002 

蔣介石的「煽動」作戰非常成功,在馬廷賢部的姦淫擄掠下,馮玉祥的重要根據地之一頓時化為了人間煉獄,這讓馮玉祥無法再從這些地區得到糧餉支援。而其中的禮縣屠城案更是震驚全國。位於甘肅南部地區的禮縣,是個人口不到一萬人的小縣城,一開始也跟著隴南數縣一起投降,但是縣長馬紹棠看到馬廷賢部在天水一帶的暴行,開始有了抵抗之心,因此暗中召集民團,籌備武器,並派人向外求援。但馬廷賢在查覺禮縣想要繼續抵抗後,立刻派出王占麟、韓進祿的部隊圍攻禮縣,包圍了二十幾天,最後攻破縣城。馬廷賢的部隊進城後,開始瘋狂姦淫屠殺,八千多名的平民被殺了七千多人,男女老少全部都不放過。由於馬廷賢在名義上是蔣介石的「中央討逆軍第十五路軍總指揮」,是蔣介石政府承認並且資助指揮的敵後武力。因此馬廷賢的暴行,也被當時輿論算在蔣介石的頭上。

到了一九三○年年底,原本居於劣勢的蔣介石成功扭轉戰局,擊潰了閻錫山、馮玉祥、李宗仁等人的部隊,中原大戰進入尾聲。蔣介石大獲全勝後,馬廷賢也成為了「作戰有功人員」。但是少數逃過大屠殺的人,在戰事一結束後,開始四處向外求援,希望結束馬廷賢的恐怖統治,我們在一九三一年的一月二十四日的這則新聞中,可以看到馬廷賢實際控制隴南的情形,與當時記者的沉痛呼籲:

「現時馬廷賢部眾三萬,數約二萬,馬約四萬匹,分駐在隴南十三縣。據韓王兩軍長自說該部每名兵平均殺人,總要在百人以上,旅長以上頭目有殺過千人以上的,云以殺人多寡分官級之高低的野獸一樣的部隊,還可以橫行於統一後的中國領土內。在南北搆兵的當中甘肅慘狀絲毫傳不到外邊出來。迨至最近才得漏出甘人的呼籲之聲。但陝西的善後事宜還未就緒,中央軍什麼時候的入甘肅,解除馬廷賢淫威下的恐怖狀態,以救民於水火之中呢?」

這一份遠在千里之外,處在日本政府控制下的台灣報紙,都在一九三一年的一月二十四日報導了馬廷賢的暴行,但是馬廷賢卻仍然在同年三月,被蔣介石的南京政府任命為「國民革命軍隴南綏靖總指揮」,官拜陸軍少將。蔣介石在南京慶祝中原大戰勝利時,馬廷賢的土匪部隊已經變成國民革命軍,一樣繼續在隴南姦淫民女,劫掠勒索,慶祝中原大戰的勝利。這樣的情況一直到了同年五月,畢竟紙包不住火,馬廷賢部在隴南的暴行,不斷被揭露,讓蔣介石不得不處理。於是蔣介石派出黃埔嫡系的少將嚴爾艾,以「陸海空軍總司令部視察員」的名義,到甘肅南部進行視察,實際上就是希望能平息當時輿論的壓力。沒想到嚴爾艾一到當地,馬廷賢馬上用重金賄賂,結果嚴爾艾的報告於是寫著「馬廷賢軍紀嚴明,絕無屠殺不法情事。」就此結案。

親人們被馬廷賢屠殺的人,當然不能接受這個結果,於是再向監察院陳情。只是監察院從成立那一天起到今天為止都一樣,永遠都只敢打蚊子不敢打老虎,結果可想而知。馬廷賢從來都沒有因為他的暴行而被南京的國民政府究責。他的恐怖統治一直要到一九三二年,其他想要爭奪地盤的軍閥,糾集各地民團,擊敗他以後才算正式結束。馬廷賢逃往四川投靠四川的軍閥,但是四川的軍閥早知馬廷賢部的「威名」,深怕這些土匪部隊難以控制,因此藉著整編之名,逐步削弱馬廷賢的力量。最後馬廷賢失勢離開,四處逃竄。在中華人民共和國建立後的各種群眾運動中,馬廷賢才被逮捕,因為屠殺暴行而被斬首。

平心而論,說蔣介石要為這場大屠殺負全責,並不公平。中原大戰剛開始時,居於劣勢的蔣介石幾乎自顧不暇,恐怕很難去管到遠在戰線後方的馬廷賢。但是馬廷賢的確是受蔣介石的命令與資助,才能為害一方。而且當中原大戰結束,天水慘案與禮縣大屠殺已經廣為人知,報紙廣泛報導並呼籲嚴懲兇手後,蔣介石才特地派出特使到甘肅查案,他心中難道不知道實情為何嗎?卻仍然在三月時授於馬廷賢少將之職,讓馬廷賢的恐怖統治繼續一年之多,在這期間馬廷賢部姦淫擄掠的政治責任,恐怕就得算在蔣介石身上了。而更有趣的是,這份在日治時代發行的台灣報紙,在報導中絕口不提「蔣介石」三個字,若是對當時的中國情勢不瞭解者,恐怕看完報導以後,還會以為馬廷賢是馮玉祥的部下,是馮玉祥的留守部隊犯下如此可怕的滔天惡行。

當然,王占麟部與韓進祿部都是馮玉祥過去所收編的土匪部隊沒錯,馮玉祥也是要負一部份的責任。但是馬廷賢畢竟是蔣介石黃埔軍戰鬥序列裡的「中央討逆軍第十五路軍總指揮」。當時的記者卻以分開處理的方式,為蔣介石的南京政府切割,這其中的原因十分耐人尋味。若非這個記者與今天的記者一樣,也是四處抄新聞,對自己寫的新聞根本也不瞭解,就是記者曲意為蔣介石的南京政府開脫責任。可能的原因在於當時的華文報紙,對中國仍然抱有憧景,希望在中國內部統一後,台灣能重回中國的懷抱。若寫明了當時的蔣介石南京中央政府,坐視這等慘絕人寰的屠殺慘案發生,那豈不是嚇死台灣人了嗎?日本政府高壓統治台灣這麼多年,在噍吧哖事件與霧社事件中所殺的人全加起來,也還沒有馬廷賢一天殺的多。

台灣人總是幻想著哪一個殖民政權會比較好,但卻從來沒有想過,自己的命運應該要握在自己的手中最好。(完)

創作者介紹

假圖天國

sophist4ever 發表在 痞客邦 PIXNET 留言(91) 人氣()


留言列表 (91)

禁止留言
  • ttt
  • 拿現代文明人的標準去檢討中國人毫無意義
  • 訪客
  • 不見得沒意義吧,照現在看起來我們以後當中國人的可能性越來越高了耶。
  • 訪客
  • 軍紀嚴明,絕無屠殺不法情事........

    李慶安也是無罪的........
  • 訪客
  • 這個板主已經被指出文章裡的所有主要人物、職稱、時間序都發生錯誤了,
    還硬要胡扯到底,真是有點無賴了。
    算了,反正這個板裡這種張冠李戴式的謬誤文章一拖拉庫,
    讓內行人看了當笑話,外行的則是信者恆信,行家說指出再多錯誤也點不醒的。
    蔣介石是很壞,但板主也不必把和他沒什麼牽連的事硬要栽到他頭上去,
    板主這種栽贓式的論史手法,比國民黨有過之無不及。
  • 天龍人
  • 唉~~~最凶狠卻又最偽道學的民族……真希望我及我的後代不要再成為這個醜陋的種族了。
  • 訪客
  • 我只簡單指出2個重要時間點的錯誤.
    1."馬廷勷"的十五路總指揮一職,早在馬廷賢幹下新聞報導的這件醜事之前就已經被南京方面給撤掉了,
    馬廷勷和馬廷賢兩這時是已轉投靠馮玉祥的。所以新聞報導才會說馮部離開後,馬廷賢自任為總司令。
    2.馬廷賢的"隴南綏靖"一職,是視察員嚴爾艾受賄後保舉的。這件事才是發生在馬廷賢幹下屠殺醜聞之後,但不久後經與論揭露批判和當地民眾反彈,也此事被南京方面作罷。至於板主質疑為何南京方面不嚴處馬廷賢這個不逞之徒,你麻幫幫忙,這些據地為王的大小軍閥背後各有靠山,又豈是南京政府說動就能動的?板主是又在裝傻嗎?
  • mtl
  • 樓上的大概是在前一篇"吐槽"的吧?
    馬廷賢屠城時是誰的旗下? 事後有懲罰嗎? 怎麼看都像是迫於壓力才不得不處理,也沒關起來
    這個才是重點,細節上的小錯或不同詮釋推翻不了整個重點
  • 訪客
  • 仔細看了版主的文章,我覺得六樓的才在扭曲歷史,我就提兩點疑問。

    1、版主貼出的報導是在1931年1月,代表這件事社會大眾已經知道,而馬廷賢在三月升任將軍,講蔣介石不知道,我不相信。

    2、馬家兄弟如果已經轉投馮玉祥,馮玉祥兵敗以後,這兩個兄弟應該也會受到清算,怎麼又會升官,嚴艾爾還保舉馬廷賢升少將,這於理不合。

    我對這段歷史不熟,但是六樓的說法稍微用常理推斷一下,就發現很有問題。
  • tas
  • 同問 6# +1

    馬家兄弟如果已經轉投馮玉祥,馮玉祥兵敗以後,這兩個兄弟應該也會受到清算,怎麼又會升官,嚴艾爾還保舉馬廷賢升少將,這於理不合。
  • 訪客
  • #5樓
    "唉~~~最凶狠卻又最偽道學的民族……真希望我及我的後代不要再成為這個醜陋的種族了。"
    噗!馬廷賢等馬氏一族,是道地回族。你什麼時候變成回族了?
    說穿了,最假道學的不就是您這等人嗎?
  • 我要中樂透
  • 合理的推測......

    馬家兄弟先受老蔣的命令

    後來又想要變心

    但是投靠馮玉祥不成以後

    改由老弟當總司令

    又投老蔣

    老蔣明知道這人殺人如麻

    仍然升弟弟為少將

    為的就是擴張自己的勢力
  • 訪客
  • 同回7、8、9樓
    我懶得再跟你們周旋了。各位的心態根本有問題。
    你們對板主文章裡的一堆沒來由的無稽之談視而不見、深信不疑.
    我舉了第一手資料把詳細經由大體釐清一遍,也指出了板主的錯誤所在,你們反倒懷疑起來了?
    基本上你們就是先入為主偏聽偏信,在這裡說再多史實只是浪費時間浪費口水。
  • 訪客
  • 簡單一句話幫這裡的各位下個總結:
    你們只相信偏見,你們根本不想知道事實,你們既無心也沒這能力。
  • "訪客"要落跑了嗎?
  • 我覺得八樓問的很有道理啊。

    我也想知道為什麼馬家兄弟投靠了馮玉祥,結果馮玉祥兵敗,馬廷賢升了少將,這也太難以自圓其說了。

    這位訪客一直在質疑這個部落格,但是別人質疑你時,你卻腳底抺油要跑了,這也太笑了吧。
  • 訪客
  • 台灣人總是幻想著哪一個殖民政權會比較好,但卻從來沒有想過,自己的命運應該要握在自己的手中最好
    _____________________________________________________

    Can't agree with you more.
    When China was powerful, Taiwan was part of China.
    When Japan was strong, Taiwan was part of Japan.
    Enough is enough.
    We want to be our own master.
    God bless Taiwan.
  • 幫補一下史料
  • 馬廷勷是馬廷賢的哥哥,一開始馬廷賢是跟著哥哥馬廷勷的,馬廷勷一開始組成西北回民聯軍,但是後來兵敗,於是帶著弟弟投靠蔣中正。蔣中正想要利用馬廷勷在西北地區的人脈來擴張勢力,因此給了金錢資助與討逆軍第十五路軍總指揮的官職。但是馬廷勷回到西北後,進行的並不順利,因此想要投靠馮玉祥,蔣中正知道後,想要授予中將參議一職,來穩定馬廷勷,但是馬廷勷心意已決,並未就職,將部隊交於弟弟暫代指揮後,就前往投靠馮玉祥。

    但是馮玉祥卻對馬廷勯懷有戒心,一九二九年因為細故,殺了馬廷勷。馬廷勷的部隊與人脈就由弟弟馬廷賢全部接收。由於馮玉祥是殺兄仇人,馬廷賢當然不可能再與馮玉祥合作,於是再投蔣中正。在蔣中正的任命下,成為了新的十五路軍總指揮,但是後來馬廷賢自稱甘肅國民軍總司令,這個十五路軍總指揮只留在南京的文件上。所以後來馮玉祥兵敗,馬廷賢沒有受到牽連反而升官了。

    假圖大沒有細說這其中的曲折,也不能算假圖大誤植。但是那位訪客兄卻是故意曲解史料了。
  • mtl
  • 沒名沒姓的訪客要走啦? 不送(灑鹽)
    怎麼不先回答 8F,9F 的質疑呢? 我寫給四樓,寫完後才冒出五六樓沒看到,不然我也會問一樣的問題
    最近一個美軍上士出營區屠殺十六位熟睡中的阿富汗百姓,營區長官當然不知道,但是如果最後無罪或輕罪,就代表整個美軍扛下這屠殺責任
    藍營念茲在茲的南京大屠殺,"只不過"是那幾個軍團的行為,為什麼要怪在整個日軍頭上呢? 是吧?
  • 宜靜他哥哥
  • 哈哈,從來沒有想過有一天我會看歷史文章
    還弄懂了馬廷賢與馬廷襄兄弟的生平
    如果格主與在這裡留言的高手是我的歷史老師
    我國中的歷史就不會都考不及格了。Q^Q
  • airborne
  • 跟大航海時代的海盜其實也多是有某國的"劫掠特許"差不多.
    戰事緊張時,"搶錯"國籍也是睜隻眼閉隻眼囉~
    至於戰事結束後是[恢復秩序,主持正義]還是[過河拆橋,屠殺功臣]
    就是(新聞)角度與手法的問題了~

    當然罪刑都是要譴責的,
    新聞也還是一樣不可盡信的.

    很悲哀的歷史上看[文明]是和平穩定時期的特權~
    不過"維穩"算不算[文明]這大家都暸的~
  • 湧伯
  • 我是不知道那個跑來踢館的人是誰
    當別人開始找資料 立論點反駁他時
    他就跑了 這是辯論裡面最爛的招術

    可見他不是自己腦補 就是亂聽聽來的 不然就是看藍丁丁的史書來的
    唉 真希望假圖這邊 要不就是來支持他的人
    要不就是有本事 有真材實料來踢館的人
    而不是一堆藍丁丁來這邊亂吼亂叫 弄的留言板很難看
  • Spark
  • 要過招, 要踢館, 基本上還是逃不出如來佛的手掌
    為何這麼說?

    蔣介石: 中國國民黨
    馮玉祥: 中國國民黨
    馬安良(馬廷賢之父): 中國國民黨甘肅支部長

    所以不論馬廷賢與哥哥馬廷勷是繼承父親傳統
    還是背叛來投靠去, 一下靠馮, 一下靠蔣
    都也只是在中國國民黨內當牆頭草依附派系罷了

    而馬廷賢所犯下的驚世暴行, 當然跟國民黨脫不了關係
    差別只在帳要算在哪個國民黨派系的頭上
    而歷史上記載的慘案, 馬廷賢的靠山都是蔣介石
    自然蔣介石要承擔最大的責任

    國民黨會在中國最後旋風性的失敗
    種什麼因, 得什麼果
  • 天兵甲
  • 軍紀歌 何志浩詞 李中和曲

    國家有綱常,軍隊有軍紀,
    軍紀是軍隊的命脈,以三民主義為根基。
    三信心堅如鐵,上下團結成一體。
    號令嚴明,服從第一,革命軍人要牢記。
    戰陣有勇,無私無畏,戰鬥精神大無比。
    國民革命軍,愛民如愛己。
    北伐成功,抗戰勝利,關鍵在軍紀。
    守軍紀鼓士氣,救國家,要克敵,
    勝利把握一定在我們手裡。
  • 流星
  • "訪客"完敗......

    原來馮玉祥是馬廷賢的殺兄仇人。
  • 訪客
  • 板主說:"因此馬廷賢的暴行,也被當時輿論算在蔣介石的頭上。"
    先不再說板主根本搞錯時間也把馬廷賢當時的身份搞錯,
    我只退而求其次請問板主,
    當時有哪個輿論將馬廷賢的暴行歸咎於蔣介石或南京政府??
    請舉任何一例。隨便一份報紙或隨便一個名人的評論都可以。
    板主敢這麼嗆聲,至少舉得出一個實例來吧??
    說難聽點,我看板主你根本是在胡扯。
    大家都知道馬廷賢就是個割據西北一隅的小軍頭,
    除非把他的力量徹底消滅,不然任誰都動不了他.
    管你是馮玉祥、蔣介石,都一樣。
    這也是為何你提的那報紙為何要問中央軍何時入西北的原因,
    因為,南京的中央軍那時根本到不了山頭林立的西北!

  • abc
  • 這些訪客不是反串的吧? 怎麼看都像是來裝瘋賣傻, 自暴弱點給人家揍的,
  • 訪客
  • 樓上的應該就是那個不敢留名的訪客吧。

    你之前提出的佐證史料,都被人家拆穿了,馮玉祥殺了馬廷賢的哥哥啊。馬廷賢在幹下屠殺血案時,怎麼可能是馮玉祥的人。別人提出的史料都已經當眾打臉了,真不知道你還在拗什麼。
  • abc
  • 最近一個美軍上士出營區屠殺十六位熟睡中的阿富汗百姓,營區長官當然不知道,但是如果最後無罪或輕罪,就代表整個美軍扛下這屠殺責任.
    --------------------------------------------------------------------------------------
    如果連上面這段話, 也看不懂. 也就不用再多說.
  • 灰熊厲害
  • 16樓的已經出來補充史料了,馬廷賢在他哥哥被馮玉祥殺了以後,接了第十五路軍總指揮,嚴格來說板大說的不算大錯。但是說馬廷賢是馮玉祥的部隊,那就是完全大錯特錯了。

    誰提出的說法問題比較大,一目瞭然啊。
  • 訪客
  • 回#16 幫補一下史料 仁兄
    你倒是很會幫板主編故事。
    不妨請你把馬廷賢何時繼任十五路軍總指揮的資料引出來。這一任命又是留在哪份南京的文件上?你是看到鬼啦?
    所謂的十五路軍早在民國18年就撤了,還哪來馬廷賢繼任十五路軍總指揮?1929年底時被撤銷總指揮一職的馬廷勷就被改命為南京的總司令部參議,只是從未到職。後來則是蔣馮戰爭開始,才被馮扣住,而馬廷賢則自稱為西北回民聯軍總司令。
    說真的,這板裡最不缺的就是無中生有的高手。

  • 中國人很奇怪
  • 南京大屠殺也是一小撮日本軍人的錯,遠在東京的天皇與日軍將領根本不知道,也沒有直接下令他們屠殺中國人,為什麼要責怪天皇與那些日軍將領呢?到今天還一直恨日本人呢?
  • 路人甲
  • #18樓
    如果格主與在這裡留言的高手是我的歷史老師
    我國中的歷史就不會都考不及格了。Q^Q
    ------------------------------------------------------------

    弄懂了反而會考不及格,因為觀點跟課本不同.

    歷史課本的任務是要塑造出國民政府為正統的形象,
    很多骯髒的事是不會教你,也不要你知道.

    不然就會被視為偏激, 反政府, 古早一點會被請去河蟹.
  • 訪客
  • "馬廷賢在他哥哥被馮玉祥殺了以後,接了第十五路軍總指揮"
    只要有人亂扯,這板裡就一群道聽塗說的人亂信了,
    十五路軍早在馮玉祥拉攏馬廷勯,蔣介石屢電催不動時就已撤銷了,不要再胡扯。
    其次,我倒要請問各位:馮玉祥何時殺了馬廷勷?又為何殺了馬廷勷?
    16樓的高手要回答嗎??
  • mtl
  • 樓上的,先招了事前我什麼都不知道,但我會 google:
    http://www.2499cn.com/majiajunfa1.htm

    "马安良之子马廷勷,贡生出身,.....1926年,马廷勷举兵反对冯玉祥,1928年10月在甘肃河州战败,逃往西宁。1929年赴南京投蒋介石,蒋介石任其为讨逆军第15路军总指挥,令其召集旧部未成,后被撤职,又去投靠冯玉祥,结果被冯玉祥杀于郑州(一说焦作)。"
    "马安良四子、马廷勷之弟马廷贤,1896年生,青年从军曾任西北军营长、团长、旅长,1928年11月与其兄马廷勷退往青海藏区,联合马仲英杀害许多无辜藏民。不久随马廷勷投蒋介石,任讨逆军第15路军第1路纵队司令。"

    嗯?
  • 路人甲
  • 老蔣的部隊等於是東南沿海商賈所養的禁衛隊,
    有錢加上佔有對外發言的窗口,南京政府勉強維持了一個樣子.

    共產黨才算是真正的一統中國, 軍權完全由北京控制,
    老蔣做不到的事,老毛做到了.

  • NS
  • @33樓mtl:
    你打他臉的聲音我看連蔣委員長都聽得到了
  • 訪客
  • 三十二樓的訪客很好笑。

    人家的史料都說了,馬廷(襄力)死了以後,他的部隊由他弟弟接收,後來他自稱總司令,並且與老蔣合作,戰後才能升官。那這個名稱很重要,叫總指揮還是總司令有差嗎?屠殺的事就能一筆勾消嗎?

    倒是你說馬廷賢與馬廷(襄力)後來轉投馮玉祥,試圖把責任推給馮玉祥,結果被人戳破謊言,真是可笑。
  • 4樓、6樓、32樓太遜了吧!
  • 4樓、6樓、32樓的訪客太遜了吧,上來鬼扯一通,被打臉之後就鬼隱了。
    這麼弱的工讀生,領得到工讀費嗎?
  • mtl
  • 我對民初史無甚興趣,昨天前也沒聽過馬廷賢這名,所憑藉的只有古狗跟常識
    請問訪客(們)到底想證明什麼? 我只想知道屠城時的馬廷賢,到底是聽誰指揮的? 誰麾下的就是誰的責任
    1.馮玉祥
    2.蔣介石
    3.自立為王
    可能是馮玉祥嗎? 把自己勢力範圍居民屠光,誰來生產軍糧跟軍費? 就算馬造反時是馮部屬,開始造反後也不是了,還等到他屠城?
    剩下兩個是蔣介石跟自立為王,問題是我古狗每個連結都說馬聽蔣命,請拿個宣稱馬完全自立的證據來看看?
    如果馬是獨立行事還有一個問題,為什麼蔣不乾脆以弔民伐罪之名滅了他算了? 大尾聯合軍都打得贏,一個土匪算什麼? 結果反而是升他當少將? 奇怪啊奇怪
    其他講什麼軍銜,有沒有離開過西北都是枝微末節
  • 訪客
  • 建議那位訪客可以學學Clinton的高招,直接宣布其論點無懈可擊。
    這樣大家也可以省功夫,那位訪客也可以回去結案領餉。
  • 訪客
  • #10樓

    原來回族不算中國人,那為什麼中國人不放他們獨立?
    請問被中國統治的民族中,還有哪些不是中國人?
    既然不覺得人家是中國人,何不快快把槍桿移開,結束不公不義的異族統治?
  • 奇異果
  • 看到照片,莫然覺得蔣介石手上的那本書在夜裏會滴血滴個沒完沒了~~

    眾藍丁:這個是顯靈啊!快拜~
  • 訪客
  • 要親中 要投中的
    更要趕快走出中國國民黨的謊言圈
    從新學習較正確的中國歷史
    幾乎在全世界的歷史書中
    蔣介石就等於四個字「反共 覆國」
    在中國 「反共」是遠比台獨更為反動的
    納粹德國 日本軍國 蔣介石黨國 更可稱為當年的反共鐵三角
    「覆國」:The man who lost China

    回漢之爭 土客大戰 滿蒙大屠殺 都是世界歷史常見的種族之爭
    至今也從來也不曾在世界歷史裡間斷過
    各國歷史書也從不諱言
    較奇特的是今天的中國人竟稱它們為自家人的爭鬥
    讓中國歷史成為一部「中國人大殺中國人」的長篇連續劇





  • 911
  • 唉!
    這次的工讀生弱到爆表~~
  • 打臉聲好響~
  • 訪客好弱~Clinton都比他強多了~
  • Bonaparte
  • 最後一句話,才是重點吧。
  • Gr.01
  • 討逆軍15路軍一直在南京國民政府的部隊名單裡,一直到中原大戰結束,討逆軍這戰時臨時編組結束為止。其中馬廷賢的確擔任過短短的一段時間,後來馬廷賢改了招牌,自己升官以後,南京政府再任命馬鴻逵為15路軍總指揮。

    這位意見很多的訪客說15路軍在馬廷勷有異心時就被南京政府撤銷是真的,但是這位訪客不知道的是,很多時候這些部隊名銜常常被當成政治工具,撤銷後會再度拿出來發給別人。15路軍總指揮或總司令一職就是這樣。擔任過這個職務的,有馬廷勷,馬廷賢,馬鴻逵等人。

    除此之外,有時同一支部隊,南京政府名單中的名稱,與這支部隊自己打出來的旗號也會不同。特別是由各地軍閥手中收編而來的部隊,更是往往如此。部隊將領也往往身兼數職,南京政府承認的職銜與他們自己稱的職銜,有很大的差距,這都是當時國家未統一,混戰中的特殊現象。這位訪客可能初接觸中國近代史,所以對這方面比較不瞭解,而有所誤解了。
  • cmchao
  • 我是自已跟歷史也不是很熟,但連個筆名都不留的人,大家是有什麼好跟他吵的?
    覺得別人寫錯,就自已寫個二千字"完整"的文章來說明自已的論點阿,東拉一句西抄一段,馬廷賢是真的殺了幾萬人,那到底是誰縱容這件事發生的,不是蔣中正ok阿,那是誰?
    要打筆戰也有點誠意吧,
  • Henry Nihi
  • 47樓的問題,藍丁的大腦只會回答你一定是那個馬自作主張的。

    就跟今年國民黨總統合併立委選舉裡一堆立委賄選,馬一樣清廉潔白,
    那些國民黨立委給錢時一定有強調總統不用投馬,立委投我就好,
    所以馬英九半點賄選的問題都沒有~
    國民黨的賄選貪污亂推亂擋法案都是底下立委的問題,
    和清廉潔白正直的上頭的馬英九一點關係都沒有;
    然後民進黨這邊管他是隔多遠的表親都是用權力縱容親屬,
    隨便一個支持者做出啥出格的事情都得黨主席出面道歉。

    國民黨就是政黨政治裡各種醜陋缺點的集合體,
    會支持這個政黨的支持者就是擁有這樣的畸形腦。
  • 白衣劍少
  • 欸......

    http://www.youtube.com/watch?v=z-YMg3t_B-c
    瀨尿牛丸見證

    *****
    為何要改革開放...中國繼續文革不是比較好
    不文革也可以...繼續固守中國傳統..把國民黨留在中國更好阿

    改革開放...就是放棄古老中國文化的歷史的罪人

    快掰不下去了

    欸...
    我不適合去中宣部工作

  • 路人甲
  • 同意46樓說的, 中國當時根本沒有實質的統一,

    老蔣的勢力範圍在東南沿海省份,出了這個區域得看各地軍頭的臉色,

    此外, 老蔣對打老共比較有興趣,
    各地軍頭能攏絡,買通的就讓軍頭自己去搞,
    這可能跟老蔣的支持者以商賈跟經濟較充裕者為主有關,
    這群支持者不希望看倒共產主義在中國實行,財產被充公,清算.
    老蔣就是他們意志實行者.
  • 訪客2號
  • 不小心路過的旅客一名
    本來只是抱持著增廣見聞的心態來此看看
    看來前幾篇文章還覺得滿有趣的
    不過後來看到一些網民留言"藍丁""騜"之類的字眼
    馬上就放棄在深讀了
    先說明本人非藍也非綠
    只是想說已經是從不同角度看事情了
    會有一個結論嗎?難呀!!
  • Fumio
  • 板主的文章跟留言應該要分開看待吧?
    不然也有相當的留言用詞是跟訪客二號看到呈現對立,
    不知道這些會不會讓非藍非綠的訪客二號無法深讀?
  • 茶裏公
  • 因為既得利益者的角度
    用字遣詞也似乎溫文儒雅
    對事也刻意營造似乎客觀的感覺

    但只要有一點點邏輯概念的人
    都知道本質上通常是相反的
  • 真ccc
  • 我認同,訪客2號的言論

    一個發掘刻意被掩蓋的歷史,讓更多淺顏色的人瞭解的機會,很容易被那些故意激怒大家的白痴搞亂

    本站上有很多人,雖然觀點可能跟我相近,但理解,表達,說服能力有待加強

    舉例而言,我在前幾篇用了一個"偽柯林頓"的筆名,模仿某個故意搗亂的回答,卻有許多人看不出來,令我感到憂心阿

    並不是覺得自己有多厲害,我只想說,會有很多人只是故意要來搗亂,對這些導亂的人,只要駁斥,或不屑及可,並不需要"辱罵",尤其是"藍丁""騜"這類的字眼

    當你辱罵他很高興時,卻減少了一些人瞭解這些主題的興趣,而減少的這些人,正是我們有希望爭取到的一群

    而那些搗亂的人,很多根本是故意的,有人堅持要跟豬打架嗎?

  • 訪客
  • 不過後來看到一些網民留言"藍丁""騜"之類的字眼
    馬上就放棄在深讀了
    先說明本人非藍也非綠
    只是想說已經是從不同角度看事情了

    得了吧, 又在裝中立嗎? 若你真的是中立, 你根本不會在乎那些字眼, 那些字眼在真正中立人眼中應該是不會引起任何亢奮或是厭惡的情緒, 要不要說明一下為啥你只在乎"藍丁" "騜", 卻不會在乎其他網友在罵"蛆蛆", "台獨希望中國人死光"之類以偏概全的字眼?

    不同角度看事情, so what? 只要看的角度是合理的, 不是跳tone, make sense 就夠了, 本來就該從不同角度看事情, 才能真正將事情看到全貌. 不然只是瞎子摸象. 有時我也會逛逛深藍的版. 有時他們還真會指出民進黨的矛盾. 排斥從不同角度看事情的你, 就已經走在偏頗的路上了.
  • Fumio
  • To 真CCC
    敝人極同意不用跟豬打架,所以常躲起來......

    無可諱言,我們希望多一些人能了解殖民政權的虛假,
    但是這種過程如同修行,如果還沒走到一定的程度,
    譬如可以區分作者本文跟訪客留言。
    就算看似拉過來,也很容易被拐回去。
    即使在這裡多看幾篇,也可能會被Clnton等感動。




  • 真ccc
  • 我也常常很激動,打字打得很難聽

    不過,如果讓文章看起來像是跟對方有深仇大恨,會有多少說服力?

    丁丁,騜,藍蛆綠渣這些文字一直出現,讓這裡看起來像糞坑一樣,會是假圖大的希望?

    難道也有人要說連我真ccc也是假中立?

    假圖大給小弟個面子,出來表一下立場吧,我相信,大部分的網友上來這裡,只要不是刻意搗亂的,總會聽你的吧?
  • CCC兄,千萬別這麼說。^___^

    我想言詞激動是人之常情,特別是在打筆仗時,過去我也是這樣(其實現在我也沒有好到哪裡去。XD),只是長大一點以後,學會一件事,「急事慢辦,急事緩說」。把自己的思路理清楚,講的話才清楚,別用太激動的言詞,對方才聽的進去。

    其實有時候辯論是不可能說服別方的,勝與敗取決於圍觀者的觀感。風度很重要,因為就算你有理,若先輸了風度,別人也別得你理虧一半。「理直氣勝」不一定對,因為我常常覺得說服這件事是種藝術,49%取決於理,51%取決於情感,你要先爭取別人的認同,你才有下一步說服對方的機會。

    一點看法,與大家分享一下。

    sophist4ever 於 2012/03/23 11:21 回覆

  • 轉話題囉
  • 這篇不是在講殺人王的故事嗎,怎麼變成名詞學的見解了,這裡最棒的就是底下的自由言論,很感謝這裡有這些不同的論述。
  • pp
  • 認同57樓 格主的話!
    看到邱毅與陳致中的辯論!
    邱毅最後 只剩下罵人而已!
  • 真ccc
  • 感謝版主回覆

    寫出文章,辦個部落格,我想雖是出於興趣,也不會希望只是一個各擁其主的戰場,而是讓大家能夠講出個道理來說服別人,或讓多數的人認同

    當用出一些關鍵字後,很容易讓人認為這只是一個醬缸而已,難道大家認同吳敦義說"媽的",是親切的問候語?

    蔣中正的為人,樓主提的這件不談,看看後來228派遣軍隊的陳儀,

    http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B3%E5%84%80

    造成軍隊屠殺平民的事件,也是不了了之,就知道,在國民黨權貴的眼中,老百姓的死活,根本不重要,

    白色恐怖,全球最長時間的戒嚴,憲法改成三段上線(軍政訓政憲政),一個辭職下台的人,可以用萬民擁戴,黃袍加身的方式自己就任,就可知道其為人:

    殘民以逞
  • 訪客
  • 我還是覺得這板裡的網友們應該把相關事件時間順序弄清楚再來吵。
    板主這篇文章中根本錯誤,就是把馬廷賢誤認為馬廷勷,
    然後把馬廷賢所犯的錯誤都歸給了蔣介石..
    1.馬廷勷、馬廷賢一族的勢力出現在蔣的南京政府之前
    2.馬廷賢或馬家在西北的勢力,如同西北大小軍頭,從來不是蔣介石的南京政府可以左右的
    3.馬廷賢最後由南京政府授予的"隴南綏靖"一職,說白一點是烏龍一場,先因視察員受賄保舉而後在媒體和民意反彈下而旋即撤銷。
    4.馬廷賢所部的力量本來一直就是全仗著他們馬家(回族土豪)自己在當地的人脈,而非蔣介石,南京給或給不他職務,根本對他的勢力沒有任何影響。
    至於#46 Gr.01(應該與#16是同一位仁兄)所說的不過是再次證明:南京方面根本沒授給馬廷賢十五路總指揮一職。所以仍然不能掩飾板主的無心錯誤或故意的謊言。別想再蒙混過去。
  • 老實說,我一直不太想回覆你的質疑,因為我覺得「其實你都知道真相,只是你選擇不承認」罷了,所以跟你多說無益。不過剛好我今天中午很閒,所以忍不住多嘴一下。

    1、馬廷勷、馬廷賢一族的勢力出現在蔣的南京政府之前。<====沒有錯,但是後來他們兵敗,於是到南京投靠蔣介石。這樣你是哪裡看不懂??不瞭解??

    2、馬廷賢或馬家在西北的勢力,如同西北大小軍頭,從來不是蔣介石的南京政府可以左右的。<===沒有錯,所以蔣介石後來以十五軍總指揮的官職與金錢來攏絡/贊助他們反馮。這樣你是哪裡看不懂??不瞭解??

    3、馬廷賢最後由南京政府授予的"隴南綏靖"一職,說白一點是烏龍一場。<===沒有錯,好大的烏龍,一月時報紙都已經大幅報導天水慘案,三月時南京政府還給了馬廷賢少將之職。這樣你還說是烏龍,那也由你。

    最後,馬廷勯因為死的早,所以整件事的主角是馬廷賢,馬廷賢繼承了他哥哥的軍隊與番號,這樣你是有哪裡看不懂??我寫的文章只有三千字,我不可能交待他哥哥與所有的事,Google馬廷賢,一定會出現馬廷勯的資料,你怎麼會以為我不知道他哥哥的事,只是這是取捨,我覺得沒有必要去談在歷史舞台上只出現一下子的馬廷勷,再說幹下屠殺慘案的是馬廷賢,不是馬廷勷。

    蔣介石如果完全與馬廷賢無關,還能派嚴艾爾到隴南查案??那也太好笑了,馬廷賢還需要花大錢賄賂嚴艾爾??馬廷賢直接把嚴艾爾給轟回去就好了。

    總結一句話,你無法否認屠殺之事,於是把爭論的重點放在一點支枝末節上,好替蔣介石開脫所有的責任。我在前一個回覆中就說過,這不是論辯歷史的正確態度。以上。

    sophist4ever 於 2012/03/23 14:42 回覆

  • 訪客
  • 現在都一國兩區了,偉大的先總統 蔣公不知會有什麼感想?
  • 訪客
  • 不知61樓對蔣介石決黃河堤那件事..會不會也認為是余文幹的..?
  • 訪客
  • 懶惰無知膽小的奴隸靈魂真的是台灣人最嚴重的病灶阿...
  • mtl
  • 之前說了我對民初史無啥興趣,這篇大概也不會細看,但有這訪客吐嘈才會想自己古狗,所以訪客是版主表演武術的假人,也不無貢獻
    要當魔鬼代言人的話,我會質問版主馬廷賢作亂期間有無接受蔣的指揮或資助? 沒有證據的話只能說是同盟軍,二戰時英美資助蘇聯軍備,但蘇聯殺德國婦孺的暴行不能算到英美頭上,因為蘇聯不是英美的下屬
  • Gr.01
  • 這位訪客可能有點閱讀障礙,我明明在回覆裡說了「馬廷勷、馬廷賢、馬鴻逵等人都擔任過十五路軍總指揮/總司令」,他卻可以睜眼說瞎話,說我證明了「南京方面根本沒授給馬廷賢十五路總指揮一職」。(攤手)

  • 大雄
  • 同意版主回覆, 部落格文章不是論文, 不然可能光資料引用出處的注解都不只三千字了, 也不可能都像管大那邊動不動就上萬字在詳述, 寫的人累,看的人也累... 不過, 真相只有一個, 而且越辯越明, 對歷史真相有興趣的, 不會像51樓那樣, 因為一些字眼就放棄深讀, 就算放棄深讀, 也應該可以去Google, 只會在那邊感嘆自己中立的, 通常都有問題...

    這幾天無意間看到新聞夜總會, 對319歷史懸案的真相"偵詢"前副總統, 其認真追查的態度, 跟不斷跳針的訪客, 很是相像啊...
  • 哥爾
  • 在此大聲呼籲台灣網友

    馬英九用吳伯雄這馬前卒在中國喊出一國兩區乃是爲化獨漸統作鋪路!
    此攸關人民的人權自由.絕不能等閒視之...

    中華民國這部憲法乃國民黨潰敗逃到台灣之前制定
    並沒有台灣民意基礎
    若是國民黨堅持中華民國憲法有其正當性
    那應該有信心交給人民檢驗.開放公投

    其公投題目應為:
    你是否贊成兩岸同屬一個中國
    你是否贊成中國與台灣是區對區的關係
    你是否贊成兩岸統一

    請奔相走告在各個網域斥責其荒謬.人民維護自身的權益.不能在沉墨!
  • 訪客
  • 再次請板主明示,你在文章中說:"因此馬廷賢的暴行,也被當時輿論算在蔣介石的頭上。"
    可真是奇怪。
    除了板主這篇大文以外,我還從沒在當時及今日的中外的媒體或學界著作上,
    看到有任何人把馬廷賢的殺戮行動和蔣介石掛在一起的,
    不知見識淵博的板主究竟在什麼地方看到"當時輿論算在蔣介石的頭上"

    請板主用負文責的態度回答這一簡單問題,不要逃避。
  • YOYO
  • 莫非定律:不要跟笨蛋爭論,這樣別人分不出誰是真正的笨蛋
    莫非定律:不要跟笨蛋爭論,這樣會讓自己看起來像個笨蛋

  • Henry Nihi
  • 69樓把課本翻遍了發現沒寫,
    所以就上來乞討了。
  • Gr.01
  • 這位訪客真的傻了。馬廷賢殺了十幾萬人,你怎麼會以為當時中國的報紙都沒有報導。老實告訴你,當時連外國報紙都大幅報導了這件慘案。假圖大引用的這份台灣漢文報紙,嚴格說來就是當時的"外國媒體"。

    "幸好"當時國民黨的勢力還無法控制全中國,所以報紙還能報導一些真相。
  • 天秤座的獅子
  • 看完上下篇與所有留言討論,發現這個不留名的訪客完敗+1.所提出來的證據全被人直接打臉.
  • 訪客
  • 不是[幸好當時國民黨的勢力還無控制中國],
    事實上,中國國民黨的勢力從未能控制全中國(即原中國18行省),
    更別提說有那一個中華民國曾經統一過滿蒙將葬中, (電腦錯了 是疆,藏,中)
    新疆從楊增新到盛世才都是自治軍閥稱王,
    中國自身四分五裂,更管不著滿蒙疆藏
    梁啟超熊希齡的一中聯省自治(The United States of China),
    或可成就於吳佩孚手下, 卻在孫逸仙的叛亂中落了幕,

    New York Times
    1921.5.16
    "Sun Yat-Sen appeals. Head of Canton Chinese government asks for recognition." (孫在廣東叛變獨立建國)
    1922.6.27
    "Chinese union near, all but two southern provinces ready to join the North" (陳炯明6.16驅離拒統的孫, 此時孫回頭砲擊廣州局勢未定)
    1922.12.3
    "Unites States of China predicted as World's greatest democracy"
    (此時陳炯明推翻了孫的叛亂政權, 但在1923.1.15又被孫部擊敗下野)
  • 訪客
  • 回板主在61樓的回應兼及#66 Gr.01
    說實在的,你們這叫什麼回應?
    要你們拿證據或資料出來說話,
    你們卻還是依然故我的想當然爾自說自話,證據咧?
    舉一份資料或文件說南京政府授了馬廷賢十五路總指揮很難嗎??
    若是舉不出來,你們又憑什麼說馬廷賢是南京政府的十五路總指揮?馬廷賢托夢給你嗎?
    在這邊扯史實史料純粹是對牛談琴,多說無益,有心瞭解真相的人自然有辦法分清板主有幾分實幾分虛,
    我只說更簡單露骨一點,連最反蔣的共產黨在官私方文獻上提及馬廷賢的暴行時,
    也都不敢將這件醜事妄加到蔣介石頭上或以此對蔣介石南京政權大加批判,
    更別提當時或事後根本也沒有任何輿論會認為這事和南京政府或蔣介石有關,
    你們這種討論歷史的手法,才叫欲加之罪何患無詞。
    "蔣介石"簡直成了你們的調色盤了。
    在格文裡被偉大板主掃到颱風尾的這篇新聞報導執筆記者更無辜,
    明明記者寫的是當時的實情:馬廷賢確實有暴行,但南京政府的勢力也確實不及於馬廷賢所在之西北,
    記者不過就這樣如實寫稿,還被仇蔣的板主倒打一耙,說成是記者無知或對國府充滿幻想...
    難道也從沒針對此事對蔣痛加撻伐的共產黨和諸多反蔣的文人,也都比你板主無知或對國府充滿幻想嗎?
    板主在61樓回應的最後一段話,我覺得比較適合修正後送給你自己反省:
    "總結一句話,你無法否認屠殺之事確實與蔣介石或南京政府無關,只是把爭論的重點放在一點支枝末節上,好把所有的責任統統加給蔣介石。我在前一個回覆中就說過,這不是論辯歷史的正確態度。 "
  • 訪客
  • 回#72 Gr.01
    我才覺得你是傻了。
    眾所周知的"馬廷賢犯下屠城暴行"這件事確是事實,
    但板主說的"這件屠城暴行是奉蔣介石之命或蔣介石養的討逆軍十五路總指揮馬廷賢幹的"不是事實,
    你連問題核心都沒搞清楚,要你拿資料出來證明你的論點,我看也是多餘的。
  • Henry Nihi
  • 48樓就點破的藉口拿到76樓還在用啊?
    難怪版主會說是一個明明知道卻矇著頭在強辯的峱峱,
    76樓間接承認了72樓提出的"蔣介石任命馬廷賢"是事實,
    卻故意忽略只提出"馬廷賢犯下屠城暴行"是事實,
    "蔣介石任命馬廷賢"+"馬廷賢犯下屠城暴行"是事實,
    然後說"奉蔣介石之命"不是事實??真是自欺欺人~

    看來這傢伙要是看GSD肯定是個AC粉,
    史黛拉屠城對他而言全是她自己的錯,
    跟那把精神耗弱者擺到殺戮兵器上的指揮官完全無關了~
  • 訪客
  • 我是歷史外行 可是版主在61樓的回覆算是懶人包了
    那樣如果還搞不清楚就是有閱讀障礙
  • 訪客
  • Sajuuk
  • 先總統(空一格)蔣公是很nice的,這其中一定有什麼誤會...
  • 訪客
  • 比較想知道蔣公公被打到屁滾尿流成同盟國眼中的不堪聞問的落水狗的原因何在
  • 素還真
  • 同81樓

    為什麼保皇黨編歷史三巨頭之一發表開羅宣言的民族救星...世界偉人...自由的燈塔

    會淪落到大陸全面赤化

    ............................................................

    怎麼黨鞭歷史才短短的幾頁就呼攏過去了

    這個???那個???
  • 吹喇叭去
  • 中華民國在台灣島活的不耐煩請滾回你的土地為每個中國人吹喇叭去
  • 訪客
  • 蔣公公跟詐騙集團中國垢民洞在中國的政績有黃金十年 抗日勝利
    怎麼沒三年好光景 撐起堂堂世界四大強權的黃埔槍桿子竟然兵敗如山倒
    中國屁民怎都一點都不知對詐騙集團跟蔣公公感恩戴德還倒打一把
    垢民洞所到之處都讓中國屁民唾棄
    幹~~~牠們中國人的思維真是讓人耐人尋味
    嗯嗯~~離題了 對不住版主啊 希望版主點出癥結之所在 不勝感激
  • abc
  • 試著回答一下84樓的問題:
    中國人就是忘恩負義.
    如果不是, 可能就是KMT所說的政績沒這麼神, 黃金很可能是鍍金.
    當時中日戰爭死拖活撐都可以搞八年, 從二戰結束到 "中國人民站起來了" 竟然連一半也撐不到, 教別人不起疑都難.
    還有其他的答案嗎?
  • 訪客
  • 當年地球防衛軍統帥 米國大統領曾經因為軍援蔣公公的事情
    很生氣的對世界說 牠們通通都是賊 請教版主牠們到底是誰啊
    因為據詐騙集團說蔣公公是世界最清廉的偉人沒貪過國家一毛錢
    以米國大統領兼地球統帥的身分說出重話絕對不是空穴來風
    那麼他們那群賊到底是偷了米國人多少米金啊??
    不好意思 又離題了 希望版主不吝指教啊
  • 雞婆代答
  • 沒記錯的話
    當年十億美援
    宋家人(宋子文當時是財政部長)就幹了7億
    這是美國人情報機關掌握的訊息
    宋家 孔家都聽命於蔣家
    蔣大總統 清廉到連這種事都不知道
    不知道會有哪種笨蛋會相信
  • 訪客
  • 世間本無事,庸人自擾之。
    唉,口口聲聲互罵屠夫、笨蛋,太平之時,即如此仇恨互相,亂世時,又豈不刀槍相向,文明之詞,離你們很遠~
    理性、客觀或許就只是教科書上的文字罷了~
  • 訪客
  • To 88F
    還是河蟹最好,最文明嘍!

    另外,ROC的教科書向來也沒在提啥理性客觀,
    理性客觀也不能保證河蟹,所以有提無提都一樣。
  • 訪客
  • 所以樓上的訪客,不需理性、客觀,那與版主文中的「馬廷賢」也沒啥差異了吧,因為只有認同自己的才稱得上「人」,其他的皆可誅之囉~
    另外別動不動就想扣紅帽子,莫把馮京當馬涼,除非你文學程度不夠囉~
  • IMMM
  • 這種比喻很無厘頭
    反中國國民黨或中國共產黨的台灣政治勢力從來沒殺害,監禁,虐待任何一個反對它的人
    但是因為反對前者而被殺死的人有成千上萬