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是說因為讀的是理工科系,所以過去對經濟議題懂的實在不多,因此這幾年來只要有空,都會強迫自己閱讀一些財經雜誌與經濟類的書籍,希望能補強自己的不足之處。只是這幾年下來,總覺得台灣的財經雜誌充滿了一種短視近利,人云亦云的風氣,真正精闢有見地的分析報導少之又少,甚至有些文章的前半段與後半段就彼此矛盾。比如說,這幾天讀了某周刊的封面故事,標題是「美國、東協聯手獵殺中國製造業-當世界工廠大遷徒!」就深深有這種感覺。這篇文章主要在談美國為了振興經濟,如何利用各種手段讓製造業回到美國,再加上東協各國相對低廉的人工成本,讓過去的世界工廠中國,面臨了製造業大量流失出走的新困境。文章的前面四分之三,詳列了各種進出口數據,並分析美國的經濟政策,來佐證論點,內容還算紮實。同時還引用美國總統歐巴馬在競選時的演說:「只有強化製造業,才能面對新世紀的挑戰。」來說明美國目前所採行的措施,正是歐巴馬最重要的經濟政見,也是歐巴馬尋求連任的最大政績。而且就目前的情況看來,不論歐巴馬是否能連任,隨著中國勞工成本的節節升高,這都將變成一個長期的趨勢。

但是有趣的是,這篇文章最後的結論,竟然是中國不再成為世界工廠後,台灣唯一的出路仍然是「繼續西進,投資中國」。對比文章一開始歐巴馬所說的「只有強化製造業,才能面對新世紀的挑戰。」實在令人莞爾。當其它國家體認到製造業才是強國富民的根本時,更沒有資源、更沒有科技優勢的台灣,卻是在繼續鼓勵製造業的出走,而沒有想到台灣的薪資水準不斷倒退,其關鍵點就在於製造業的不斷出走,造成台灣的產業空洞化。當美國無所不用其極的利用各種政策,讓較為技術性的工作回流美國時,台灣想的是如何讓更有技術性的工作解禁外移到中國。當所有經濟數字都顯示,中國過去的外銷出口優勢已經面臨挑戰,可能因此陷入危機時,台灣想的卻是如何更緊密的與中國綁在一起。文章中的論述是認為在這樣的出口危機中,台灣唯一的出路就是中國的內銷市場,但是這種論點不諦是「船要沉了,那我們擠到船的上層甲板應該會比較安全」的思維,如果船真的要沉了,你擠到哪一層甲板都一樣會命喪大海的。

最妙的是,文章中提到同為亞洲國家的日本與南韓是如何面對這樣的危機。日本在幾年前就開始在東協各國佈局,文章中甚至提到一個例子,是日本玩具廠商在印尼設廠的情況,同時說到了當地工業區的一片榮景,與各國廠商紛紛準備進駐的情形。南韓則在磋商多年後,已經與美國簽訂FTA,並且積極向歐洲叩關,在外銷歐美的佈局上已經佔有顯著的優勢。但是台灣呢?文章中對台灣的建議就是繼續加碼投資中國,而且還要更快,金額還要更多,才能趕在船沉沒之前搶到上層甲板的好位置。這個有趣的邏輯似乎是在說,日本與南韓都是白痴,一看到中國有沉船的危機,竟然會笨到選擇去分散風險,而沒有想到要快點擠到船的上層甲板去。只是如果讀者好好的想一想,應該都很容易判斷,日本與南韓的風險分散策略才是對,在這樣的危機中,台灣將未來全部押寶在中國的內需市場上,風險是多麼的高。不用是經濟天才也能從過去的經驗裡學到一件事,如果中國真的爆發經濟危機,那中國的內需市場也一定會大幅衰退,這時孤注一擲的台灣就會被綁在這條沉船上,一起完蛋。

許多「大中國論者」讀到這裡,一定又會開始跳起來說「難道要與中國斷絕一切的經濟往來嗎?」並且開始出現幻想式的極端論述,指控提出警告的人是「鎖國心態」。但這其實無助於台灣真正走向世界,分散風險。中國當然有可能千秋萬世繁榮昌盛,只是這樣的機率會有多大?相反的中國在高速發展一段時間後,進去衰退期,這樣的機率絕對高的多。台灣其實不是沒有看到這樣的危機,而是台灣目前就像一個不信邪的激進賭徒,固執的不斷押注同一個號碼,而不願意分散風險,尋找另外的可能機會。這種賭徒最常見的下場就是傾家蕩產。台灣未來如果沒有先亡於重大核災,大概也是這種下場吧。

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假圖天國

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  • 訪客
  • 其實這個是很簡單的邏輯問題, 可是透過文字的巧飾和不斷的旋轉議題, 這種與論述相互矛盾的結論竟然充斥台灣的商業管理雜誌, 可見得台灣的根本問題在於教育和生活中缺乏邏輯演繹與辯證! 以至於台灣人被這些買辦欺騙了還渾然不知, 甚至大力稱頌這些買辦和騙子.

    這次歐巴馬的競選主軸, 套句 1992 年柯林頓總統的競選口號, 會變成 "笨蛋,問題在就業" . 從 70年代一路到現在, 美國開始意識到, 無限制追求低成本, 儘外包的經濟模式已經出現嚴重的問題. 只是台灣以往以往戒嚴時期的奴才教育造成對世界情勢的無感和不關心, 懶得思考和自以為安定卻雖波逐流的社會風氣,面臨這樣的轉向, 還會被碰撞和跌得頭破血流.

    請版主把排版失敗的前文刪除, 謝謝
  • abc
  • 可見得台灣的根本問題在於教育和生活中缺乏邏輯演繹與辯證! 以至於台灣人被這些買辦欺騙了還渾然不知, 甚至大力稱頌這些買辦和騙子.
    -----------------------------------------------------
    如果真的大家都很有邏輯概念, 還有一些所謂"藍丁丁"與"中間選民"的生路嗎?! 這位回文大大(也是我的) 的願望, 希望在個人有生之年可以看得到.

  • abc
  • 某週刊, 是 "X夜" 嗎
  • GWM小烏賊
  • 這種文章跟名嘴充斥,結果就是一群被不正確觀念洗腦的人~
    產業該往那走~讓大老闆去傷腦筋就好,畢竟出資的人是他們,
    風險他們自己負責,政府該做的事永遠只有一個,把投資環境給
    弄好,剩下的就讓廠商用腳去投票。
  • 天知道
  • 基本上台灣的經濟雜誌都是為了服務某些產業(集團)而產生的!
    大部分主要目的都是報報名牌、哄抬股價!偶而也會引用外國學者
    的一些見解數據,但這些也只是為增加自己目的的合理性或平衡性
    ,背後的老闆才是真正影響這些雜誌結論與方向的人。所以專業性
    與客觀性一直不足,但諷刺的是長期以來卻培養了一批死忠的投資人
    ,近視短利成了台灣投資的主流意見!盲從與投機=台灣投資人!
    不久後不知會不會就成了旅鼠=一群一群地往懸崖下跳>_<
  • 天知道
  • 從選前的廣告,可以確定~一大堆大企業主已經鎖進中國!西進成為唯一的
    不歸路了!從選後的各種漲價模式,台灣的經濟也與中國同步了~通膨成了
    兩岸共識!經濟一個中國化~才是企業主們的主流思維!
  • coby
  • 除了國民黨執政數十年創造台灣經濟奇蹟這種神話之外
    國民黨跟馬英九最成功的胡扯功力就是民進黨鎖國
    這個指鹿為馬的不實指控
    深深印在台灣人心中
    好像不這麼說就是跟不上流行
    經濟的實際數字也無法扭轉鎷氏謊言的成功塑造
    我想
    只有台灣經濟的崩潰
    才可能讓鎷的虎濫完全破功
    ........而現今的漲價政策
    真有把台灣推向破產的方向走去
  • coby
  • 不需要淵博的經濟知識
    最近薄席萊事件就可以知道中國經濟有多濫
    一. 一個家族可以貪污幾百個億.那政治制度完全沒有平衡力量可言.一個沒有節制力的爛體制絕對會崩盤
    二.21世紀政治鬥爭還這樣抄家滅族.那證明了這個國家根本沒進步過....
    以上附和板主的見解
    中國不是會不會經濟崩盤
    是何時崩盤
    不信的盡量去中國投資
  • 熊誠
  • 早在20幾年前~我爸他們公司過去大陸時看到台灣企業盛況!
    我爸就說台灣的下一代完了!
  • 大呆
  • 明知繼續鼓勵製造業出走的風險極大,形同慢性自殺,卻還是要鼓吹企業西進,理由無他,屁股指揮腦袋的結果。
  • 古月狐
  • 很多台灣老闆到中國設廠鞋子
    前一陣子倒了一堆
    已經計劃改到印尼生產了
    有經驗的都會自己分散投資風險
  • 路人甲
  • 台灣的商人並不笨,位了生存,資訊靈通,
    例如鞋業早有一半以上的產量轉到東南亞,
    笨的是那些讀了報紙的中宣部新聞, 就以為什都知道的人.

    http://s257058.pixnet.net/blog/post/11721120-%E5%8F%B0%E7%81%A3%E9%9E%8B%E6%A5%AD%E5%AF%92%E5%86%AC

    "東莞新橋鞋業董事長張世欣表示,愛迪達現在百分之四十八的訂單放在東莞,明年會減到百分之二十八,把訂單轉到印度和印尼,強迫台商去設廠,否則就會丟失訂單,如同當年台商隨著訂單,把工廠轉到珠三角一樣。彪馬(PUMA)則把生產重心遷到越南。"
  • ccc
  • CCP自1990年代起的經濟政策就只有 "吸金" 兩字
    不斷的吸取海外資金而避免中國的經濟及社會崩潰
  • clinton
  • 台灣投資中國大陸確實無助於台灣產業升級轉型,
    但是拿中國經濟即將崩盤的預言反對台商投資大陸恐有誤導之嫌,
    中國即將崩潰的預言廿年來一直存在卻始終未曾實現,
    聽多了不免讓人有狼來了的感覺,
    個人所讀資料顯示中國製造業所謂困境其實是產業升級的嘗試,
    如果中國產業升級未來十年成功實現轉型,
    今天所有貶低中國經濟的文章又要變成狼來了的寓言
  • 3333
  • 版大 有件事情要請您釋疑,
    如果中國大陸很認份的繼續做世界工廠,相信應該還是很有競爭力的,
    但近年中國大陸不斷調高工資,讓自己逐步喪失競爭力,
    中國大陸是覺得自己翅膀硬了?
    還是稟承小平同志的願望--讓大家富起來??
  • ???
  • 中國即將崩潰的預言廿年來一直存在卻始終未曾實現?
    1992年我是沒聽過有人預言中國即將崩潰,倒是2000年前一堆人
    說中國即將崛起、21世紀是中國人的世紀,甚至2008年後有人唱衰美國
    認為中國未來將可能取代美國成為新霸主!聽多了不免讓人有中國龍來臨
    的感覺,不過事實證明中國人的世紀尚未來臨!所以中國一定強的預言很多
    也是【狼來了的預言】!中國當然有成為(經濟)強權的條件與機會,但是
    以目前的這種經濟發展模式,來說能十年成功實現轉型,卻有點不太實際
    !目前的問題真的只是產業升級造成的嗎?況且光是產業升級這件事情就不
    是一件容易成功的事!
  • 路人癸
  • 美國製造業出走到落後國家,只是去設廠而已,品牌還是在美國,管理中心研發還是在美國。海外設廠製造的產品,全世界還是向美國總公司訂,錢還是有大部份回去美國。
    台灣製造業本來大部份沒品牌,出走到中國,等於是連根都搬去中國了,甚至在中國成立新品牌,要訂貨是向中國訂了,如果有賺到錢,不會匯回台灣。
  • 路人癸
  • 很多台巴子不相信商業類媒體老板是有很深中國意識形態的。這些人本來就不是台灣人,他們是打從心裡希望台灣被中國統一的,這個信念比媒體賺大錢還重要。不過這些商業類媒體老板也不是笨蛋,他們不讓你台巴子看出這點,所以媒體內容偶爾也會談談公義什麼的。
  • pusen999
  • 版大所言極是
    不過政府在乎政治利益大於經濟利益
    加上權貴已在大陸根深地固
    所以西進只是執政者呼應權貴的需要而已
    日本描寫企業的漫畫--島耕作,其中也談到日韓因大陸工資上漲
    產業已逐漸退出中國在其他國家佈局
    反觀政府一味宣傳加強投資大陸
    其背後的意義足堪玩味
  • 訪客
  • 1.努力鼓吹中國國內廣大內需市場的春秋大夢是這些雜誌身為中國經濟老鼠會喉舌的唯一目標
    2.很多中國國內通路的經營資金都非自有的 台灣人拿自己的真金白銀去那兒拼搏 真的不是像這些虎爛王一支筆寫得那麼輕鬆地!
    3.真的好賺 中國人早搶光了 哪還留給你外國人去賺
  • 藍丁
  • 不管新聞好壞,死忠馬迷都不會看啦。
    他們不需要「懂」論述,他們只想填鴨地被泛藍媒體「餵」一些結論,跟著叫喊而已!

    無腦藍丁、金小刀媒體部隊:「這都是阿扁鎖國害的啦!」「你們阿扁還不是貪污?」
    「馬囧統油電雙漲是公理正義、長遠考量,都是前朝八年鎖國害的啦!」
    「國際環境不佳、大環境不好」

    馬囧統:「謝謝關心,我也是看了報紙才知道。」「我不是來了嗎?」「好心沒好報」」
    白賊義:「你也不能妨礙我啊!」
  • 訪客
  • 明知道風險相對較高還是西進中國的企業都是笨蛋

    就樓主最聰明
  • attile
  • To#15 3333
    〉〉如果中國大陸很認份的繼續做世界工廠,相信應該還是很有競爭力的,

    這事簡單的說,是政府操縱匯率的結果

    亞洲以出口導向的國家像南韓和台灣多多少少會玩些壓低匯率以利於出口的把戲,但它也會引發通膨,因此央行必需在出口優勢和通膨間取得一個平衡點。

    http://static.seekingalpha.com/uploads/2010/10/11/saupload_cny_usd_5b3_5d.png
    問題是中國是極權國家,這招可玩到盡,它在1994年底兌美元一路從1:5.7貶到1:8.27,等於貶値了近45%,如此中國的工資土地原料等等製造費用等同在一夜之間便宜了45%,這自然會吸引原本在東南亞國家的代工廠往中國遷移,埋下1997年金融風暴的遠因。

    台灣很不幸的正是這些代工國家中流失最多的,這才是台灣成長趨緩的主因。
    http://www.drcity.com.tw/discuz/viewthread.php?tid=654

    問題是通膨這東東會使租金和勞力成本上揚,當這些民工發現在外地工作的薪資遠遠趕不上物價上漲的幅度時,便出現缺工潮,除非調高薪資,否則招不到勞工,但薪資一上調,代工廠就會往人力成本更低的越南印度跑…,但代工廠會跑,通膨和薪資卻有僵固性……
  • 精銳農民
  • 農業生技類許多投資人早在07年中國勞動合同法立法後就陸續撤出,往越南、印尼、泰國移動,唯有島上一票蠢台巴子還繼續前進中國,被坑的被坑、被殺的被殺,落的技術外流被人倒打回來。
  • 訪客
  • 18F是內行人..
    另外記得10多年前自由時報就出過一本小冊子..說明西進對台灣的危害..但傻扁那時就執意開放..這也是傻扁被關進去..我都沒有什麼同情的原因之一..
  • masahiro0083
  • 我舅舅就是90年代早期去發展的台商,當年也是很"秋"的啊~
    整天跟啥省委書記等高官們吃吃喝喝。
    現在咧?
    一切回到原點。
  • 訪客
  • 還有原點可回算不錯了
    看過一位大中華情節的老兄回到他祖國升學發展
    一日遇到台商老同學變成乞丐
    因為公司被中國官民吃掉了

    好啦~這就是他血濃於水同胞幹的好事 篇篇滯台中國人怪罪共匪文革造成祖國道德淪喪

  • Fumio
  • 那些飛蛾撲火的商人們已經跟藍波差不多了,因為都可以說:
    I love my country, I die/呆 for her.
    媒體也可以說: I love my country, I lie for her.

    另外補充一下:最近辦公室買進來的螢幕與掃瞄器都是印尼製,
    皆為日韓廠牌。
  • 訪客
  • 22樓的才真的說到重點。
    這個論壇的板主和網友把和自己立場不同的人都當笨蛋。
    你們看得想得到的,那些企業主看不到想不到嗎??
    人家企業主是真刀真槍在商場上幹,這裡只有酸到不行的嘴炮。
  • 訪客
  • 這裡來踢館的訪客都把立場不同的人當笨蛋,
    你們看得到想得到,日韓等國家的企業主看不到想不到嗎?
    人家企業主是真刀真槍在商場上幹,ˋ這類訪客只有酸到不行的嘴炮。
  • 十五夜月
  • 喔,所以22樓和29樓的也是認為美國人也在打嘴砲囉~
    奇怪咧,你們有提出甚麼高見,美國人以實際行動表達對中國市場看法,比起酸溜溜的一昧信任雜誌報導和拿台灣人資金去中國揮霍的台商,你又有甚麼高見,也不過在這裡打打嘴砲表示一下而已
  • 訪客
  • 如果都想得到,那何來金融風暴?何來大蕭條?早該放空啊!
    這些風波受害的企業主損失的可是真的金錢,玩真的就不會犯錯喔?
    更何況人類歷史上多的是集體迷思的案例。
    想要幫那些投資中國的人辯護,好歹也找比較稱頭的理由。
    當然啦!若是沒頭可稱,自然提出來的概念都不會稱頭。

  • Targus
  • 台灣很多做工廠黑手起家的中小企業老闆, 經濟顧問是天下遠見商周, 管理顧問是金石堂, 策略顧問是電視上的老師.

    這些人靠著自己的腦袋起家當然不笨, 但是當公司發展到一個程度非得依賴別人的腦袋時, 這些人就不懂得哪個腦袋可以用哪個是請鬼抓藥單.
  • 訪客
  • 回應#12
    以你給的連結來看,說不定後來沒事的台商都是外商救出去的...

    回應#15
    問題是,刻意把薪資壓低,不僅民怨會上升,人才也保不住,真的會做事的人才出走也沒有比較好。
    現在中國通膨非常嚴重,而且沒有留住人才的本錢,
    政經穩定他們只有經(不過目前衰退中),
    沒有政(他們的政治有多黑眾所皆知)。
  • 訪客
  • 這些雜誌內容口號是我老闆背下來,演講時騙騙台下用的,充斥著華而無用的詞藻.
  • 黑森林
  • 雜誌沒說錯啊 擴大國內製造業需求
    對"某些人"來說"內地"也是國內啊
    當然是要鼓吹一下力挺囉...
    這樣前後邏輯就不矛盾啦~
  • Adam
  • 版大說的核災, 請問有沒有什麼資料可以分享一下啊...最近聽到越來越多的消息指出台灣核電的危險, 沒想到版大也來一句...感覺非常之恐怖...
  • to Jay
  • to Adam
    版大指的應該是核二廠的錨定螺栓斷掉七根,花二億修了六根之後要開機的事...
    這滿多新聞的,Google核二廠就有!
  • 小花
  • To 22、29樓

    "明知道風險相對較高還是西進中國的企業都是笨蛋,就樓主最聰明"這種宛如小孩子吵架的說法,還是不要隨便拿出來說比較好。騙騙愚蠢的藍丁還可以,拿到外面跟人說嘴,不覺得丟臉嗎?

    企業主經營公司,明知道風險很大還硬搞通常有三種情形:
    1.冒險本來就是創業不可或缺的精神(您杯有自信會贏!)
    2.企業主與公司利益不同向,挖公司牆補自己口袋(股東去死吧!)
    3.不搞馬上就會死,硬幹還可以撐久一點(其他人快死啊!)

    正常情況是1,但是台灣比較少這種人。而且台灣很多老闆或中高級主管的心態都很奇怪,剛愎自用,有點小成就自以為天下無敵,不知進取,不尊重人才,不尊重專業。很多人過去的成功其實是靠運氣,卻自以為有本事,當運氣用盡時,只好倒閉了。而且時代已經不一樣了,過去成功的方法,今天可能是致命的毒藥(這跟公司規模也有關)。所以你會看到很多人說"我以前某個親戚做多大多大,現在..."大部分都是這樣來的。

    然後現在的情形簡單來說是....台灣太多資源卡在這些人身上(有先卡位優勢),整體環境又差(生存不易),利潤又低(可用資源更少)。逼使後進者必須往同樣追求低利潤的方向去競爭(否則連要生存下去都很困難,除非你天生神力,但這種傢伙太少了,還有可能被聯合搞死)。結果活下來的傢伙跟原來的也不會差太多(花太多資源在其他地方的已經早就死光)。故整個體系無法培養出真正強悍的公司,以國家整體來看根本沒進步,這樣怎麼會強?國內只能養成這樣外鬥外行內鬥內行的公司,面對國外專業分工的大型戰鬥集團,又怎麼會贏?

    其實有方法可以做,但是很多人會死,偏偏這些人又是現在掌權的大人(把他們宰掉很重要,換腦袋才有希望),但沒有人會願意自殘的,下面的又不願硬起來宰了他們(台灣有很多為老闆著想的蠢蛋老百姓),造成整個狀況無解。

    大至上簡單來說是這樣的狀況啦~所以大家只能自己保重啦。看能不能移民或是找些非正規的挖錢管道,自己救自己吧!!這是我幫公司創業兩年的心得,其實只是幼幼班等級,如果有不妥之處還請各位強者指正啊!!
  • XXXX
  • to #39 小花

    e04...原諒我粗俗
    寫的真是見血

    根據...混全球前XX大企業數年的經驗
    妳知道..最大的友軍是誰嗎??

    沒錯!!!!就是對手高層放個豬頭或者有私心的人
    明明可以全球獨步,席捲市場..硬是被價格卡死,
    只為了..老大不要業績成長,免的被......

    想想日本汽車業,想想K-car, 看看台灣的車價???
    果然是一流企業啊!!!!!

    有時賣25萬台賺的比賣50萬台還多!!!這就是台灣的車市場!!
    核心不過是...嚴氏家族罷了


  • Fumio
  • To XXXX
    其實他們老闆的名字發音,在日文剛好是解体(かいたい,Kaitai)之意,
    所以對其產品不用太過期待啊!其實那個家族之外,
    剩下的國產車廠好像也有好幾家是天龍老闆說。
  • 路過插花的
  • 那個品味很高只穿Amari的大老闆
    請問一下那個不是抄襲L牌的L型車現在為止
    賣了多少了?
    在中國賣多少可以透露一下嗎?
    還是哪位網友知道
    教一下好嗎?
    那樣掏心掏肺親中捧鎷挺ECFA
    請問自創品牌為中國人爭光爭到哪裡去了?
    我好想知道說
  • 訪客A
  • 公司很多外國客人也慢慢的把單從中國轉出去了,因為以下原因:
    1...中國已經有許多公司有自有品牌,中國的製造商做中國內的生意單已經很大,外國客戶已不如以往重視(尤其:台灣--非常現實的情況┬大部分單小)。
    2..這麼多年來,中國製造商know-how已茁壯,但服務及品質卻原地踏步
    3..設廠生根後,在中國內需的競爭力卻逐步下滑,漸被取代
    中國才是一個強大的鎖國市場
    只有台灣才在....微博上說...微博上說..............

  • 訪客
  • 2001 年剛退伍時, 每月都看買天下, 遠見來看, 當時覺的內容還不錯, 至少都還言之有物; 從 2006 後, 不知是否為數位媒體發達造成編輯人才流失的原因, 內容每下愈況, 現在一整本, 可看的不到一兩篇, 內容邏輯也常很有問題, 或是說了半天最後還是沒個結果, 很大一部份為特定政黨的傳聲筒, 惜哉...
  • 訪客
  • 現在是過去那些個威權黨國權貴的紈絝子弟幫們復辟掌權,不食人間煙火的這群人,哪懂得什麼叫經濟,他們只知道「政治的經濟」,所以三代累積 一代虧空,是剛好而已,反正好官我自為,搞爛經濟好統一!
    其實他們那位躺在慈湖的老主子當年在台灣說的一句話才是真的:「離此一步,即無死所」。
  • 哥爾
  • 台灣企業真正的問題是:

    不敢也不願把錢花在一.最基礎的研究上這需要長時期的研究。二.把大量金錢花在塑造公司品牌上。

    單單代工只是炒短期把錢入袋為安的中小型企業白手起家的個性使然。台灣不行就去中國.中國不行去越南去印尼!

    此種企業主老實說不要也罷.因為這些人連改良現場生產線的冒險勇氣都沒有.我有親戚在做自動機械手臂.他告訴我台灣自動機械已經可以讓大部分種類的工廠無人機械化.24小時運轉.故障率小比.請人划算.只需要請幾個.備料.包裝人員即可。但是敢投資的老闆沒幾個.因為大量投資須長期攤提成本才能回收...

    所以我很反對設立自由加工區.外勞工資脫鉤.因為這又是另外一種工業保護逆淘汰的措施.就像已經保護幾十年的汽車產業一樣.搞到最後又是拿人民的納稅錢買單(大量外勞的社會成本也是要花我們的納稅人的錢).我們的D-RAM聽說要幾千億才能打消銀行呆帳.這種企業主她想去那裡就讓她去那裡不用留她們.也祝福她們不要再與我們扯上關係了.不然這邊又要漲健保費.那邊又要漲綜合所得稅....
  • 訪客
  • 還有一個很弔詭的問題?

    若是ECFA玩真的.那台灣製造反而對中國比較有吸引力的(從她們源源不斷的去香港買奶粉.化妝品.金飾就可證明她們不相信中國貨).台灣企業需要的只是在那找代理商或是在重要的一級城市設經銷點或是中國分公司即可!若是她們材料便宜那也應該買材料半成品回來組裝掛上台灣製才對.應該ECFA是玩假的吧...
  • Ming
  • To 29

    企業主是真刀真槍在商場上幹沒錯, 所以我的老闆打從一開始就知道一件事, "全進中國是很危險的事", 中國市場很大沒錯, 但風險更大, 老闆還是把工廠設在台灣, 中國只有成立貿易公司 + 分散在中國各地的數個小辦事處而已 (其實就算是在歐美也是只有辦事處而已)
    經營方向大約是
    台灣 5% (量少, 但是是很重要的產品實驗場所, 因為技術人員最多, 協助支援都方便)
    中國 20% (量中等, 不過語言通, 現在有直航, 協助還算方便, 加上產品使用方式五花八門, 常常不按牌理出牌, 所以是穩定度最佳實驗場所)
    歐美 70% (量多且較按規範走, 通常經過中國那關後, 不太容易有問題)
    其他 5%

    所以就算是真刀真槍的企業主, 也有分程度的喔
  • 路人
  • 這個制度保護不了任何人 http://b5.kanzhongguo.com/news/12/04/17/448353.html 王立軍自覺有性命之虞時,連去北京中央告狀都不敢,因為不知道到北京會發生什麼事,他兵行險着跑去美國領事館。換言之,這個制度連王立軍都保護不了;不但保護不了沒有權的百姓,也保護不了有權的官;不但保護不了清官,甚至也保護不了貪官。這個制度能保護誰呢?
  • Oikeiosis
  • 如果看任何論述都一定要區分成「媚中」、「反中」這兩種的話,當然會覺得許多言論都是前後矛盾的。然而只要不要硬把自己限定這種分析方式,自然可以多了解別人的觀點。
    商周的論點是要表達中國要從出口製造外銷帶動經濟成長轉型成內需拉動成長,也就是說中國的比較優勢轉變,台灣合理的應對方式就是改變心態,從降低成本的角度改成面對成長的新興市場。任何一個國家都會面對產業轉型,台日美韓都會產業轉型,中國當然也會轉型。人家是商業週刊,從產業轉型的角度來看中國本來就很自然。可是如果把眼光就硬分成媚中、排中的話,自然會覺得前後矛盾,中國失去了好(?)東西(製造業),所以中國不好,繼續在中國做生意當然也不好。可是其實人家意思也未必是那樣。
  • kkkk
  • to 50F:
    區分成「媚中」、「反中」言論看起來矛盾,不用上述分析言論看起來不矛盾.
    我還真的被大大你搞的很矛盾...
    經商各地都有風險,只是大小不同
    重點是雞蛋不要放在同一個籃子才是重點吧!
  • 訪客
  • 到底是誰告訴這邊的網友和格主,你們眼中的台灣"紅頂商人"把他們所有的雞蛋放在中國這個籃子的??
    其實不是這些商人"頂紅",而是你們只要看到有人到中國投資就"眼紅"
    不是出於忌妒而是基於憎恨的眼紅..
    也不反省一下:為什麼顯小企業家寧可跑去很爛、爛到不行的中國也不願留在台灣?
    為什麼美日歐等大廠就算移出中國也是寧可到東南亞而不願到台灣?
    永遠只會指著對手說爛,從不反省一下自己究竟出了什麼問題,難怪大家都用腳投票放棄台灣。
  • 訪客
  • To #40 XXXX
    謝謝你的…讚美(??)。如同我所說的,我經驗很淺,我說的很多都是我猜測的,其實我自己也不太知道對不對。有混過大廠又有經驗的人來驗證我的說法我很高興XD高層鬥爭的部分我是弱者(我一向搞不清楚這些問題),受教了。

    To #50 Oilkeliosis
    所謂的產業轉型…又是一個美麗的謊言,不過…比較高段一點XDDD

    有一種東西叫後進者優勢大家都知道,但也有一種東西叫後進者劣勢,這就比較少人知道。簡單說,以蘋果為例,你覺得她開發手機時,會只開發iphone這一種產品嗎?可能是經過10個甚至100、1000個失敗的專案後,才有一個成為iphone。那後來這些產品到哪裡去了呢?這些東西就是沒用的廢物?就不見了嗎?

    並不是這樣的,這些東西進入了資料庫裡,還有部分進行了專利卡位。不僅阻斷了後進者的追擊,同時也有可能在數十年後重生成為下一個熱門產品。這些東西以及他們在此過程中得到的經驗都是你從表面看不到的,而這些都是產業轉型不可或缺的元素。所謂的產業轉型,其實只是先進國家自然而然的進步,以更高效率的產品汰換舊的而已。

    依國家整體來看,歐美日等國已經累積了數十年甚至數百年這種東西,不僅只是資料庫數量龐大驚人,還有這些經驗跟文化根本已經深入股隨,流在他們的基因裡(不然車庫自建核電廠火箭潛水艇怎麼來的?一推愚蠢的實驗怎麼來的?真的愚蠢嗎?不知道蠢的是誰?)。你覺得他媽的(親切用語)台灣或是中國有任何人有這種東西嗎?因此後進國家的轉型,頂多也只是撿別人淘汰的舊產業,汰換自己更爛的產業而已,而不是如先進國家般自發性的完成轉型。而依台灣和中國目前的情勢來看,現在要撿別人不要的東西都是有困難的了(就是版主文章說的那樣)。

    除了以上的不利外,更根本的原因是台灣跟中國的文化根本就是反產業轉型。中國機會多一點(文化大革命的好處),台灣其實本來更有機會,因為台灣經過日本50年殖民,可惜被KMT那群白癡全毀。日本人就聰明多了,他們打從明治維新開始就知道日本之所以不進步,不在物質或環境或科技,而是根本文化有問題。只有完全根除中國文化才有進步的可能,這就是所謂的「脫亞入歐」。反過來說,台灣人中國人根本連100多年前的日本人的程度都沒有,轉型個屁。

    所以為什麼亞洲只有另一個轉型成功的國家叫新加坡,其他都假賽(南韓觀望中,不過歐美對這個國家很有愛,光這點就狂勝了,香港算是降轉嗎?)。台灣跟中國差多了,努力方向看起來也都十分錯誤。中國被自己的糞青綁架,台灣更慘在倒退走,而這種事應該不太可能負負得正(讀經的孩子不會變壞?也對啦,那麼笨,沒辦法使壞啊~)。還有,就算是中國真的產業轉型成功好了,台灣也沒有機會沾光,有看過落後國家(台灣)引導先進國家(中國)的嗎XDDDD

    以上簡短說明,若有不足之處還請各位強者指正。您的指正是我進步的動力,感謝!!
  • 訪客
  • To 52F
    看看對外投資與貿易的分布圖就知道,這種圖可以在經建會的網站找到,
    也可以在WTO的網站上找到。如果閣下有平均分布的統計表圖,
    麻煩秀一下讓世界開眼界!
    至於為何不願意投資台灣,看看ROC政權綁住多少規範,
    光是這種難測的油電價,還有沒事會被拆廠房的風險(如義美),
    外資會那麼蠢喔?

    To 53F
    提到新加坡,敝人聽過一個新加坡人很自豪地說:
    我們有一百萬的中國人(移民與外勞),但是新加坡不會變成中國的一部分,
    因為我們的菁英有不同的視野;我們是用英文來看世界。
  • 訪客
  • 給樓上53F按個大大的讚!

    .....他們打從明治維新開始就知道日本之所以不進步,不在物質或環境或科技,而是根本文化有問題。........

    所以我覺得老是譏笑腦殘總統或是咒罵689萬是沒用的,這些是果不是因,真正原因是上面這句話。看看台灣多少年輕人浪費青春歲月在考國考,以當米蟲為終身職志就知道這個國家(其實是地區)的前途在哪裡了!XD

    而那些常常自我矛盾的所謂財經雜誌其實也是也是這種文化下的代表,它們今天告訴你某些名人因為比別人更認真更努力所以出人頭地,下禮拜又告訴你誰懂得忙裡偷閒,懂得放鬆自己才能讓自己在職場上更有成就;或是今天告訴你要擇善固執才能成功,下一次又告訴你要察納雅言才不會一意孤行。這些雜誌(或名嘴也一樣)每本分開看都寫得頭頭是道,看多了頭腦不變蠢才奇怪。
  • Oikeiosis
  • To #53 訪客

    產業轉型不是只有資本密集轉知識技術密集叫產業轉型,而是一切產業結構的重大改變都是產業轉型。換句話說,日台星港韓從農業轉型成製造勞力密集再轉型成資本密集就已經自發轉型兩次了,只是這些新興工業國都是靠出口美國單一市場拉抬的。而中國不太可能靠美國單一市場而完成勞力轉資本的轉型,所以才會有這麼多人主張中國以內需市場做成長動力轉型。
    從產業結構看,正在脫離勞力密集產業的中國的產業轉型也只是後進國在經濟發展的必經路上,重複台灣以前的歷程。而在技術密集的層次著眼,台灣、南韓在專利門檻建構上跟美國都同屬於在領先地位的先進國。也是因此之前 Google 面對蘋果微軟專利戰威脅時,除了併購外,就是加強跟台灣供應鏈結盟。而所謂專利授權戰的訴訟商業模式其實也是近三十年才發展出來的,台灣南韓根本就是一開始有這種玩法時,就是跟著美國廠商開始玩的早鳥,如果連台灣跟南韓都沒有辦法成功轉型,就只能證明這是美國人的成功秘訣,世界上也不會有別的國家成功的。

    另外如果新加坡算是轉型成功,則香港就絕對不會算是轉型失敗。因為新加坡挑戰香港的亞洲金融中心的地位無所不用其極,但是至今仍算敗下陣來。前一陣子倫敦受歐債拖累,香港的金流甚至超越倫敦、紐約成為世界最大。如果這樣的香港算失敗,我真不曉得新加坡到底是憑什麼算成功。
  • xxxx
  • to #53 訪客

    小花

    資料庫是個很重要的議題,

    以一個新藥的功能,海選"可能的"成分大概有50萬種吧,
    但是..願意真的走到PhaseIII, 1~2種 ,
    這也是全世界新"成份"藥,往往一出就是一片(也屈指可數啦) ,否則回家吃自己

    妳該問的是...有這麼奏巧嗎???

    近10~15年..

    COX2...一出..3顆上壘
    ARB..一出...七顆前後出世
    威而鋼一出..犀利士..勒威狀立刻跟上

    現在最紅的糖尿病用藥..DPP4....一花3葉

    程度差...早已不言可喻

    給中國人一點信心
    好處一個啦..人都會死
    資料庫也要有人會用...呵呵呵呵,就怕沒有

    台灣生技公司會被買,應該是專利戰下,大咖早可以欲知結果,先下手罷了!!
    該問的是...那些大咖為何要買???

    MSD吃下SB..不過是為了某些東西罷了
    目前SB的暢銷藥跟老藥......根本不是他要的

    ps.給你相同藍圖,一大堆工廠,生產一大堆的零件,
    可否組出???相同的結果????

    笑笑吧!!

    這也是藍丁只知道..核二換螺絲價碼,不注重..其他報告內容的程度差!!!
    (我是不知道會不會寫...直接報廢核二??因為最後那一根...他沒修,
    我猜他會寫...
    只保證修復原"螺絲"狀,不保證核二功能完好如初)


  • funny
  • 我看了許多版主的文章,感覺版主是歷史系的。

    不是針對版主說的:

    你可以有一千萬個理由唱衰中國,但這無法改變中國崛起為世界第一強國的事實!

    中國可以不需要台商,但台商不能沒有中國。
    我舉個例:今天叫鴻海集團全部滾出中國,對中國有啥影響? 120萬勞工失業,
    中國一年新增岡位約600萬人, 一季的時間就補上了。但鴻海立馬就要面臨財務危機,撐不過兩年的!

    沒人拿著槍逼台商來中國投資,最好全部滾蛋,回家吃自己吧!
    最討厭占人便宜,又再那說三道四的家伙!
  • 訪客
  • 請問樓上的先進,中國成為第一強國了嗎?什麼叫台商不能沒有中國?難道那些南進東南亞的台商都是火星人假扮的嗎?
    像鴻海這種中國公司的死活關台灣人屁事,要死之前記得把在台灣借的錢吐出來就好了!
  • Oikeiosis
  • 事實是中國不是世界第一強國,美國才是:中國的GDP不到美國1/3,沒有航空母艦、軍事科技落後歐美二十年以上,基礎建設水電供應都不穩定,貧富差距又大。你可以宣傳一千萬條偉大的中國成就,但無法把中國變成美國,更無法把中國變成世界第一強國。

    而在交易市場裡,到底是誰需要誰,這也是很容易看得出來的。鴻海去廣東、重慶都是市長、省委出面提供土地、稅務優惠去招商招到的。郭台銘甚至還說過美國如果派個州長來跟他談,他也考慮去美國投資(顯然沒半個州長鳥他)。更何況鴻海集團撤出中國,就是現在在中國的整個電子代工供應鏈全部離開中國,就是中國損失一整個優勢產業;而鴻海就用越南跟印度補回產能就好,大概是一季到兩季的調整期,之後又是產能全開。財務危機?除非鴻海的財務部門不小心請到共產黨員,否則怎麼可能發生這種事。


  • 訪客
  • To funny
    Indeed, no one forces those businessmen to invest China,
    but the blog owner's article also can't force them to retreat.
    His article is just a review of the strange phenomenon.

    As you said, how China needs Taiwan is less than how Taiwan needs China.
    As a result, to chase a economic balance is a rational option. In other words, Taiwan ought to decrease the reliance on China. In other words, as you said, Taiwan should not take advantage from China and Beijing should prevent such unfair situation continuing. Thus, you had better criticise the Chinese government who has effectively assisted businessmen from Taiwan to exploit the Chinese people, won't you?

  • 0.0
  • 像是談到德國就會認為製造業的重要性,有些還數落美國過去對製造業的冷落,然後回談台灣就變成「台灣研發,中國製造」。
  • clinton
  • 回應#53 訪客:
    "更根本的原因是台灣跟中國的文化根本就是反產業轉型。中國機會多一點(文化大革命的好處),台灣其實本來更有機會,因為台灣經過日本50年殖民,可惜被KMT那群白癡全毀。"
    既然文化大革命有助產業轉型則中共繼續統治中國豈不更保證轉型成功?
    你乾脆說只有繼續中共極權統治反對中國民主化才能使中國現代化,
    "因為台灣經過日本50年殖民"竟然是台灣有機會成功產業轉型的原因,
    就算我不懂經濟光憑常識也無法接受此種殖民主義思維模式,
    你乾脆說日本無法繼續殖民統治台灣阻礙了台灣現代化,
    先不論你對經濟了解多少,
    光憑你這種認同文革認同殖民主義有助經濟的言論就讓人不敢領教

    "只有完全根除中國文化才有進步的可能,這就是所謂的「脫亞入歐」。反過來說,台灣人中國人根本連100多年前的日本人的程度都沒有,轉型個屁。"
    "只有完全根除中國文化才有進步的可能"是極其嚴重的種族歧視言論,
    照這種邏輯也可以說---
    "只有完全根除印度文化才有進步的可能"
    "只有完全根除回教文化才有進步的可能"
    "只有完全根除非洲文化才有進步的可能"
    ...
    任何稍有多元文化價值觀的人都會感覺到這是一種文化法西斯主義,
    菲律賓就是西化最徹底的亞洲國家其經濟發展又如何?
    即使缺乏經濟專業知識的人也會覺得你的理論偏激得大有問題

    "所謂的產業轉型…又是一個美麗的謊言,不過…比較高段一點XDDD 有一種東西叫後進者優勢大家都知道,但也有一種東西叫後進者劣勢,這就比較少人知道。"
    我對經濟所知有限無法真正反駁你的論點,
    但是依你所說所有的發展中國家永遠別想趕上歐美日先進國家,
    此論點若是事實則千百年後這世界將變成極其殘酷不公不義,
    殖民主義帝國主義將捲土重來造成弱國永遠無法擺脫強國宰制,
    社會達爾文主義會從先進國家與落後國家之關係蔓延開來,
    即使在先進國家中所有民主人權都會變成笑話,
    因為社會金字塔點端的權貴既然可以奴役落後國家當然也可以奴役本國賤民,
    如此未來世界將遠比古代封建帝制社會還要弱肉強食上十倍百倍,
    如果有人認為人類社會文明的未來就是如此,
    那麼53樓訪客就是先知了
  • 訪客
  • 64樓的柯林頓就是最贊成中國法西斯封建政權帝國殖民奴役少數民族的人(所有形容詞都幫你兜好了)

    『認同殖民主義有助經濟的言論就讓人不敢領教』?
    這不就是你在這篇 http://sophist4ever.pixnet.net/blog/post/29640537
    裡面高高在上的嘴臉嗎?
    現在是在打自己臉?

    還好意思跳出來說人家種族歧視
    奴役欺負少數民族的時候叫做為他們好
    自己被人家瞧不起了就氣得跳起來說種族歧視

    哈!
  • clinton
  • 回應#54 訪客:
    "敝人聽過一個新加坡人很自豪地說:我們有一百萬的中國人(移民與外勞),但是新加坡不會變成中國的一部分,因為我們的菁英有不同的視野;我們是用英文來看世界。"
    像新加坡這種經濟先進政治乃至社會文化還停留家父長封建氣息的國家,
    自豪不會變成中國的一部份從政治和社會文化層面而論不過是五十步笑百步,
    若要貶低中國最好不要拿新加坡這種專制反人權國家作例子,
    話說回來有人連日本殖民統治台灣都要大加讚揚不怕被當成法西斯,
    會去吹捧具有中國血統又不認同中國的新加坡也就不足為奇了.

    回應#56 Oikeiosis:
    "而所謂專利授權戰的訴訟商業模式其實也是近三十年才發展出來的,台灣南韓根本就是一開始有這種玩法時,就是跟著美國廠商開始玩的早鳥,如果連台灣跟南韓都沒有辦法成功轉型,。"
    上面這些話是以歐美國家所制定的遊戲規則為前提才能成立,
    只要遊戲規則被重新制定則一切很可能改觀,
    就好像美國依靠美元的國際貨幣地位大印美鈔佔盡各國便宜的道理一樣,
    如果美元不可能永遠獨霸當然也沒理由認為專利授權訴訟永遠是歐美佔上風,
    關於科技研發的問題也是如此,
    落後國家抄襲先進國家已有舊科技本來就比先進國家研發新科技來得容易,
    從理論上來說先進國家與落後國家科技上的差距應該不可能被大幅拉開,
    所以某位網友認定落後國家如中國產業轉型永遠追不上先進國家實在是鬼扯,
    現在落後國家之所以趕不上先進國家主要是本身歷史包袱太重,
    歷史包袱太重又不能以某個民族不長進的種族主義歧視做結論,
    因為在工業革命前世界各民族的文明發展程度都受到地理環境的高度限制,
    這些限制阻礙了非西方國家產生和模仿工業革命,
    所以中國等落後國家過去無法趕上西方不等於未來永遠無法趕上西方,
    前面有網友認為文革有助於現代化也不能說是完全錯誤,
    中國歷史包袱已經快被清除完畢未來可以大步追趕西方,
    這點是印度和伊斯蘭國家所不及,
    所謂"就只能證明這是美國人的成功秘訣,世界上也不會有別的國家成功的",
    個人所知實在無法苟同
  • clinton
  • 回應#65 訪客 :
    "還好意思跳出來說人家種族歧視 奴役欺負少數民族的時候叫做為他們好
    自己被人家瞧不起了就氣得跳起來說種族歧視"
    為何從來沒聽過中國人奴役壯族苗族彝族...,
    卻不斷有人強調藏族維吾爾族被奴役說穿了還不是藏獨疆獨的問題,
    反對藏獨疆獨不等於歧視奴役藏族維族,
    如果有人想繼續關於疆獨藏獨的的論戰,
    最好提出足夠的論述而不是隨便丟一兩句話了事.
  • 訪客
  • 從Jet Li與曹董等人的行為,這五十步還是很要緊。

    "最好提出足夠的論述而不是隨便丟一兩句話了事."

    所以還是趕快蔣清楚真假民主的標準吧!
  • Ming
  • 1. "永遠" 只是個強調用語, 因為沒有永遠這回事, 所以爭論這個沒意義
    2. 其他文化我太不清楚, 但目前的中華文化確實有嚴重的問題, 我不認為文化大革命是好的, 因為正常來說文化是有延續性與發展性的, 文化大革命這樣的事會導致文化嚴重斷層甚至毀滅, 文化一旦毀滅, 就只能是新的了, (文化不是說只要有書有建築留下來就叫文化, 那是一種很形而上的東西) 也就是說現在的中華文化並不是古老中國的中華文化所延續與發展下來的, 中華文化早在很久以前某個朝代就毀滅了, 接下來又發展新的中華文化, 後來又滅了, 又有新的......, 直到文革又毀了, 接下來又是新的第 N 代中華文化而已, 新的文化不見得不好, 古老的文化也不見得好, 重點是適用性而已, 現代的中華文化有一個嚴重的問題就是自己嚴重缺乏文化傳承, 而急於想使用古老的文化來代替, 古老的文化要能適用於現代, 必須經過時代的延續與適應的發展, 才能演變成適於現代的好的文化, 在沒有經過時間的洗禮, 直接套用, 只會產生很畸形的文化而已
    3. 除了文化問題以外, 我覺得中國無法成為世界第一還有很重要的因素, 就是未來的人口結構, 也就是生育率問題, 中國在 1970 年代的生育率高達 6, 而現在那批人約在 30 ~ 40 歲左右, 正好是全國的中堅份子, 造成現在中國的強盛, 而目前中國好像只剩 1.5, 美國還能保 2, 台灣只有 1.16, 有統計的世界倒數前三, 比日韓還低, 伊斯蘭國家平均還有接近 2, 印度是 2.5, 以這樣的人口結構來說, 中國未來是很難成為世界第一的 (當然生育率不是強盛的唯一因素, 但卻是基本因素)
    4. 中國的歷史包袱快清完了 ? 當一個國家的大多數組成份子都還能很認份的被奴役 (例如台灣), 這個國家就有清不完的包袱, 至於印度與伊斯蘭應該是女權問題吧 (伊斯蘭國家人口總數有 16 億喔, 可是很強盛的組成呢)

    以上是個人想法, 大致上是這樣吧, 還煩請指教
  • clinton
  • 回應#68 訪客:
    "所以還是趕快蔣清楚真假民主的標準吧!"
    我記得在同治回亂的留言中已有人問真假民主的問題,
    民主本來就是要有一定的社會經濟文化條件才能成立,
    發展中國家追求民主必須循序漸進而非一步登天,
    否則直接套用老牌民主國家一切政治制度措施只是表面上民主,
    骨子裡卻是無政府狀態與專制威權的混合體如同印度菲律賓,
    國家經濟發展遲緩更失去循序漸進轉型進入真正民主的契機,
    只會高喊民主口號的人應該了解民主真諦不是人人都參與政治,
    而在於政府權力除非必要否則不會干涉個人權益社會領域,
    政府權力何時介入個人社會領域才算必要就是重點,
    先進民主國家的經濟可以採行自由市場,
    然而落後國家非得靠政府介入才能保護國家經濟發展,
    既然政府介入當然會擴大政府權力無法如先進國家一樣自由,
    空談民主很容易但要讓民主在落後國家生根卻要大費周章.

    回應#69 Ming :
    "現代的中華文化有一個嚴重的問題就是自己嚴重缺乏文化傳承, 而急於想使用古老的文化來代替"
    你這句話只適用於台灣卻不適用於中國大陸,
    中共政權從來不曾"急於想使用古老的文化來代替",
    倒是台灣的兩大黨都有此傾向,
    國民黨與台獨對立廿年後目前有一種復古傾向,
    想回到老蔣復興中華文化的時代,
    民進黨在某些莫名奇妙白痴到家的所謂台獨基本教義派引導下更糟糕,
    竟然想認同二戰時日本法西斯文化當做台獨文化根基,
    這可不是我故意抹黑台獨而是有目共睹的事實

    "我覺得中國無法成為世界第一還有很重要的因素, 就是未來的人口結構"
    恐怕事實與你所說剛好相反,
    中國印度人口已經過多都應該想辦法減少而非放任增加,
    中國人口能控制得住有助於提高人口素質促進經濟發展社會政治轉型,
    相對來說印度失控的人口增加將會抵銷掉未來轉型的契機,
    低素質的人口不是資產而是負債會使國家長期陷於貧困落後.

    "當一個國家的大多數組成份子都還能很認份的被奴役 (例如台灣), 這個國家就有清不完的包袱"
    將中共極權簡化為中國人"很認份的被奴役"是缺乏宏觀歷史思維的觀念,
    中國人經過中共六十年的磨鍊早已被反面教育到懂得凡事必須盡量反抗權威,
    尤其是必須懷疑政府透過企業等民間團體間接對思想言論的控制,
    目前中共完全是靠著經濟發展來維持其合法性,
    可以說中共政權以反面的方式摧毀了中國人數千年歷史所培養的奴性.
    至於伊斯蘭國家可不只是女權的問題而是全面性社會病態的嚴重問題,
    印度的社會病態更不下於伊斯蘭國家,
    中國的社會病態只是表面性問題只要中共政權垮台就會迅速消失,
    印度和伊斯蘭國家可就不是這麼回事了
  • 訪客
  • 所以講了一大堆還是沒有提供標準啊!不過既然可以講這麼多,
    那麻煩找兩個第三世界國家秀一下怎麼鑑定真假民主好了。
  • 訪客
  • 所以講了一大堆還是沒有提供標準啊!不過既然可以講這麼多,
    那麻煩找兩個第三世界國家秀一下怎麼鑑定真假民主好了。
  • Ming
  • 1. 人口過多當然不是好事, 但太少也是壞事, 在先進國家中 (如美國) 的人口平衡生育率約在2.3, 那個 2 是支撐上一代的人口, 而那個 0.3 則是需要應付早夭 (如疾病或意外) 的人口, 也就是說在美國約有13%的人口會早夭, 剩下的才是支撐上一代的部分, 美國目前生育率為 2, 換算後實際生育率只有 1.74 (剩下的已經早夭了) 來說, 下一代美國人每 1.74 人要扶養 2 人的份量 , 而開發中國家由於各種原因, 死亡率會高一點, 所以會在 2.7 ~ 2.8 之間, 我們就以 2.7 當作中國的平衡點, 也就是早夭率為 26%, 以目前中國生育率 1.5 來說, 實際上只有 1.11, 換句話說下一代中國人每 1.11 人要扶養 2 人的份量, 印度就用 2.8 當平衡點, 這樣剛好平衡, 下一代印度人會跟這一代一樣多, 控制人口當然重要, 但當人口數嚴重下滑問題就很大了, 不管你的子民有多精英, 1人要當兩人用還是不太可能的事, 只要下一代不足以撐起上一代, 那這個社會將隨時有崩潰的危險

    2. 因為工作關係, 個人還算偶爾會去中國轉轉, 但我沒去過印度, 所以個人是比較好奇你從哪些資料得知中國人口的素質比印度高 ?

    3. 文化方面, 這是中國當地的一些朋友直接跟我說的, 他們認為中國目前科技方面已有一定實力, 反而最缺乏的就是文化, 他們也說得很白 "我們就是沒文化, 因為我們把自己的文化給革掉了, 所以我們最需要的是找回文化", 再者, 各地的孔子學堂, 孔子和平獎等等, 不就是這種情況下產生的 "畸形" 嗎 (當然還有政治因素), 台灣的話至少還有一大群人在努力推台灣文化 (海盜文化, 中國文化, 原住民, 客家等文化, 乃至於日本對台殖民文化, 也都是台灣文化組成的一部分, 這有很奇怪嗎 ?), 只不過也有很多人就像你說的, 認為大中華文化才是文化這種莫名奇妙的想法

    4. 中國人甚麼時候被教育到懂得凡事必須盡量反抗權威了 ? 反抗在哪 ? 共產黨會拿石頭砸自己的腳 ? 最多是有些小地區的百姓被嚴重 "蹂躪" 後產生的反撲, 這跟教育基本上無關, 也多半幾天內就會被鎮壓了, 大多數的人還是沒甚麼反抗心的 (打打嘴砲應該不算反抗)

    5. "只要中共政權垮台, 中國的很多問題就會消失", 前提就是中共甚麼時候會垮台 ? 這個難度相當高吧, 我寧願相信印度內部問題會先改革, 在說中共要是垮台了, 中國會先出一堆問題 (這可不是阿扁下台一鞠躬這麼簡單的事), 例如就會有藏人鬧獨立的問題出現等, 這幾乎可以說是天翻地覆的變化之後才會慢慢趨於穩定

    * 請教一下, 印度跟伊斯蘭因為我對他們不怎麼熟, 我知道伊斯蘭有很多部分跟鄰國或自己國內的其他教派有衝突, 但我所知的也僅止於此了, 所以想知道他們還有甚麼更重大的問題 ?
  • Fumio
  • To Ming
    印度的問題主要是基礎建設(含國民教育)不足且超載,
    另外種姓制度造成的階級問題與性別不平等。
    最後,印度政府的效率不是很好(民主與官僚),
    讓前兩者的解決緩慢。
    但是印度有兩項中國很難有的優勢:言論自由與聯邦制。
    前者讓印度政府與社會的問題可以暴露出來,
    像是之前大英國協運動會就先被自己媒體痛批,
    中國就不用想了,現在連ROC或香港也很難了。
    後者,印度的聯邦制可以讓各類政治理論找到嘗試的舞台,
    包括共產主義。以加爾各達為中心的西孟加拉邦可是世界第二或第三大的「Communist State」。換言之,印度可以同時嘗試多種不同的發展途徑。

    要論斷印中何者會比較強不太容易(對有些人很容易啦!科科),
    不過兩國崛起對於鄰國的影響卻差異甚大。
    中國造成的影響大家明瞭,印度的話,除了過去打過仗的巴基斯坦
    隔壁的孟加拉、緬甸,南方的斯里蘭卡、馬爾地夫都沒啥防備的作為。
    其中孟加拉與斯里蘭卡還曾經讓相當數目的印度陸軍入境,
    結果印度的大軍沒有強佔領土,反而是在任務達成(未必成功)後撤回。
    除了越戰與韓戰因為夠強的外部因素外,
    應該還沒有國家敢歡迎大量的解放軍進駐吧?
  • clinton
  • "換句話說下一代中國人每 1.11 人要扶養 2 人的份量, 印度就用 2.8 當平衡點, 這樣剛好平衡"
    中國印度人口已經不是平衡問題而是人口過多必須降低否則資源不足無法改善人口素質的問題,
    印度目前的產業結構就反映了人口愈多素質愈差的惡性循環,
    一個國家的產業結構不是看工業產值佔總GDP的比例而是看從事工業的就業人口比例,
    上網查一下英文維基百科就知道中國第二級產業就業人口比例是27%而印度只有14%,
    不要看印度軟體產業傲視全球就印度龐大人口而言根本還無法真正拉抬印度經濟,
    龐大的人口加上民族複雜也沒有任何單一民族占印度人口半數以上比例,
    印度人口過多民族複雜導致國家解體的可能性一直存在.

    "所以個人是比較好奇你從哪些資料得知中國人口的素質比印度高 ?"
    其實就科學天賦而言我相信印度人高於中國人,
    就歷史而言印度文化透過佛教深切影響中國而中國文化對印度幾乎毫無影響,
    以西方人觀點而言印度文化在哲學藝術上的所獲評價也高於中國傳統文化,
    要說印度人天賦比中國人高我也不會太反對,
    但是印度人的天賦卻無法挽救自身的落後貧困,
    1947年印度剛獨立時政治經濟社會各方面都優於當時中國,
    現在卻掉到中國後頭證明了人口素質主要靠後天而非先天.

    "中國人甚麼時候被教育到懂得凡事必須盡量反抗權威了 ?"
    我前面已經說過中共政權雖然無意教育人民反抗權威,
    但是中共建政以來種種謊言不斷被戳破已經起了一種反面教育效果,
    今天中國人的服從權威是高壓利誘下產物而非思想情感認同中共的結果,
    這點去查查現在每年中國出現多少件社會暴亂就可得知.

    "前提就是中共甚麼時候會垮台 ? 這個難度相當高吧"
    有些人基於特定政治立場提到中國的未來就強調中國會崩潰,
    可是提到中共又強調中共極權會千秋萬世,
    結論就成了中共會使中國崩潰並持續統治崩潰後的中國,
    蘇聯解體前很多人也很難想像蘇聯會如此迅速解體,
    話說回來我可不認為中共垮台代表中國會解體,
    西藏的人口佔中國人口比例太低且經濟依賴中國太深,
    如果北洋軍閥內戰都沒讓西藏獲得獨立也別想中共垮台會實現藏獨.

    "請教一下, 印度跟伊斯蘭因為我對他們不怎麼熟"
    現在網上各種資訊都有真有心都可查得到,
    比較印度與中國可以用一句話來形容--
    印度人有開放的社會和封閉的心靈 中國人有開放的心靈和封閉的社會
  • 訪客
  • 回應#72 訪客 :
    "那麻煩找兩個第三世界國家秀一下怎麼鑑定真假民主好了"
    前面已提過印度菲律賓兩國,
    關於民主的論述在政治學上已有眾多探討去看看圖書館吧

    回應#23 attile :
    "如果中國大陸很認份的繼續做世界工廠,相信應該還是很有競爭力的"
    中國經濟不轉型未來絕不可能有競爭力

    回應#18 路人癸 :
    "很多台巴子不相信商業類媒體老板是有很深中國意識形態的。這些人本來就不是台灣人,他們是打從心裡希望台灣被中國統一的,這個信念比媒體賺大錢還重要。"
    別開玩笑了,
    你以為這些老闆都是文天祥史可法轉世?
    就連什麼馬什麼英什麼九也沒有什麼"很深中國意識形態",
    反正某些台獨團體非得塑造出一個敵人才能凝聚死忠支持者鞏固自身權力
  • 毛會長


  •  大事不好了~傳說中的"柯零蛋"蟲出江湖
     
     大家又要看的不好笑的重複流程:自婊→跳針→自婊→跳針→自婊→...... 

     
  • To 毛會長
  • 還會叫別人去圖書館。
    然後講了半天沒有啥客觀指標,還是要他自由心證才可以。
    他的說法真的跟尖形防衛雜誌很像,
    遇到他國就是負面不看好,遇到中國就是雖有問題但有機會。
    不過以業績來算,他應該算是盡責的,至少量有衝出來。
  • 訪客
  • If India and the Philippines were "fake democracies", "People's Republic China" is surely fake republic.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index
    India and the Philippines are "flawed democracies", not fake ones.
    Hopefully "Clinton" will properly use his time to liberate his authoritarian fatherland first, before ridiculously condemning those flawed democracies.

  • 訪客
  • 蘇聯解體前很多人也很難想像蘇聯會如此迅速解體,
    話說回來我可不認為中共垮台代表中國會解體,
    __________________________________
    上下兩句完全自錶, 回去圖書館查資料再來吧~
  • attile
  • 這個馬政府一聽到「中國」兩字就起秋,所作所為明眼人一清二楚,還扯啥勞子皮!

    不是「未來絕不可能有競爭力」,而是其成長根本不是靠競爭力而達成的,這和台灣解嚴前的統制經濟倒有點類似;只是目前看來也玩不下去了,

    既然中國低成本優勢不再,當然是拔屌走人,哪有客氣的;人家是人治國家你台商沒有利用價値,之前可以給你的優惠要收回來還不容易咩,

    至於樓上那個clinton,所持「印度人有開放的社會和封閉的心靈 中國人有開放的心靈和封閉的社會」,
    嘿嘿,只怕是五十歩笑百歩,

    這結論正如 Niall Ferguson以日本人學英文的比例低於中國人,因此得出中國人的心靈開放程度高於日本人的結論一般,這只證明其對中國心靈的無知程度。
  • Ming
  • 我好懶得打那麼多字喔, 我就簡略的說一下人口部份好了
    --------------------------------------------------------------------------
    任何政策要向上或向下調整, 都有兩種方式, 就是 "緩" 與 "急"
    緩的優點是衝擊小, 缺點是達到目的的時間長, 急得話當然就相反 (我們現在都在經歷類似的事, 應該很好想像吧)
    人口政策的緩降對世代的衝擊性較低,除了新一代的負擔比較輕, 相關社會政策也容易跟隨時間做調整, 人民也比較有餘裕去搞別的事, 而由於新一代的負擔沒那麼大, 也比較有機會產生出新新一代並教育他們, 只是政府必須要計算要怎麼緩降才會比較好而不至於在目的到達之前就沒有足夠資源撐下去了
    人口政策的急降會導致新一代人的負擔過大, 當他除了自己以外還要多負擔兩個人時, 他只能花更多的時間工作, 光工作都沒時間了哪有機會搞別, 所以新新一代勢必也是急降的一代, 在加上社會政策跟不上腳步 (我不相信政府會在推出政策時, 相關政策的未來發展就會先擬定好, 沒有這麼優秀的政府啦), 社會只會更不安更動盪而已, 優點是資源方面比較撐得過去, 而且施政容易 (基本上不用腦袋, 只要臉皮夠厚, 能力低落如我的人也推得出這樣的政策)

    有一句諺語說 "緊事緩辦" 就是說這個, 越緊急的事越要從長計議, 不要老是只想一口氣 XX 而已
  • 訪客
  • 回應#82 Ming :
    我可不認為一胎化政策是如你所說--基本上不用腦袋, 只要臉皮夠厚, 能力低落如我的人也推得出這樣的政策
    事實上急行軍本來就在各方面都比漸進方式來得艱難,
    如果環境許可當然最好用漸進方式而非冒險急行軍,
    急行軍都是在龐大壓力下迫不得已的決策,
    如果不採一胎化政策也能解決中國人口問題,
    中共政權沒理由一定要背上反人性罪名搞一胎化,
    中共固然殘忍但並不愚昧沒理由平白製造出人民對其政權的仇視.

    回應#81 attile :
    "「印度人有開放的社會和封閉的心靈 中國人有開放的心靈和封閉的社會」,
    嘿嘿,只怕是五十歩笑百歩"
    這可不是五十步笑百步而是有本質上的重大差異,
    有開放的心靈就總有一天能產生出開放的社會,
    有封閉的心靈就總有一天會產生出封閉的社會.
  • Ming
  • "中共政權沒理由一定要背上反人性罪名搞一胎化"
    看到這句話我都不知道該說什麼了
    中共違反人性的政策有少過嗎?
    全民趕麻雀, 全民煉廢鐵, 全民大鍋飯, 全民來批鬥, 全民躺坦克, 全民來節育...
    中共並不愚昧, 所以他們才不會管人民市否仇視其政權, 只要能鞏固住中共政權, 不管甚麼死人政策, 他們都會不計一切後果硬幹的

    中國的朋友跟我說, 在中國, 你只要幹到一個位階 (至於是課長還是部長以上我就不清處了), 你就會被強迫入黨, 不一定要是共產黨 (據說中國有八大民主黨), 只不過所有黨派的最高領導人都是共產黨.
  • 訪客
  • to #56 Oikeiosis

    我知道產業結構的重大改變也是一種產業轉型,但就如同我說的,這只是跟在先進國家的屁股後前進而已,也不是什麼了不起的事。中國要往內需市場走是有機會,但我不認為台灣有機會參上一腳。這些在中國的台商,大部分就是因為轉不了型,所以只能到中國去繼續做他們的製造業。台灣商人如果要吃到中國內需這一塊,需要的不是再投資更多資源到中國,而是改變經營型態,但這本來就不是他們做得到的啊!!能做到的話,二十年前在台灣就做到了,還等現在? 到是有些中國人已經做到了,故我說中國是有機會的,台灣人吃屎比較快。

    另外,要追上先進國家本來就非常困難。不然我們可以看看在二次工業革命結束前沒有加入領先集團的國家,有哪一個國家現在有加入領先集團的? 除了南韓跟新加坡看起來有點希望外,其他根本就沒有吧?

    香港也只剩下金融跟物流可以拿來說嘴,比起來新加坡除了金融、物流、觀光外,還有造船、化工、電子等重工業也是很強的(其中造船根本強到靠杯了)。國際地位更是不用比,新加坡未來有可能有F-35進駐,整個東南亞又是美國未來重點關住地區,新加坡地位的提高是可以預見的。香港則已經根本不能算是國家了,而且中國也不可能讓香港繼續繁榮下去,有前海特區等預備要取代香港的規劃,等著取代香港的港口更是多到數不完。現在的香港,就已經是發展的極限了,未來不可能有進步的空間,這樣算的上轉型成功嗎?

    to #57 xxxx

    謝謝你的分享,差距…比我想的還要大一些XD

    To #64 clinton

    我發現你的邏輯混亂到一種誇張的程度,真的如其他人說的,你是很多五毛共用一個暱稱嗎?根本沒有回答你問題的必要,浪費我時間而已。
  • ccde59
  • 這就是中國黨國意識型態作祟,凡事都要以中國利益為優先,凡事都要保護中國利益,因此當這樣的中國意識型態下思考問題時,必然扭曲事實的意義而創造出自欺欺人的思維來鼓吹西進中國!!!


    為了愚弄台灣人民去中國投資,當然要創造這種可笑的邏輯來愚弄讀者,不論怎樣的事實,怎樣的現象,他們最後的論點就是達成[西進中國掏空台灣]的洗腦.


    因此,明明事實是美國日本遠離中國,明明美國總統指出製造業對國家的經濟很重要時,但是這些中國意識型態的媒體作家就是要自打嘴巴的要台灣製造業全跑去中國,才會出現版主所說的荒謬現象!!
  • Fumio
  • To 85F
    補充一下,新加坡的造船業在英國殖民時代就頗有基礎,
    由於該行業有軍事價值,所以政府更是樂於投資,製造潛艦是遲早的事。
    化工則是60-70年代吸引外資投資的成果。
    其實該國航太工業也有一定水準,有參加F-35的計畫,
    更常常承包各國軍民用機的翻修與升級。
    新加坡的軍事力量其實可能比澳洲還大,
    至少戰車與戰機都比澳洲還多,而且款式也不遜色。
    基本上等同馬來西亞加印尼的總和,
    只是因為態度低調的不結盟政策,所以沒機會當「副警長」。
  • 訪客
  •  我想是文章裏有些話不好說透吧。前進東盟,日韓都可以做到,但是臺灣做不到。臺灣面對日韓完全沒有競爭力,這一點臺灣企業清楚的很。把制造業重新引回來,美國可能做到,但是臺灣絕對做不到。企業經營要麼貼近原料地(包括勞動力市場),要麼貼近市場。臺灣一沒有原料而沒有市場,讓臺企回臺灣無異於自殺。你以為臺企離開中國還能在回來嗎?遷回臺灣一是增加了運營成本,二是斷了人脈。
      再一個臺企在中國可以利用中國資金和大陸結盟同日韓競爭,回臺灣就要和大陸企業競爭。馬英九想聯合日企進軍中國有點太一廂情願,畢竟市場在中國,如果臺灣聯合日本排擠中國企業必然會遭到大陸打擊。
  • 訪客
  • 嗯........我很好奇台商跟支那怎麼個同盟法...
    --------------------
    一個臺企在中國可以利用中國資金和大陸結盟同日韓競爭,回臺灣就要和大陸企業競爭。
    --------------------
    兩年前家電下鄉台商不就吃屎了嗎!?XD

    閣下知道台商在支那最大對手是誰嗎!?不就是支那國企嗎!?
    「羊跟狼聯手對抗老虎」這個劇本是不是有點離奇啊!?XD
  • crimson
  • 明明就是羊入狼群,以為是遇上羚羊擺出哥倆好的樣子
    被吃掉就算了,機巴的是吃掉前還騙其他羊一起去被吃
    死前拉個墊背也爽,真正自然界裡的羊也不會這麼可惡
  • clinton
  • 回應#85 訪客 :
    "我發現你的邏輯混亂到一種誇張的程度,真的如其他人說的,你是很多五毛共用一個暱稱嗎?"
    我看我回應你才是浪費時間,
    想指控我是五毛拿出證據來否則就是血口噴人
  • 訪客
  • to clinton

    85F只是只是憑常識加上所查到的知識進行論述,來推論出你的行為模式跟邏輯用語都跟五毛很像, 要證據喔? 我還是老話一句--去查圖書館吧
  • 我是小花老是忘了打暱稱
  • to #91 clinton

    我在#85說的是"真的如其他人說的,你是很多五毛共用一個暱稱嗎?"這具話所包含的資訊有:1.其他人說你是很多五毛共用暱稱 2.我問你是不是真的是這樣。完全沒有"我想你是五毛"這一項,請問你說我想指控你是五毛是哪來的??就算你只是單純要證據,也要跟其他人去要才對啊?畢竟不是我說的,跟我要幹嘛XD

    不過,謝謝你主動證明果然如我說的,你的邏輯十分混亂,跟你說是浪費時間。自行腦補成這樣真不簡單,自己出來打自己臉給大家看更是十分勇敢,令我十分佩服。真是可喜可賀,可喜可賀。

    你所認知的世界幾乎都是錯的,要教都不之道要怎麼教,砍掉重練比較快。不過你不必擔心,台灣像你這樣的人佔大多數,你並不孤單。
  • clinton
  • 回應#93 我是小花老是忘了打暱稱:
    少玩文字遊戲,
    你的回應何異於質疑我是五毛,
    既然拿不出證據就不要亂放炮

    "你的邏輯十分混亂""你所認知的世界幾乎都是錯的"
    這兩句話我原封不動回敬你,
    只有思想錯誤邏輯混亂的人才會像你一樣胡亂批評他人
  • 訪客
  • to clinton

    既然拿不出證據就不要亂放炮
    ______________________
    你拿不出證據不就一直在這放砲? 還想要別人尊重你? 至始至終兩套標準
    你不就一直在對台獨人身攻擊嗎? 別人質疑你就要別人提證據, 你質疑別人也要別人提證據, 這不就是錯亂嗎, 哈
  • guest
  • 本人是大陸網友,今天第一次回帖。說實話輸入繁體字真的很不習慣。。。這邊大部份文章我都讀過。很多文章都寫得很有道理,確實是難得的好文。我想台灣目前遇到的種種問題是新民主國家都要經歷的過程,畢竟東北亞周邊都是強國,台灣比較小,相比之下會勢單力薄一些。中國有句古話叫“不撞南牆不回頭”,有時犯錯誤並不一定是壞事,能從中吸取教訓就好。在這裡,我想替不能訪問這裡的大陸網友說:台灣加油。

    大陸有很多“五毛”,這已經不是秘密。這些人受雇于政府宣傳部門,拿的工資比一般的工薪階層還高,所以有很多人去做,這些人經常在網上混淆視聽,把評論搞得烏煙瘴氣。在國內網站,只要能評論的新聞下方,肯定有網友在和他們對罵。博主對於五毛的帖子完全可以刪除。沒必要跟他們爭論,那不會有效果的,畢竟人家只是混飯吃。其實五毛心裡很清楚,紙是包不住火的。真的假不了,假的真不了,這些大陸網友都明白。就好像最近的“陳x誠”事件,越來越多的人開始瞭解真相。

    to假圖大:在國內軍事論壇上流傳著這麼一個信息,解放軍會在2020年左右做好武力攻台的準備,而且預計J20也會開始服役,台灣將如何應對?
  • Ken SC Yang
  • 對岸來的朋友:
    關於您的問題, 先由小弟代打....
    您的問題如下: 在國內軍事論壇上流傳著這麼一個信息,解放軍會在2020年左右做好武力攻台的準備,而且預計J20也會開始服役,台灣將如何應對?
    小弟的回答: 您的問題假設在
    1. 中國的政經軍實力如同過去幾年般的日漸增強
    2. 台灣的政經軍實力如同過去幾年般的日漸衰弱
    3. 美國的焦點如同過去幾年般的不重視東亞
    4. ....最重要的一點, 共黨未垮台, 中國未分裂
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