,武系最快可以暖機完畢扣板機發射飛彈的。所以說短腿歸短腿,攔截與維持空優能力可是非常地悍!
  • Circle
  • 由於我國軍備受制於美國, 短期內要獲得F-16 C/D(或更好的F-22/ F-35)戰機的可能性不高, 所以雖然我幻象的妥善率平均只有百分之六十五(!!!)...國防部雖想全面「環控」(封存)... 可還是要仰賴她巡弋台灣領空...結果發生了這事:幻象2000墜機 台籍飛官在法國殉職 http://goo.gl/3htxI 請教假圖大的看法
  • Circle
  • ...對不起, 我重述我的問題:
    我們拿不到F-16 C/D(或以上),幻象維持又太貴, 是否我制空戰力將出現嚴重漏洞???
  • charles8250
  • 軍事茶館好像又被被對岸炸版,最近都連不上去。
    但話說我上去連吭都不敢吭一聲,光是看到一些深入一點的東西,
    就要上網查半天,不用說跟人討論了,不過那邊水準高,吸收的東西也多很多。建議大家多去那逛逛。
  • abc
  • 軍事茶館好像又被被對岸炸版,最近都連不上去。
    ----------------------------------------------------------------------
    常有的事, 太常說實話來拆那邊的台.
  • ccc
  • 有消息說US CV 在附近了

    中國政府表示
    "如果美方一意孤行,由此造成的一切严重后果将由廣大中國苹果用户及美系车主承担"
  • FDNet
  • >>軍事茶館好像又被被對岸炸版,最近都連不上去。

    在茶館恢復之前如果有原作者想找回自己之前的大作,可以利用 Google 或 Yahoo 的 cache 檔。茶館討論列表及搜尋cache的方法: http://mil.twbbs.org/mil-board/12.html
  • 訪客
  • 426要台灣經濟...所不會大開殺戒????
    樓上大大提出重點了...
    就本人推估理性看來 :

    若是權謀當道的領導人
    若是""必須""..而且""可以"" 進佔台灣
    那思考長期統治前提下
    2400萬...思想非我族類...
    而且隨時能會與美帝.日寇.通聯
    搞不好還能反咬放火 勾結其它內地派系.或各勢力奪權
    426頭目看到美國要再耗多少駐軍資源在中東....~"~

    當然想快刀斬亂麻囉
    更何況..
    有價值的只有 "位置土地"
    製造業已在祖國生根 ... 還有啥經濟利益?????
    更何況 ....""人"" ....祖國有少過嗎?
    SO .... 覆巢之下...

    作策略預估時 ..... 可以站在 "祖國 " 立場試想看看
  • 名嘴太扯了
  • 剛剛看了''官賤時刻'',在聊幻象墬機的事,裡面有一個叫''自牆''的名嘴,他說台灣買了''響尾蛇AIM120''這不是兩種飛彈嗎??還是我理解有誤?聽介紹說,那個名嘴還曾經是飛官之一,飛F-16的,他到底是真飛官還是假飛官阿??
  • Annie Chuang
  • 台灣的經濟早就被磁吸到中國內地了..貓貓不太相信台灣經濟很好就會保護台灣
    的論調...對中國而言 佔領台灣 除了了卻上一輩國共恩仇之外 更可以直接出
    太平洋 把台灣海峽當內海 可以達成中國民眾心中那種[民族優越感] 並且掐住
    日本 韓國 蘇俄 東亞航線 間接成為東亞地區霸主
    那時後的台灣會有多少資源可以留下?? 恐怕什麼都沒有剩....而且還要變成
    米國與中國兩邊戰爭的前線.....您想要自己的家鄉變成戰場嗎??太可怕了!!!
  • 訪客
  • 中國大陸對日本以現階段而言沒有辦法打仗,唯一能做就是忍,對美國而言是要發行民用反重力飛行器,因為此類飛行器一但發行之後所有糧食除了地球自產外,也可以到外星球尋找,中國在經濟戰中會因為民用UFO發行後經濟戰被徹底擊敗,反重力裝置先進設備不需要在中國代工生產產品,南韓日本及中國大陸在未來經濟戰必將徹底崩潰,會面臨國家滅亡,被美國接收。其他國家會引進美國提供超便宜貨物,出售價格遠低於中國製造成本,面臨入超嚴重而導致崩潰。現有體制是無法打敗中國、日本及南韓三個國家,但民用UFO發行後將輕鬆解決這類問題,美國經濟會更強盛,這三個國家會因為民用UFO發行二十五年後變成美國領土,這就是關鍵所在。但要看誰先發行民用UFO,如果德國先發行未來霸主會是德國,如果美國先發行美國會是未來霸主。那牽涉到外太空資源開發。
  • 訪客
  • 續#69在地球稀土中國是供應大國,也提供許多礦產供應這世界,但是全世界都知道礦產或石油有用完的一天,目前礦產還能用多久恐怕只有美國等國家政府知道,有一天當所有資源枯竭會導致這世界科技崩潰,因為沒有原料生產,所有國家不可能進入此種情況,那必然要發行民用UFO向太空發展開發更多資源,廣大太空資源太多,再也不會受限於中國大陸,礦產可以在外太空提煉完成再運回地球,這就需要大量民用化運輸設備,如果只限於軍事用不可能大量做為民生用,一但資源枯竭所面臨必然科技崩潰。這是所有人所不願意見到的事。
  • fantasyboomba
  • 東森不管哪個節目,我認為就是捧中國LP而已
    楊世光那個節目有次討論釣魚台(講股票來扯到釣魚台),節目中有個叫萬鳴哥,是個記者出身,就是說中國軍力強到靠杯.
    說中國有1秒達到3600km的飛彈,真是超英趕美,這種技術連外星人都可以打了.
  • 訪客
  • 樓上+1。說到這些名嘴,真是連半桶水都不到.....偏偏很多人吃這套。
  • 白衣劍少
  • to 61F

    洋蔥是有層次的

    幻象2000好...無話可說...但也不是無可替代
    資源有限本是殘酷

    而科技進步是無法用傳統眼光衡量的
    F-2的能耐看不清楚只能說....眼光...差已

    ps.以今日日本的資源與科技
    F-35日本版....早已經可簡單搞得出來
    不過是.....沒需求罷了

    一架飛機最難搞的是發動機
    日本的被限制程度沒中國大

    再加上本身強大的電戰能力與基礎科技...
    F-35的F-3版真的下定決心沒幾年就出來了

    要是F-2的DB能降到剩1以下
    那心神根本只是表態而已....

    0.0?????根本早做得到了
    觀察F-2的進步....才能推知日本跟美帝空軍實力差多少
    但....各國不傳之密
  • 訪客
  • 續#70談到戰鬥機主要動力為引擎,中國大陸常常稱IDF所使用為民用發動機,真是無知到極點,一個引擎好壞不是軸流式或離心式,就拿F-22所使用引擎也不是軸流式,飛機所設計只要能達到推重比1就可以,主要是要有足夠剩餘推力,飛機機動性好壞還要看氣動力設計,還有引擎有更重要關鍵,就是從怠速到最大推力時間越短越好【時間越短引擎越好】,比如IDF引擎加速運作時間極短,在現實戰爭中會有極大優勢,中國大陸引擎加速不行,數字很不好看,所呈現出來就是機動力差性能差。
    中國大陸所報J-10有2.2馬赫,回過頭去看他們一馬赫速度有多少?大約1060公里/小時,西方標準一馬赫為音速一倍,相當於1225公里/小時,如果計算看看能剩多少真時速度,計算如下:
    1060x2.2/1225=1.90馬赫
    有沒有發現多報0.3馬赫虛胖。
  • 訪客
  • 續#74中國大陸為了有更高更好數字,因為引擎無法解決J-10在低空所測速度是從中高空往下飛利用高度容易取得速度優勢來測得,可是所有西方國家所測速度為海平面平飛加速所得最高速度,J-10是最初15秒所得最高速度,相對高空也是如此做,實際上飛機雖然可到18000公尺,但是一樣可飛到19000或20000公尺再往下利用高度優勢取得較好看速度,實際上J-10水平最高速度大約只有1.8馬赫,因為所算出來1.9馬赫還要扣掉0.1馬赫,因為利用高度優勢。
  • 555
  • 假圖天國大大要不要針對台灣低迷的經濟氣氛發寶一些看法阿

    畢竟新聞整天播

    日子有差很多

    但真相又是如何

    你要發表看看嘛
  • 原因早就都說過了,大家也都知道。台灣把一切押在中國身上,當中國經濟低迷不振時,台灣怎麼可能會好??

    並不是說中國一定會倒,而是沒有一個國家的經濟發展可以長期興盛二十年而不走入衰退。新興國家差不多都是在高速發展二十年後進入衰退期。中國也不會是例外。

    sophist4ever 於 2012/10/08 08:21 回覆

  • 訪客
  • #續69基本上外太空高文明星球主要居住地是以植物星球為主,注意這是住家及首都之用,但是還是需要工業及娛樂,工業項目會汙染星球,通常不會設在自己住的銀河系會到其他銀河系設立,娛樂用也是在其他銀河系設立,這就是分開,主要目的是不破壞原有自然環境,將高汙染有害隔離,反物質粒子不會影響到此銀河系,因為距離遠所以民用UFO是必備工具,這就是不同於地球所在,廢水汙染在同一顆星球造成無法彌補傷害。
  • 訪客
  • #77中國大陸飛機想要超越美國F-22是不可能的,現今美國在用F-22是降級版,全功能目前沒有給一般空軍用,F-22是美國四十年前就已經開發完成產品,而且沒有問題,目前所使用為降級低階產品,中國大陸連目前降級低階產品都無法達到,主要因為材料科學及技術不行,就算J-20之後繼機種在2018-2020年左右開發完成,那性能能夠達到F-16美國自用版本性能就算不錯了,更何況是F-22。
    現今所學鋁等元素為最基礎元素,在更複雜領域中那還是化合物,還可以提煉出許多不同元素,鐵也是如此。
  • 白衣劍少
  • 唉。。。

    最近中日交鋒。。。。中國敗的真慘

    台灣都中槍。。。去看看台灣的氣像雷達圖巴。干擾一堆(干擾功率真強)

    中國都只敢報。。好多船。。滑過去的數天前舊聞
  • 悄悄話
  • 回復一些問題
  • 關於水下戰力的幾個澄清

    根據美國海軍情報辦公室(ONI)在2009年11月公布的中國海軍報告中,關於中國柴電潛艦靜音能力評比

    美國海軍認為

    改良明級 宋級就有超越KILO877的靜音性能
    元級就有接近KILO6363的靜音性能

    再者關於日本水下戰力平均艦齡的問題
    日本執行每年新服役一艘 退役一艘的制度頗為出名
    蒼龍級七艘 每年一艘
    親潮級十一艘 每年一艘
    春潮級七艘 每年一艘 自1987開始 平均約13年

    中國的潛艦服役退役制度不明
    目前已知元級十艘第一艘2004下水
    已知宋級十六艘第一艘1994下水
    因為下水時間不全 以所有型號同時下水計算 中國潛艇約14.67年
    (實際高估)

    產能問題

    日本就兩個廠在生產潛艇 都在神戶
    一個是三菱重工的神戶場 另一個是川崎重工的神戶場

    中國三個廠在生產潛艇 一個在江南一個在武漢 最後一個剛開始營業-上海
    目前已知宋級改有在江南場同時下水兩艘的紀錄
    元級改有在武漢場同時下水兩艘的紀錄
    結論 艦齡半斤八兩/產能中國占優
  • 超音速門檻問題
  • 美式計算超音速門檻 問題是在low attitude 約1225 km/hr 可視為海平面
    high attitude 約1060-1080 km/hr
    F22的超巡跟最大速度皆在 high attitude區間下計算
    J-10 在海平面的最大速度是1.2 mach>未表示計算方式
    最大速度2.2 mach>未表示高度 aviationweek 的資料
    但是個人認為中國計算馬赫的公里單位最差也就1060km/hr了


    結論 其實中國在計算最大速度上沒偷吃步
    但是海平面最大速則不得而知 查一下資料再開砲不難
  • 更正潛艇艦齡
  • 少計算八艘 KILO 636
    開始建造於2002 於2005~2007年全部交付
    假設全部下水於2003年 則中國比較算得上戰力的34艘傳統潛艦
    平均艦齡約 12.94年(實際上還是高估)
    所以艦齡也就"更"半斤八兩了
    裝備AIP(皆為史特齡原理) 日本蒼龍級七艘
    中國元 級十艘
  • sophist4ever
  • To: 82、83、84的留言者

    建議你取一個固定的名稱,而不是以回復的內容為名稱,這樣容易混淆,也利於其他網友的閱讀。謝謝。
  • 隨便
  • 要暱稱就隨便好了

    昨天太晚了資料查得比較不全
    中國總共有12艘kilo

    2艘 kilo 877EKM 下水分別在 1994
    1995
    2艘 kilo 636 下水分別在 1997
    1998
    8艘 kilo 636 M 下水分別在 2004*3 2005*5

    中國傳統潛艦部隊 在1990年代之後成軍的平均艦齡為 12.92(實際高估)
    共 38 艘
    不過 877EKM 有傳出 操艦人員不足跟中國不願回原廠大修的問題
    但在大量元級潛艇下水之後 比較沒有聽到了
    改良明級跟羅密歐級 大概還有4成因為訓練因素在役