同治回亂總共歷時十餘年,會死這麼多人,在於這十餘年間,回漢雙方往復不斷的報復性屠殺。最後陝西、甘肅兩省受災最慘,可謂十室九空,更波及河南、新疆、青海、內蒙古等地。同治回亂會蔓延如此之廣,拖延如此之久,與當時清政府所採取的戰略有關。因為當時除了有陝甘回變,南方還有更嚴重的太平天國之亂,而清政府的將領與智囊都認為,南方的太平天國才是首要的心腹大患,因為太平天國最有組織,同時佔領江南富庶之地,定都南京,已經與北京的清政府成對立之勢,必需全力對付。陝甘回變的主要政治訴求,是在黃河以西的回區建立屬於他們自己的伊斯蘭國,回族民兵主要在驅逐壓迫他們的漢人,並無意威脅北京。清政府的將領以此戰略,擬定了「北堵南攻」的戰術,也就是在北方採取圍堵策略,將回變控制在陝甘兩省,但在南方採積極進攻的策略,先除威脅最大的太平天國。但是這樣的圍堵策略,卻也讓陝甘兩省的回族民兵,有時間在幾年內將這兩省之中的漢族城鎮、大小村落,屠戮一空。

而調往平亂的清軍部隊,除了無力採取主動攻勢以外,軍紀又差,見到漢人聚落遭到屠村更是心生怨恨,於是以更慘烈的手段進行報復,姦擄之慘無以名狀。昔日的繁華地區,竟然變成數百里內毫無人煙,惡狼成群遊蕩於市街之上。陝甘回變的兩年後,也就是一八六四年,太平天國氣數已盡,南京城遭清軍攻破,太平軍的主力部隊紛紛潰敗出逃。但是要肅清盤據各地的太平軍,又花了近兩年的時間。清政府終於在一八六六年完全控制了的南方情勢,回過頭來準備處理陝甘回變。同年,左宗棠被任命為陝甘總督,隔年再授予欽差大臣全權督辦陝甘軍務之職,開始積極圍剿陝甘地區的回族民兵(註三)。但距離回變開始之時,已經過了漫長的六年。左宗棠看準了各地回族民兵的組成與來源都不同,互不隸屬,亦常有矛盾,因此一方面先誘降部份回族民兵,一方面再各個擊破。左宗棠採「緩進急戰」的戰術,穩紮穩打,有八成把握才會與回族民兵決戰,進展雖然緩慢,但是頗有成效。

左宗棠的步步進逼,陝甘一帶的回族紛紛出逃,多數逃往新疆一帶,甚至一路逃到今日的中亞地區。因為逃不掉的,就成了清軍報復的對象,保守估計,也有數百萬回民死於後期的清剿戰爭之中。幾年前回族仇殺漢族,幾年後變成漢族仇殺回族。殺到後來,在陝甘兩省的回民,真的變成了少數民族。左宗棠一路追擊出逃的回民,直到一八七七年肅清新疆全境為止。長達十餘年的同治回亂,才算真的告一段落。這場戰爭最後到底死了多少人,實在無法正確估計,但是散諸於史冊上的記載,實在慘不忍睹,每場戰役的屠殺人數都是從萬人起跳。手無寸鐵的百姓、婦女小孩,都是照殺不誤。不投降的士兵與投降的戰俘,也沒有差別一律殺光。回族殺漢族,漢族殺回族,回族民兵因為搶地盤,也互相屠殺,漢族士兵為了搶戰利品而鬧翻,也內訌開打,殺光友軍。加上趁亂而起的土匪,大兵之後隨之而來的飢荒兇年。最後估算有兩千萬人死亡,應該算是很保守的估計。有縣志記載,回變之前全縣有十萬餘人口,最後竟只剩躲入山上的數百人生還。戰區之慘,實在令人不忍卒睹。

同治回亂結束了,回漢仇殺的事件卻從未絕跡。清末民初的混亂時期、北洋軍閥割據時期、中日十五年戰爭時期、國共內戰時期,大大小小的回漢衝突事件仍然層出不窮。只要中國的中央政府不穩,回變一定再起。也因此有「國有難,回必亂」之說。只是換個角度來想,回族會一而再,再而三的反抗,根源也在於中國歷朝歷代,對待少數民族或邊疆民族的方式,多採高壓統治,一但中央政府的力量開始變弱,這些飽受欺凌的少數民族或邊疆民族當然就會起而反抗,每每出現報復性仇殺。但是等到中國內部改朝換代的動亂結束,中國的中央政府又有足夠力量時,有野心的皇帝總是開始東征西討,攻擊屠戮邊疆民族以成就自己的盛世武功。然後因為天高皇帝遠,貪官污吏趁機欺壓這些民族,作威作福,再度積累民怨。小規模的反抗衝突不斷出現,雖然一開始都被官方鎮壓,但是一次又一次的血淚故事,又為將來的血腥報復仇殺累積了巨大的能量。今日中國新疆與西藏地區的情勢會如此緊張,並非偶然,共產黨政府的高壓維穩手段是無法徹底解決問題的,那只是在為未來的血腥悲劇添磚加瓦而已。

 

註三:當時中國北方除了回亂以外,亦有捻亂,捻軍是由一般農民所組成的反抗軍,與太平天國與回族民兵都有連絡合作。左宗棠的綏靖戰略,也採「先捻後回」之策。不過捻軍起義是另外一個故事了,本文在談陝甘回變,因此且先略而不提。

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假圖天國

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留言列表 (279)

禁止留言
  • ANDY
  • 原來幾年前聽陳文茜約略提過左宗棠鎮壓回亂時連躲在洞內的婦女小孩都被拖出來殺掉的歷史是真有此事。
  • Spark
  • 又花了近兩年的時間。清政府終於在一"九"六六年完全控制了的南方情勢
    版大筆誤囉 @_@" 應該是一八六六年吧
  • 已改正這個錯誤,謝謝您。

    sophist4ever 於 2012/02/21 23:13 回覆

  • 生意人
  • 滾滾人頭成就了左爵爺的功名 也間接搞垮了幫他借洋款辦糧台的胡雪芹
  • 生意人
  • 滾滾人頭成就了左爵爺的功名 也間接搞垮了幫他借洋款辦糧台的胡雪巖(上篇字誤) SORRY!
  • coby
  • 謝謝版大大作
    真的長了見識!
    原來像我自以為飽讀群書
    原來是有夠輸......
    所以即使這樣要求有點厚臉皮
    還是請求假圖大多寫文章讓我們開啓智慧
    到底我們的知識中有多少是國民黨的謊話
    尤其期待又期待的
    中原大戰
    到底是怎麼停下來的
    軍閥相互攻擊的殘酷戰役到底害死多少的無辜百姓?
    懇請版大如果有空可以賜文
  • 訪客
  • 憤青表示:回亂捻亂太平天國什麼的都是浮雲,我們只要記得南京大屠殺就好了!
  • yi333
  • 很精彩
    想要請問有沒有記載文獻
    以及相關的研究
    老實說,我覺得可以適度加一些引言,像註釋之類的
    就學術上來說,比較有說服力

    這篇讓我想到以前看過的「被遺忘的戰爭」
    講的是咸豐同治年間,廣東土、客大戰的過去
    這類故事好像還有很多....都沒有人寫過
  • windhead
  • 有次和一位中國網友不小心聊到新疆問題,對方突然厲色道:「這些都是美國在背後陰謀煽動的!!」「你連這都不知道,可笑!」

    我只回了一句:「這些穆斯林最好是會聽美國的話啦,科科」

    他老兄突然就沉默了。
  • clinton
  • 版主應該將人類歷史上其他民族互相屠殺的情況拿來與漢回互相屠殺才算公允,
    要知道反對種族屠殺成為普世價值觀在人類歷史上也不過是不到兩百年前的事,
    日本在德川幕府時代殘殺基督徒也很殘忍,
    論殺害人數雖不及中國但考慮到人口比例就會發現殘忍程度其實不亞於中國,
    歐洲國家在美洲屠殺印地安人考慮到人口比例就會發現殘忍程度高於中國,
    中古時代的歐洲各國戰爭互相屠殺從人口比例而論也不比中國歷代屠殺遜色,
    可以說論殘忍程度沒理由說中國人一定比其他民族來得高,
    只是因為中國人口眾多才會讓一些缺乏歷史思考的人看到屠殺數字就吃驚,
    古代人無論中國或是其他國家民族從現代人觀點而論都很殘忍,
    如果只強調中國古人殘人的歷史卻不拿來與同樣殘忍的其他民族做比較,
    等於刻意製造"中國是缺乏人性的民族"的偏見,
    拿此種偏見替某種政治立場撐腰實在不是宣稱研究歷史者所應為
  • clinton
  • 至於現在中共政權壓迫維吾爾族藏族也不能拿來與西歐美國做不公平的比較,
    要知道社會經濟發展程度不同的國家本來就不能以同樣的標準衡量其人權,
    就如同現代人不應拿現代人權理念來評量古人言行的道理一樣,
    所謂"人窮志短""衣食足而知榮辱"豈能以衡量先進國家相同標準苛求落後國家,
    俄羅斯社會經濟發展程度比中國還先進還不是在車臣戰爭中屠殺車臣人,
    問題在於未來車臣或西藏若脫離俄國或中國獨立是否真能獲得較好的人民福祉,
    而不是一昧主張民族獨立卻無視於獨立後可能導致人民生活倒退的現實問題
  • 哥爾
  • TO:9樓

    要論比例的殘忍.非中國人莫屬!

    蒙古入侵中國不降就屠城.詳細數字比例就自己GOOGLE!

    可笑的是.原本是異族入侵.但是歷史學者爲了自尊心作祟.爲了替主子擦脂抹粉.爲了讓所謂5千年的中華文化沒有斷代史.爲了區別日本學者說南宋後無中華...

    就稱蒙為五族共和.難怪現代網路論壇許多中國屁民說:若是日本統治中國久一點.日本大和民族必成為中國新興一族.變成日.漢.滿.蒙.回.藏六族共和了!


    ps:毛澤東說過:數歷代殺人魔.還看今朝!
    毛澤東果真沒有亂說.他一出手光餓死就3千多萬.民國時期美國駐華大使司徒雷登說:民國時代.每年光餓死就3-4百萬.也就是國民黨所說的黃金十年...

    都真他ㄇ的諷刺!!!
  • Henry Nihi
  • 由幫中國自古以來的優良傳統講話的人的認知,
    可以看出中國人的屠殺行為可以繼續下去原因,
    周遭國家要小心的是不要被這種行為牽連下去。

    無視30年代台灣在日本統治下比中國幸福的事實,
    國共抗日真是忽略了抗日導致人民生活倒退的現實問題~
    台灣人民現在過得也大多數的中國人好,
    怎麼中國一天到晚無視現實叫台灣回歸中國啊?
  • 訪客
  • yo~ 10F的朋友,中共不是已經自稱是世界雙強之一?
    怎麼不能跟西方歐美國家比較?
    現在吾爾族藏族一樣還是被壓迫,被屠殺啊!是有過的多好?
    討論的時候不能只挑有利於自己的話說啦~~
  • 哥爾
  • 不管是中國歷史上的回亂或是太平天國.或是民國與中華共和國.那些死的人.都是像你我一樣的老百姓!

    但是對清朝.對蔣介石.對毛澤東來說.那只是無關緊要的數字而已!政權為自己牢牢的掌握才是首要之事!

    不要說那些領導者如此認為.連中共的一名將軍說:與美國核戰.不惜犧牲西安以東!這些權貴奴才們.把人民都當什麼呢?一堆螞蟻還是屁呢!!!

    這也難怪中國有錢有權的全部移民美國.加拿大!因為若是不趕快走.不知什麼時候會被"不惜犧牲掉"...

    有著5千年悲哀老百姓歷史的中國人...
  • 綠豆
  • 這個文章的標題"中華文化基本教材",下的還真是貼切,原來3千年的歷史是個血淚史,希望未來的中國是個民主自由文明的新中國。
  • Aki
  • to 9F
    主題在談同治回亂,為什麼一定要拉別人來作比較?比較的意義何在?為了讓殺人合理化?為了讓殺兩千萬人的數字看起來不多?這樣有助於了解及解決問題嗎?沒有吧?所以說,拉別人墊背是沒有意義的。至於你說「社會經濟發展程度不同的國家本來就不能以同樣的標準衡量其人權」,這就不對了,如果你認同人權為普世價值,那就更應該用一樣的標準,否則,按你的邏輯,敍利亞屠殺也可以被合理化了
  • kkkk
  • to 9F:
    套具藍丁會說的話,我們不要看以前怎樣,要看現在...
    但目前維吾爾族和藏族的人民被壓迫是現在式ㄟ...
  • clinton
  • 回應#16 Aki:
    同治回亂當然應該拿來與其他歷史比較才能正確理解其所代表意義,
    否則就會產生見樹不見林的民族偏見以為中國人天性野蠻殘忍
    敍利亞屠殺就如伊拉克海珊的屠殺是同一個道理,
    美國發動伊拉克戰爭的道德理由之ㄧ就是廢掉海珊殺人政權,
    但是海珊政權屠殺其實是伊拉克社會發展階段很難避免的歷史現象,
    除掉海珊後伊拉克仍然是暴亂死人不斷且人民生活亦無改善,
    阿塞德政權就算垮台也沒人敢說未來敘利亞就不會有屠殺,
    有些歷史上的殘忍囿於環境根本無法避免不能因此斷定某個民族缺乏人性,
    人權為普世價值但也要考慮到各國發展程度循序漸進方可,
    一體適用將先進國家民主現狀拿來衡量所有社會只會苛責了落後國家

    回應#13 訪客:
    我基於反共反極權的民主立場並不喜歡幫中共極權體制說話,
    但是民主也需要適度的社會經濟條件配套方能真正成立,
    否則就會變成類似菲律賓印度等國混雜無政府狀態與威權統治的假民主,
    名義上有民主制度實則沒有民主內涵卻是毫無國家方向效率苦了人民,
    菲律賓印度等國號稱民主然而經濟生活水平卻還不如極權的中國,
    如此狀況所謂民主等於空談清談對於一般人民實在毫無意義,
    新疆目前人均GDP高於鄰近的烏茲別克 塔吉克 吉爾吉斯 三國,
    西藏目前人均GDP高於鄰近的尼泊爾和印度兩國,
    蒙古國早已是獨立國家然而目前人均GDP低於內蒙古,
    只講民族獨立不考慮人民福祉等同於中共政權"主權高於人權"的極權主義思維,
    如此又豈能合乎人權原則?
  • clinton
  • 回應#12 Henry Nihi:
    "國共抗日真是忽略了抗日導致人民生活倒退的現實問題~"
    日本統治中國只會剝削絕不會替中國人生活水平著想,
    抗日戰爭既是為了民族獨立也是為了長期中國人生活水平而做的奮鬥.
    至於中共政權是否只會剝削藏族維吾爾族絕不會替其生活水平著想的問題,
    新疆西藏目前人均GDP高於鄰近的烏茲別克 塔吉克 吉爾吉斯 尼泊爾和印度,
    至少答案還不至於是絕對否定

    回應#17 kkkk:
    上面回應12樓的話也可以拿來回應你

    回應 #14 哥爾:
    中共政權不等於中國,
    中國不可能永遠是極權國家,
    不要把中國等同於極權主義,
    否則就是極其嚴重的種族歧視
  • 訪客
  • to #19
    哈哈哈~有你這種對極權超級寬容,認為中國對外族屠殺都是不得已有苦衷的人不斷護航,中國永遠都會是極權國家

    中國去屠殺別族叫為他們生活"水平"著想,笑死人了用GDP在衡量人命,果然是醬缸泡出來的

    只容自己抗日順便水淹百姓叫做為中國人生活水平奮鬥
    不許少數民族為自己奮鬥還要屠殺人家叫做為他們著想

    超威的觀念啊~哈哈哈哈哈

    看看你之前跟板友大戰的內容
    http://sophist4ever.pixnet.net/blog/post/29357510

    不是同一個調調嗎?
  • 訪客
  • 如果歷史上發生了同治回亂就稱得上是中華文化,
    那麼漢番、閩客、漳泉等等的壓迫、械鬥應該算是台灣文化,
    台灣史上還發生過陳進興等綁架強姦殺人的重大慘無人道案件,在台灣文化有佔有一席之地,
    依照板主最愛扯中國文化的邏輯來看,
    要認識台灣人文化的真正性格,必得從這些彪炳史冊的重大刑案來認識。
  • Henry Nihi
  • 現實就是日本扶持的南京政府統治下的中國比後來抗戰勝利來的好,
    所以"中央來了更遭殃",接收南京變成劫收百姓。

    事實上清朝皇帝的政治水平也是遠遠高過明朝,
    "中國人"統治中國只會剝削絕不會替中國人民生活水平著想,
    因為總是有中國人會去幫專制統治者塗脂膜粉,
    不想當奴隸的只好想盡辦法逃離中國,從中國獨立。

    也正因為奴隸他們已經被奴役到喪失分辨是非的能力,
    所以當奴隸的總是在網路上想盡辦法說服別人跟他們一起當奴隸,
    沒辦法期待奴隸他們有追求自由平等的心態,
    只要一直有19樓這種人在幫極權說話,中國就永遠會是極權國家。
  • mtl
  • 說句公道話,古代任何種族對待其他種族手段都差不多,差別在於有沒有進化
    美國白人壓迫過原住民,歐洲經過滅絕猶太人行動,這些歷史都被仔細研究且容易尋找,同國內不同種族意見衝突,難免,但我很難相信現在還會用軍隊鎮壓,警察逮捕
    祖國一百五十年前那樣對付疆藏,對,今天沒有全殺光,但是用武力壓制本質是一樣的,而且消息被封鎖記者被趕出,有上 CCTV 的話也是宣布這些人是被外國勢力煽動的反華份子,沒有人敢去探究此種仇恨的根源,不知道原因何來解決方式? 反正一出動亂就鎮壓,簡單多了
    如果跟百年前的外國比會感覺比較好的話,be my guest.
  • .....
  • to 21F

    拿單一刑案來類比長達數年的戰爭, 你的智商啊......

    算了, 多了你讓大家笑笑也好
  • clinton
  • 回應#20 訪客 #22 Henry Nihi:
    依據《槍炮、病菌與鋼鐵:人類社會的命運》(Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies)一書的理論,
    澳洲土著之所以無法發生工業革命是因為地理環境的侷限所致,
    而不能解釋為澳洲土著是比歐洲人來得低劣的種族,
    中國之所以成為集權國家也可以解釋成因地理因素累積成的歷史包袱,
    如果將日本人或歐洲人與中國人從五千年前開始對調所處地理環境,
    日本人或歐洲人也可能再今天中國這塊地方建立起一個極權政體,
    豈能將一切歸諸於中國人天性喜歡極權?
  • clinton
  • 回應#23 mtl :
    "古代任何種族對待其他種族手段都差不多,差別在於有沒有進化"
    不管台獨們信不信事實上中國從鴉片戰爭以來一直都在進化,
    只是歷史包袱太沉重才會至今仍然沒有民主,
    說極權體制在某個社會發展階段也能成就經濟成長並不是認同極權反對民主,
    而是說民主必須隨著社會經濟發展依序漸進不可能突然建立起來,
    個人堅信中國在經濟發展到某個程度後必然會結束中共極權建立民主,
    屆時所有台獨將失去繼續堅持下去的理由或藉口,
    如果留在中國版圖內對大多數維吾爾族藏族代表較佳的生活,
    為何還要堅持獨立建國呢?
  • 小花
  • 不知道為什麼,看了25樓的留言以後,很想回....沒有不景氣,只有不爭氣XD

    話說人家都馬很誠實的反省自己屠殺過別人,這麼理直氣壯還真是難得一見耶。你們屠殺別人真的是太辛苦了,還被別人誤會,真是太委屈了。秀秀喔,乖,不哭不哭。
  • 精銳農民
  • 難怪至今也是動盪不安,原來是積怨百年之久了...
  • 小花
  • 我覺得26樓的留言很好笑,充分顯示出貴國人民的程度。最後的問題答案很簡單啊,啊人家就爽咩,是關你屁事啊?
  • abc
  • 個人是五年級生. 國高中的歷史也提到過陝甘回變. 篇幅比不上太平天國與捻亂.只是一頁說道: 哪一年平甚麼亂, 哪一年平甚麼亂, 最後左宗棠打下新疆定回亂. 誰知道後面這些班班血淚? 讀書真是要於不疑處有疑, 才會進步.
  • mtl
  • to clinton:

    先不講民主化,請問你認為共產黨漠視人權是認為中國長治久安要慢慢來,還是一旦顧了人權,就遲早會危及他們的統治利益? 若是前者的話,請問共產黨對人權跟媒體掌控是越來越鬆還是越來越嚴?
    答案呼之欲出了吧?
    為什麼新疆維吾爾族不願有更好的生活而留在中國? 二戰時稱臣於當時世界前三強日本好像也不錯?
  • 毛會長
  • 25樓企圖拿戴蒙科普名著《槍炮、病菌與鋼鐵:人類社會的命運》來遮羞

    拜託! 人家可是從沒把亞洲的中國當成新幾內亞的土著一般於先天條件不足

    先天優勢:地理上和農產畜牧上中國可是跟歐洲人一樣豐饒啊~甚至有些還過之

    問題是人家歐美今天民主 科學進展到什麼地步? 中國大部份人民還被奴役著不知民主為何物?

    問題就在人的不爭氣和殘暴無智

    還要騙東騙西?

    那位作者提到寫書源起的 新幾內亞土著一定會感到不恥
  • Aki
  • to: clinton
    我覺得你很奇怪,一直強調其它民族也殺了很多人,只是為了證明某民族沒有缺乏人性?可是我看完這篇第一個想法反而是在想,這個結很深,很難解,要如何解?因為任何一個地方都有類似問題,只是或大或小而已,而你給我的感覺,就是你只在乎某民族的面子...
  • Henry Nihi
  • 要解開這種結就只有從誠實面對歷史開始下手,
    中國歷史從漢朝開始就滿紙謊言,
    養出一堆被洗腦又愛幫專制統治者說話的奴隸,
    所以中國歷史就是一直不斷的屠殺與被屠殺。
    哪天要是能有幸讓外國或是少數民族統治,
    還比被醬缸染出來的屠夫土匪們統治要好上一些呢~
    清康熙就是傳統五千年的中國歷史上最好的皇帝了。
  • 訪客
  • to #18
    "菲律賓印度等國號稱民主然而經濟生活水平卻還不如極權的中國"
    我覺得這句話還有很大的討論空間,昨天我玩線上RTS遊戲的時候,我的對手剛好是一位來自中國的玩家,他跟我說中國到現在還有人死於飢荒,我當下聽了覺得很訝異,然後又問我說國軍什麼時候要光復大陸解救同胞,他還等著國軍去救呢,最後還不忘叮嚀説他講的這些話千萬別讓共產黨知道,不然會害他被槍斃,...........

    唉!會不會太誇張了點!
  • ming
  • "xx人都有做"已成為"中國人"的標準籍口。但有人忘了同樣在(號稱)五年千歴史中,中國人可是啥壞事也做過了:中國也曾意圖征服世界,也曾搞南京大屠殺,也曾侵略日本!什麽,成吉思汗不是中國戰神嗎,蒙古人/滿州人不是中華民族嗎!
  • Targus
  • 民族追求獨立跟經濟上的提升沒有一定的關係, 很多中國憤青都會有這種論調: "只要有經濟上的利益, 就不該搞民族獨立, 不然民族獨立只會讓生活變糟, 爭到面子失了裡子."
    問題是這種論調如果可以成立的話, 那日本在20世紀初國力比李氏朝鮮強大那麼多, 朝鮮人乖乖讓日本統治就好了嘛! 還搞什麼抗日運動, 讓自己生活變糟而已嘛!
    再往後推幾年日本全面侵略中國, 中國人幹嘛反抗? 當時日本的經濟發展得也比中國好上太多了啊.
    光是舉這幾個例子就夠讓那些呆瓜閉嘴了, 甚至還不用搬出政治經濟學的問題哩.
  • clinton
  • 回應#27 小花:
    我從未認同過中共政權屠殺人民更未認同極權主義,
    我只是強調在貧困落後的環境下很多罪惡的發生很難或無法避免

    回應#31 mtl:
    我前面已不斷強調本人反共反對極權制度但仍不出所料被扣上親共帽子,
    中共政權當然沒有民主改革誠意必須經由人民不斷抗爭才能削弱其極權統治,
    但這並不表示中國現在必須很激烈地摧毀掉整個政治體制來追求名義上的民主,
    如果現在中共政權突然崩潰反而會讓整個中國陷入無政府狀態後果不堪設想,
    當然對於不希望中國強大產生威脅的台獨以及美日極右派自然樂見此結果,
    然而從人權角度而論讓中國人因無政府狀態而永遠貧困落後豈有道德正當性?

    " 為什麼新疆維吾爾族不願有更好的生活而留在中國? 二戰時稱臣於當時世界前三強日本好像也不錯? "
    我在第19樓的回應中已對另一個網友答覆過這問題所以不再重複,
    我發現有人總是沒認真看完我的回應就胡亂回答

    回應#32 毛會長:
    你絕對沒認真看過《槍炮、病菌與鋼鐵:人類社會的命運》這本書,
    該書提到中國的部分已說明中國無法產生工業革命可能與地理環境因素有關,
    你把中國的貧困落後完全歸因於中國人沒人性沒道德是極其嚴重的種族偏見,
    不要忘了你現在是用哪種文字在網上發表意見,
    你的種族歧視其實是歧視你自己

    回應#34 Henry Nihi:
    你以為全世界只有中國人會假造歷史其他國家民族都是"光偉正"不成?
    光是被歐洲人千年來奉為圭臬的基督教聖經就不乏假造竄改的內容,
    研究歷史如果只專注於某個民族陰暗面必然造成極其嚴重的民族偏見,
    利用偏差歷史觀替某種政治立場護航不是歷史研究者應有的態度

    回應#37 Targus :
    我在第19樓的回應中已對另一個網友答覆過這問題讓你自己去看看吧,
    我回答你的問題套你自己的話來說"還不用搬出政治經濟學的問題哩"
  • 真ccc
  • 日本人殺基督徒,在諸多作品,都出現過

    甚至還殺北海道的原住民,在諸多作品,也都出現過

    中國人卻對自己殺死的人數諱莫如深,所謂的"漢族",從黃河流域一路屠殺,殺成兩河,殺到長城外,殺到台灣,卻開口閉口被侵略,被佔領

    現在板主討論個清朝的數字,就有個糞青受不了了
    哪天討論蔣光頭水淹黃河口,毛大頭十年大躍進,不就爆漿了?

    啥南京大屠殺,及的上上述兩位的零頭嗎?後面要多掛兩個零吧?
  • clinton
  • 回應#39 真ccc :
    全世界都知道"蔣光頭水淹黃河口,毛大頭十年大躍進"的罪惡,
    除了少數蔣家餘孽和中共五毛以外沒人會認同這兩人,
    而這兩人也不能代表所有的中國人就如同中共不能代表中國的道理一樣,
    任何國家民族都會有歷史上的黑暗面,
    我重複前面所說過的話:
    "中古時代的歐洲各國戰爭互相屠殺從人口比例而論也不比中國歷代屠殺遜色"
    想證明中國人比其他民族殘忍應該依據被屠殺人口比例而非數目,
    話說回來證明中共沒人性可不能等於中國民族沒人性,
    除非你能證明中國歷朝歷代的統治者通通比其他國家還沒人性
  • 真ccc
  • "我只是強調在貧困落後的環境下很多罪惡的發生很難或無法避免"


    對拉,中國人站起來了,不是嗎?
    現在夠不夠進步,夠不夠有錢?不但有全世界最大的工廠,還有全世界最多的黑煙,

    都市人,吃假蛋,喝假奶,用假油,只有特供是真的,
    有了錢,有基本的生存權嗎??
    還是現在還在"貧困落後"?


    一樣是漢官仗勢欺人,這兩個月,
    多少西藏人自焚?
    多少新疆人被鎮壓?

    除了漢族的抗爭,得到小小的回應<--還不知道會不會有秋後

    明明就是極權統治,卻硬要自誇"和平崛起",說啥中國人性好和平

    依據《槍炮、病菌與鋼鐵:人類社會的命運》(Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies)一書的插圖

    請問中國廣南方山上的少數語言族群,是喜愛大自然,搬到山上去,還是因為被愛好和平的中國人,殺其族,竊其地,占其土,才被迫搬到山上

    看看西藏,黃廟前的商店街,精華地段,都被中國人強取豪奪,答案不是很明顯?
    看看ipad商標,唯冠公司在同為中國土地上的(<--中國人用語)台灣,深圳,竟然會有一個國家,商標要分別處理的狀況,我還等著看看中國人要如何"自圓其說"

    中國共產黨的統治,對世界環境最大的貢獻,大概就是違反人權的"一胎化",讓土地壓力減小,可以邁向自給自足,看看今年的極端氣候,不知道今年糧食會漲價多少



  • 真ccc
  • "中古時代的歐洲各國戰爭互相屠殺從人口比例而論也不比中國歷代屠殺遜色"

    沒錯阿,"黑暗時期"不是喊假的,不過那是不同國家,不同民族間的戰爭

    同治回亂,也是不同民族間的戰爭,不同宗教間的戰爭
    現在欺負維吾爾族,或是圖博人,也是不同民族間的戰爭

    不過,二戰時期,中國為了統治權,可以炸水庫,水漫全國
    歐洲有多少國家,為了避免人民被屠戮,選擇投降

    強盛的中國,有了科技利器,是拿來造福人民?
    還是用化學技術,製造假蛋,假奶,我還看過假魚(<--真的有名叫"吃飯魚"的假小魚)
    用健築技術,建造快速鐵路,可以大量運輸軍隊去西藏"平亂"
    用電腦科技,建構新時代長城,擋googole,擋youtube,擋facebook,
    除了菜刀,現在連"微博"都要實名制
    有了資源,寧願找"城管"當都市屠夫,卻對小學生的豆腐渣學校當作沒看見,甚至對爭取基本權益的人士軟禁,爆打,迫害

    強盛的新中國,帶給中國人,是幸福,還是災難?

    或許我對中國人了解的不夠深,我最少還可以想到"楊致遠",開發出雞尾酒療法,治療aids,造福人類

    可以告訴我,擁有世界1/5人口的中國這20年,有出過哪幾位對人類未來有貢獻的偉人?

    二戰過後,西方人省思,所以原諒了德國人,不再像一戰後一樣,鎮壓德國人

    中國人,卻仍把兩個屠夫,放在紀念堂中不下葬,還尊稱為偉人

    《槍炮、病菌與鋼鐵:人類社會的命運》這本書,
    該書提到中國的部分已說明中國無法產生工業革命可能與地理環境因素有關,

    要說,就把話說清楚,因為沒有天險導致的六國滅,四海一,造成中國人可以為了統治權,消滅新技術,把科技稱為"奇技淫巧"不思進取

    日本人為了samurai,把曾經最先進的種子島火槍消滅,還好日本不夠大,無法對抗外來衝擊,所以明治維新後,日本人活的幸福多了

    韓國人,如果不是二戰,我看在鐵道這項新技術的加持下,跟滿族一樣,被漢族吃掉了,這也是被中國人欺壓了幾千年後,趕快發展韓文,甚至要把"漢城"改成首爾的原因

    沒人希望中國亂,尤其是身處周遭的我們,但真的有人天真的以為,中國人會像柏林圍牆一樣,大體上和平演變?

    街訪管理員,城管,坦克車,機關槍,通通都用過了,不是嗎?
  • 毛會長
  •  回38

     我原文是:問題就在人的不爭氣和殘暴無智

     1.我說的完全是客觀的事實~人民不爭氣 尤其是不爭氣的所謂知識份子一直到今天還毫無反省能力(如某些人啦~我不想講太白)  像柏揚說的只會想當官拿好處~替極權抹粉化妝

     2.說著說著工業革命又讓你拿來遮羞了~你扯中國不能發生工業革命是環境因素~戴蒙的大著確有其了不起的創見~但他應該不會同意把那一套完全套到今天中國之所以如此這般~而排除其他的客觀因素影響~
    你去看看維基的解說  工業革命的背景起因:1農業革命與人口增加2貿易限制的解除3殖民地市場和原料4資本與新技術

     明眼人一看就知道政治體制是關鍵~中國就是極權腐敗為了統治方便獨尊儒家~把知識份子框死在八股文醬缸裡~視其它非八股類的工業技術發展為奇技淫巧~難登大雅之堂~碰到新文化就自大鎖國~所以貿易限制解除、專利權、新技術就無緣發生在極權中國
    否則先天條件上~ 中國並沒有差太多~你們不是愛說中國地大物博嗎? 至少英國和中國的先天差距~不會比英國和新幾內亞大

     還有 您拉了工業革命來遮羞後~是否要告訴我們~其他沒有發生工業革命的國家~現在都發展的一團亂? 不民主不自由~人民過的比大部份中國人窮困?

     是這樣嗎?

     3.好笑   我用什麼文字說話論理跟你說的那回事有啥相關? 有你說嘴的餘地? 何況文字是共用的文化遺產
    退一萬步 要說嘴也要中文的發明人們親口來跟我說 ~你去觀落陰拿出中文發明人們要我不用中文罵中國的證明~我再考慮

     說不定我去觀落陰問過他們後~挨罵的可能是你~因為他們很可能會有一個疑問:你憑什麼當他們委大遺產的代言和詮釋者?

     如果按照你可笑的邏輯~你身邊多少現代事物的發明跟中國人無關~電腦3c汽機車飛機 西醫 經濟制度 民主制度~那是否所有這些事物的發源國的人民都可以來跟你指指點點 說三道四~順便跟你收一下權利金?

     4.我真的沒有種族歧視 就如同我不歧視一個做奸犯科的人一樣
       如果他做奸犯科後~我說他是渾蛋王八蛋~這也是完全符合社會評價的  一種客觀指控~ 中國人會讓我另眼相看~其實完全就是因為你這樣的知識份子讓我如此~  你或許不相信 我一直到高中為止~可能比你還中國 比你帶更多憤青和中國孤臣孽子的內心成份

  • Henry Nihi
  • "養出一堆被洗腦又愛幫專制統治者說話的奴隸"這點才是中國特色,

    是說這群奴隸一天到晚搞錯重點也不是新聞了~
  • 真ccc
  • 我記得有歪果人發明過"六塊論"把中國切一切,自然競爭,中國人會過得更幸福

    看看胡雪巖,沈萬山,和珅的下場吧,士農工商的排比,比其印度的種姓制度不惶多讓

    和珅絕大部份的財產,都是由經營銀行來的,明朝末年最大的問題,也不是沒有錢,而是"貨幣"無法流通,武俠小說中的"銀票"在中國,一直都無法真正的通行

    西特勒死後被鬥臭的原因,就是因為他屠殺了大量的猶太人
    猶太人被屠殺的原因,就是因為經營銀行,而基督教義早期也是反對不生產的經濟行為,但猶太人因而致富,招來忌妒
    在西方,屠殺是會被寫入史書的

    但在中國,卻可以找到無數的理由,有些糞青說,他也不認同這兩個人,但這兩個人的徒子徒孫,卻可以獲得很多認同,甚至還有個每年去哭墳的徒孫,獲得認同

    是怎樣的"功大於過",讓一個人像神一樣,擁有主宰他人生死的權利,並且在死後多年,還不能質疑?甚至還在首都精華地段,設太廟,供人膜拜?

    看看鴻海,被中國開一間一模一樣的公司在對街,看看聯發科,被中國開一間一模一樣的公司競爭,很開心?
  • 哥爾
  • 請中國人別再台灣這說:

    中國政權不等於中國人民好嗎?


    沒有中國人民的支持.光是井崗山那幾個共產黨就能把蔣介石打的潰敗落荒逃到台灣嗎?

    若是中國人民都起來反抗共產黨.那今天還有共產黨在那一黨專政嗎?



    歷史將記取社會轉變的最大悲劇,不是壞人的喧囂,而是好人的沉默!
    ~馬丁‧路德‧金恩博士
  • 訪客
  • #34 Henry Nihi 於 2012/02/21 21:41
    "要解開這種結就只有從誠實面對歷史開始下手,
    中國歷史從漢朝開始就滿紙謊言,```"

    你們這些人和板主怎麼一樣渾?
    一方面鄙視中國歷史為滿紙謊言,
    一方面又用這些謊言的內容來曲解中國歷史..
    不然你們好歹也拿出一些不是中國歷史謊言以外的新材料來解構中國歷史吧
    用中國歷史謊言中的只字片語或片段紀錄就以為可以詮釋中國歷史,
    這和樓上說的用台灣的刑案來認識台灣的人性同樣是比擬不倫有啥分別??
    根本是拿著雞毛當令箭。真是沒救了,clinton先生不必再浪費口水了。
  • Axel
  • 最近正準備讀張正隆的"雪白血紅"這本書,就是困長春
    會讀這本書是因為一個對岸的朋友介紹的,當年他母親最後僥倖逃出活了下來
    朋友年輕時候他媽跟他說起這段她親身經歷的歷史,他本來是不怎麼相信
    這麼大的事件,課本上怎會只簡單提幾句而已!

    直到他後來跑船,經朋友介紹,在香港買到這本書,
    才發現,書上講的跟他老媽口述的高度的一致,他才相信

    國共兩黨,其實就一個樣,所編的歷史除了謊言還是謊言
  • Fumio
  • 很久以來就一直有人來說「這裡的人沒救了」、「不要浪費力氣」.......
    但是這種聲音卻始終沒停過,這是嘴巴說不要身體很老實喔?
    至於用這殖民者的語言,是因為多數人受了殖民教育,
    把殖民語言當成第一語言。用殖民者的語言批評殖民者或其國家,
    在歷史上稀鬆平常啊!如果不知道這點,大概就是鎖國吧?
  • 偽「藍丁」(反諷)
  • 藍丁:過去的事情不要提了。你們陳水扁還不是貪污,小英拿18%......

    挖勒 Orz.....
  • theredeye
  • to 那些說:「XX人也幹過」的仁兄們

    輸人家兩三百年很值得驕傲嗎?都知道是輸了,還不趕快學正確的作法…
  • 訪客
  • 日本統治中國只會剝削絕不會替中國人生活水平著想,
    抗日戰爭既是為了民族獨立也是為了長期中國人生活水平而做的奮鬥.
    至於中共政權是否只會剝削藏族維吾爾族絕不會替其生活水平著想的問題,
    新疆西藏目前人均GDP高於鄰近的烏茲別克 塔吉克 吉爾吉斯 尼泊爾和印度,
    至少答案還不至於是絕對否定
    -----------------------------------------------------------------------------------------------------
    剝削不是說高人均就沒有剝削, 通常談到剝削會看社會結構和經濟結構, 其中包括民族對民族的剝削, 像是經濟發展和人均GDP主要是反應在稀釋當地人口結構的漢人身上, 使漢人成為當地的優勢族群, 在政治經濟和就業上排擠維吾爾族, 掠奪新疆資源, 使維吾爾族成為受剝削的民族, 而利益團體則屬當地漢人.
  • Targus
  • 哈, 要不要比看看"淪陷區", "滿州國", "汪政權", 和"重慶政權"的GDP哪個比較高啊? 所以日本人不為中國人生活水平著想"答案也不至於是絕對否定"嘛!

    上海租界內的繁榮程度遠高於租界外(其實如果不是一開始有租界, 上海根本什麼都不是), 英國人拿下香港前香港只是個臭魚村, 所以歐美列強很為中國人的生活水平著想? 那你要怎麼說人家帝國主義剝削殖民地?

    GDP這個指標本身已經把"消費力都在哪種人的手上"這件事隱藏掉了, 拿這個出來證明有沒有民族間的剝削不覺得好笑嗎?
  • ming
  • >除非你能證明中國歷朝歷代的統治者通通比其他國家還沒人性
    動不動誅三族,甚至誅十族的民族,怎麽想也難說很有人性吧!
  • mtl
  • 根據"GDP較高=沒壓迫=生活改善"的邏輯,波蘭的猶太人還該感謝希特勒吞併波蘭 XDDDD
  • clinton
  • 回應#55 mtl:
    波蘭的猶太人能分享到納粹德國的GDP嗎?

    回應#53 Targus :
    "GDP這個指標本身已經把"消費力都在哪種人的手上 這件事隱藏掉了"
    所以日本在中國建立的偽政權並沒有改善中國人的生活,
    日本人並不想將中國人同化成日本人而是仿效納粹以高等種族壓榨低劣民族,
    但是中共政權統治西藏新疆的情況比較類似過去美國同化印地安人,
    並不相同於日本的帝國殖民政策不想融合不同民族只想永遠奴役其他民族,
    對於藏族維族的民族歧視大多源自於對抗藏獨疆獨的政策而非源自種族主義,
    衡量中國現在的社會經濟發展狀況並沒有嚴重虧待中國少數民族的情勢,
    這點可從中國壯族苗族等其他少數民族未受到官方制度化歧視得到證實,
    如果沒有藏獨疆獨存在則藏族維族應該能得到類似壯族苗族的待遇,
    講這些絕不是在替中共極權辯護而是必須將極權壓迫與民族歧視分隔開來,
    而中共極權壓迫雖然說來不人道但也具有促進經濟成長的功效,
    當然這種壓迫下的經濟成長必然是階段性不得已過渡時期,
    如何隨著經濟成長和平漸進地促成民主是所有中國人的課題

    回應#52 訪客:
    上面回應53樓的話也同樣可回應你的質疑.
  • mtl
  • 給樓上的
    你又知道新疆維吾爾族分到多少成長的 GDP? 怎麼計算的? 你也不知道的話就少 GDP 來 GDP 去了
    又想到阿凡達,人類給教育給藥想要改進他們生活耶,偏偏那些藍色大精靈不知好歹,搬走不就沒事了?
  • clinton
  • 回應#46 哥爾:
    之所以強調中共不等於中國不是指中國民意反對中共政權,
    而是指在貧困落後的環境下中國人民必須透過反人道方式才能獲得經濟成長,
    這些反人道方式最典型例證就是一胎化政策,
    中國當然可以學印度讓人民自由生小孩來避開人權團體的撻伐,
    問題是大量增加的人口會抵銷掉經濟成長停滯掉社會發展讓中國永遠貧困落後,
    我在前面已說過如果現在中共政權突然崩潰會使中國陷入無政府狀態,
    屆時只剩下類似菲律賓有名無實的假民主以及崩潰下滑的經濟社會生活水平,
    中共極權是中國人在目前艱困條件下不得已接受的階段性體制,
    而非中國人喜歡認同極權主義且未來中國終將民主化,
    這才是"中共不等於中國"的真正涵義

    回應#43 毛會長:
    你認為工業革命沒發生在中國"明眼人一看就知道政治體制是關鍵",
    我依據《槍炮、病菌與鋼鐵》一書的邏輯告訴你政治體制高度相關於地理環境,
    中國如同俄羅斯有著容易產生極權體制的地理環境,
    苛責現代中國沒民主就像苛責從小營養不良的人體能太差一樣缺乏正當性,

    "我說的完全是客觀的事實~人民不爭氣"
    按照你這種過份簡單又歪曲的邏輯大多數非洲國家更不爭氣,
    你還敢說你這種不顧歷史因素地理環境的假客觀不算是種族歧視嗎?

    "我一直到高中為止~可能比你還中國"
    我相信你對中國歷史的了解僅限於國民黨民進黨政客的胡說八道,
    否則不會當愛國憤青在先接著歧視中國在後,
    台獨基本教義派歧視全世界五分之一的人口絕對不是正常的歷史觀
  • clinton
  • 回應#41 真ccc :
    希望你在看到這裡時已看過前面我給其他網友的回應免得我重複打字,
    中國的貧困落後仍是事實只是目前大為減緩但並未消失,
    在擺脫掉貧困落後之前根本不能拿先進國家的標準苛求中國,
    關於新疆西藏的問題你去看前面我在56樓的回答,
    關於中國無法產生工業革命的問題你去看前面我在58樓的回答,
    中國貧困落後自顧不暇豈能苛責對世界沒貢獻?
    印度非洲對世界也沒多少貢獻是否也應受歧視?
    關於中國極權的問題也請你去看58樓的回答,
    我不想重複回答同樣問題
  • 真ccc
  • 衣食足而後知榮辱,中國人最大的問題,不在於貧困,而在於無恥

    窮兵黷武,不先把小學搞好,卻花錢買航母,射天宮,是沒錢,還是搞錯方向?

    一樣是人多的窮國---印度,至少對"人"尊重多了還有企業為了貧困人民出電腦,出汽車

    一樣是人多的窮國---印尼,也出過幫窮人搞小額貸款,得諾貝爾獎的偉人

    中國/中國人對自己的同胞做了啥?
    把平價鐵路強迫改為高貴高鐵?讓千萬農民工協助建設?

    ----------


    "對於藏族維族的民族歧視大多源自於對抗藏獨疆獨的政策而非源自種族主義"

    試問,因為有不同的看法,就要把維吾爾族拆的妻離子散,家破人亡,你可以接受?

    那你有沒有考慮過,台灣諸多不願意跟極權政府苟合的人?你可以接受你的鄰居因為不同的看法,子女被強迫遷到東北,由"國家照顧"?

    魯迅百年前就說過:

    我愛我的國家,可是誰來愛我

    把資源錯置在維持政權,而不是人民生存權,才是主要被唾棄的原因

    把資源放在"重點地區",然後禁止人民居住遷徙自由

    所謂的泱泱大國,跟漢武帝時期,為了自己的武功,把國內搞得民不聊生一樣,千年過去了,醬缸依然是醬缸

    只要有永遠的偉人領袖,誰管庶民死活
    只要領袖可以還人情債,誰管庶民吃瘦肉精

    那麼愛扯賈德戴蒙,我乾脆說,歷代中國人性好屠殺,就該魯汪達一樣,是因為人口壓力太大,耕地不足,中國共產黨為了避免這種情況發生,就實行一胎化,讓人口壓力減小

    中國如同俄羅斯有著容易產生極權體制的地理環境,說得,不正是中國的統治者,只要不擇手段維持政權即可,不需要想法子讓人民過得更好,因為沒有"競爭"

    所以,寧願有了警察,還要城管,有了政委,更要街坊委員
    只要人民乖乖的,上位者即可福澤三代

    今天,你可以"冷靜客觀"的說出因為....所以....的風涼話,只是因為你不但不是只有過年能回家的千萬農民工的那群,更是飽暖不知榮辱,沒有道德勇氣的這群,我只能說,儒教千年的醬缸,非常厲害

    沒有現代化科技的中國人,只能以長城,大海,高山為界

    有了現代化科技的中國人,遠征東北,東討台灣,南搶南沙,東打印度

    國勢弱時,四鄰終於盼到報仇的機會人民倒楣,國勢強時,統治者犧牲人民權利,大殺四方

    哀,中國人
  • clinton
  • 回應#60 真ccc :
    我同樣可以說你認同西藏新疆獨立也只是講風涼話,
    只是替台獨著想希望削弱中國而非為藏族維族著想,
    藏獨疆獨對於美國極右派和台獨而言不過是削弱中國的工具,
    若西藏新疆獨立成功後人民生活下降台獨們也不在乎,
    看看前蘇聯各加盟共和國獨立後的經濟慘狀就知道,
    烏克蘭至今的人均GDP甚至還不如1990年的烏克蘭蘇維埃共和國,
    俄羅斯直到2007年人均GDP才超越1990年的俄羅斯蘇維埃共和國,
    最慘的是塔吉克和吉爾吉斯現在人均GDP竟然比印度還低,
    西藏新疆獨立成功很可能只是極少數藏族維族精英得以掌權撈到好處,
    大多數維族藏族人民卻很可能面臨生活水平大幅下滑困境,
    台獨們當然不會去想這些無關乎台灣的問題只想到支持藏獨疆獨可以搞垮中國,
    至於藏族維族可能受到的痛苦恐怕還比不上鳳飛飛歌曲來得吸引人,
    就好像美國人寧可看"林來瘋"打籃球也不屑看阿富汗人戰亂下哀號是同樣道理,
    到底誰才是把藏族維族當成工具講風涼話的居心叵測者?

    如果每個民族都應該獨立建國那麼印度就應該分裂成十個以上的國家才對,
    台獨要是真有自以為是的正義感為何不去支持印度分離主義團體解體印度?
    還有台獨們是否也應支持菲律賓 巴基斯坦 印尼...等的分離主義運動?
    多民族國家可以促成不同民族相互融合對人類社會來說具有正面價值,
    美國超級強權不就是建立在融合不同民族文化的基礎上嗎?
    堅持要民族獨立的前提應是對抗如同納粹德國日本帝國的種族主義者,
    否則藏族維族留在中國到底有何壞處非得獨立建國不可?
  • clinton
  • 請大家參考英文維基百科條目:Eastern Bloc economies
    該條目有前蘇聯加盟共和國GDP數字的表格,
    從這些數字就會發現現在的烏克蘭 摩爾多瓦 白俄羅斯 三國的人均GDP,
    竟然還不如1990年仍是蘇聯加盟共和國時的人均GDP,
    看到這些數字後還有多少人認為新疆西藏獨立後明天會更好?
    可惜前蘇聯外高加索三國和中亞五國1990年的人均GDP還查不到,
    不過有理由相信除了亞塞拜然以外其餘七國
    很可能也是現在人均GDP不如廿年前尚屬於蘇聯加盟共和國時的人均GDP
  • .....
  • 給可愛的 clinton

    基本上你沒有回答57F 問你的問題, 你的GDP論點跟屁沒啥兩樣...
  • .....

  • 還有這個GDP論點根本是莫名其妙, 佔領區之所以被佔領, 本身就是在被占領之前就屬於落後地區, 獨立後先進國經濟撤走不過是打回原形, 不然按照Clinton邏輯豈不是所有殖民地都不該獨立???

    菲律賓不該獨立? 印尼不該獨立? 印度不該獨立? 大陸被列強占領因該要自爽, 甚至, 美國不該獨立????
  • 毛會長
  • >>>>>你認為工業革命沒發生在中國"明眼人一看就知道政治體制是關鍵",
    我依據《槍炮、病菌與鋼鐵》一書的邏輯告訴你政治體制高度相關於地理環境,
    中國如同俄羅斯有著容易產生極權體制的地理環境,
    苛責現代中國沒民主就像苛責從小營養不良的人體能太差一樣缺乏正當性,

     所以 你要告訴我們

     中國會一直這樣下去也是環境造成的”天命”?

     人完全沒有選擇和努力的空間? 尤其是知識份子們的責任也不必談
    中國的知識份子們真好~活著時只要能替王權服務~就能靠著王權成為統治階層吃香喝辣~
    死了甚至可以進廟堂吃冷豬肉(柏楊語)~被後世檢討時也會有徒子徒孫出來撇清責任~

     如果什麼都是先天環境100%決定~那麼請中國人也不要再指責滿清末年那些侵略中國的列強特別是日本~因為這些列強會成為侵略中國的列強完全也是有其不得以的先天因素~ 你這套中國人都對+都無奈的說法~老實說小林善紀先生的戰爭論裡的觀點雖然我無法完全贊同~但他的說法比你的有力+有理上萬倍

    >>>>>"我說的完全是客觀的事實~人民不爭氣"
    按照你這種過份簡單又歪曲的邏輯大多數非洲國家更不爭氣,
    你還敢說你這種不顧歷史因素地理環境的假客觀不算是種族歧視嗎?



     唉~你老是喜歡到處找遮羞布~非洲大陸為何黑暗?戴蒙先生的說法我完全認同~但真看完整本書的你~不會要硬ㄠ中國和非洲的先天環境是一樣的吧?



     >>>>我相信你對中國歷史的了解僅限於國民黨民進黨政客的胡說八道,
    否則不會當愛國憤青在先接著歧視中國在後,
    台獨基本教義派歧視全世界五分之一的人口絕對不是正常的歷史觀


     問題就在於中國人官方的說法和歷史詮釋(不管現在的中國或中華民國)完全都是大有問題的~大家在這邊說這麼多~就是在指出這樣不對~這樣不會進步~我們不要成為其中一份子~  只有你在這邊一直抹粉找遮羞布~如果一個以中國知識份子自居而且勇於捍衛所謂中國人尊嚴的中堅份子是如此這般

     要我們怎麼相信中國會改革 會好?



    >>>"我一直到高中為止~可能比你還中國"
    我相信你對中國歷史的了解僅限於國民黨民進黨政客的胡說八道,
    否則不會當愛國憤青在先接著歧視中國在後,
    台獨基本教義派歧視全世界五分之一的人口絕對不是正常的歷史觀


     我沒有說我是愛國憤青~事實我從來也不是~我只說我高中前帶著這麼一點成份~
     就如同我國小就看著金庸小說~心中甚至有著有遭一日遇奇人然後上山練成神功~而後行俠仗義~你並不能說我就是一個義行俠客~因為我從來也不是

       
     至於你安在別人頭上的所謂"歧視" 所謂"基本教義派"的帽子

     我看來最適合這些帽子的頭型應該是閣下

     其實蠻好笑的啦~一個歷史上不斷說其他種族是 蠻夷~ 什麼南蠻,北狄,東羌,西戎 倭寇~現在還有"鬼子"的說法~這樣一個國家的知識份子在說別人有"種族歧視"?

     呵
     
  • IMMM
  • 我發覺幾乎所有嘗試散布黨國史觀(例如"中國所有民族都有被中國政府統治的義務"或"一黨專政有理"....)的人都會先聲稱他們不是替黨國工作的,是站在客觀超然的立場上來發表這些言論
    這是一個值得注意的現象
  • Henry Nihi
  • 一個不斷在展現中國這個國家醜態的"知識份子",在罵別人種族歧視中國,

    卻不知他自己的行為讓別人對中國的印象更加惡劣,

    搞不好其實這一切就是這個口口聲聲為中國辯護的人真正想要的~

    當然,對於中國這個國家不具好感的我,樂觀其成~

    加油~ 努力辯護,讓更多人更加的討厭中國吧~
  • 真ccc
  • 開始學唐吉軻德戰風車拉?

    既然你不認為,中國人已經脫離貧窮
    又不認為,中國政權符合你的要求

    為何對別人希望維持現狀有那麼大的不滿?

    更別提,我何時說過我支持疆獨,藏獨?

    我只是不能接受,把新疆人家庭拆散,讓他們的小孩流亡東南沿海
    我只是不能接受,把想出逃的西藏人,用機關槍掃射

    一個有一絲絲良心的"人",應該都會省思,而不是認為,因為地理因素,因為國家貧窮,所以這些行為都是合理的吧

    回答一個簡單的問題就好了,你有良心嗎?

    巧言令色,轉移話題到啥印度,菲律賓,只是單純的表示,你根本搞不清楚,別人在討論的話題
  • إبراهيم
  • 版大您好,
    我奶奶是安徽出生的回族,我算是有四分之ㄧ的回族血統,但對回族在同治年間的慘況也是看版大的文章才知道。這邊有些小疑問想請問版大,版大文中提到「陝甘回變的主要政治訴求,是在黃河以西的回區建立屬於他們自己的伊斯蘭國」,當時回族是否有派人到鄰近的波斯或是鄂圖曼土耳其請求援助。另外回族遭到清廷大屠殺,當時伊斯蘭國家有無表達抗議或是抵制等行動。

  • 訪客
  • 當年美國人相信美國衰退而蘇聯堀起是不可阻擋的趨勢, 甚至希望以蘇聯為本改變美國, 其中一項原因就是蘇聯的GDP讓一群人大呼過癮, 一切直到蘇聯瓦解才驚醒, 這才開始懷疑那些跟"瓦解"扯不上關係的數字.
  • clinton
  • 回應#63 ..... :
    我再將西藏新疆GDP的問題講得更清楚點免得有人說我沒回答過,
    前面已說過除了藏族維族以外的中國少數民族並未受到官方制度性歧視,
    沒人會質疑壯族苗族受到漢族殖民剝削無法分享經濟GDP成長,
    即使藏族維族在名義上也未受到官方制度性歧視,
    由於我查不到可靠資料無法斷言藏族維族是否能公平分享經濟GDP成長,
    我可不像某些台獨敢公然假造歷史資料胡亂抹黑一個民族,
    重點是中共政權對藏族維族的壓迫不是出於民族歧視而是出於防範藏獨疆獨,
    如果沒有藏獨疆獨則藏族維族也應能公平分享經濟GDP成長

    "不然按照Clinton邏輯豈不是所有殖民地都不該獨立?"
    我在56樓已回答過這問題不想再重複回答請你回頭去看,
    有人不斷重複問我之前已經回答過的問題,
    如果不是根本缺乏思考能力就是蓄意轉移話題模糊焦點,
    重新強調一點:
    如果沒有藏獨疆獨則藏族維族也應能公平分享經濟GDP成長

    回應#65 毛會長:
    人類文明發展當然不可能完全只受地理環境制約影響,
    但在工業革命前地理環境很大程度地決定了包括中國在內的世界各民族命運,
    工業革命後人類各民族包括中國在內開始憑藉科技擺脫地理環境制約,
    日本帝國納粹德國的二戰暴行就在於已經擺脫地理環境制約的人為侵略意志,
    中共政權有多少罪行屬於已經擺脫地理環境制約的人為意志有待歷史學者釐清,
    但是將中共罪行等同於中國民族性是完全錯誤的種族主義偏見,
    非洲大部分國家因為政府貪腐或無政府狀態不斷發生反人性犯罪,
    那些罪行加起來恐怕比起中共貪官劣跡還要嚴重但也沒人因此認定非洲人低劣,
    有時候覺得台獨們不是對歷史有興趣只是對"可以醜化中國的歷史"有興趣

    回應#66 mtl:
    美國也曾在本土進行核子試爆也沒聽說過核試地點因此要脫離美國獨立,
    關於中共極權的問題我已在58樓回答過不想一而再再而三重複回答

    回應#68 Henry Nihi:
    真正的醜態恐怕是無法提出反駁只會用情緒性言語攻訐吧,
    拿出論述來反駁我否則最好別做毫無營養的回應

    回應#69 真ccc :
    真正沒良心的是你這種只想利用藏獨疆獨來成就台獨勢力的偽善者吧,
    前面已經說過台獨根本不在乎藏獨疆獨成功後可能造成的維族藏族生活倒退,
    前面我也已說過我反共反極權支持民主的立場,

    "因為地理因素,因為國家貧窮,所以這些行為都是合理的吧"
    我何時說過屠殺維族藏族合理?
    支持新疆西藏留在中國不等於支持屠殺藏族維族不要刻意混淆是非,
    退一步來講在某些惡劣環境下確實無法避免掉一些反人道行為,
    我在58樓的回答已提出一胎化政策作為例證不想在此重複,
    臺灣人當然可以輕飄飄地說一胎化政策不人道大罵中國人沒人性,
    但是如果易地而處的話身處那種兩難的惡劣環境又能有何選擇餘地?
    若新疆西藏獨立後讓藏族維族陷入如同塔吉克 吉爾吉斯的貧困落後,
    這就是台獨偽善者的人性嗎?

    拿不出能反駁我的論述就直接進行人身攻擊,
    這不是在理性討論說服他人而是在進行言語戰爭趴糞鬥爭,
    講不出道理就直接訴諸非理性情緒任何辱罵字眼都能出籠,
    只有立場沒有是非嗎?
  • 訪客
  • 回應#69 真ccc :
    在民主富裕的環境下大談良心很容易,
    如果你身處艱困環境必須解決複雜的兩難問題想談良心就很難了,
    不願意設身處地為維族藏族著想其未來的生活如何解決,
    就不要用煽情方式高談空談在維族藏族處境下很難做到的良心,
    兩害相權取其輕者是新疆西藏最好留在中國的原因,
    非洲國家社會動亂犯罪不斷是因為他們缺乏良心嗎?
    按照你虛偽的良心質疑已經可以延伸出種族歧視的結論

    回應#71 訪客:
    蘇聯解體前的數字或許有問題但解體後的數字也有問題嗎?
    其實這點只要問問經歷過蘇聯解體前後的俄國人就知道答案,
    為何如今會有俄國人惋惜蘇聯解體?
    當然蘇聯解體對於俄國人是有好處,
    蘇聯解體後的俄國經濟倒退其實是無法避免的合理過渡期,
    但是對於俄國以外的其他前蘇聯國家如烏克蘭來說,
    蘇聯解體並沒帶來經濟社會轉型只有生活水平倒退的大災難,
    坦白講西藏獨立不會影響中國經濟繼續成長卻會對西藏經濟造成大災難,
    就如同俄國以外的其他前蘇聯國家一樣
  • 訪客
  • #72 clinton 於 2012/02/24 10:25
    "有時候覺得台獨們不是對歷史有興趣只是對"可以醜化中國的歷史"有興趣"

    正解。可以再更貼切一點的說:

    "台獨們不是對歷史有興趣只是對"編造可以醜化中國的歷史"(扒糞-->捏糞)有興趣""

  • mtl
  • 哇塞,閣下讓我想到宣稱六四天安門"沒死一個人"的袁木,或是動車追撞後說"至於你信不信,反正我是信了"的鐵道部發言人

    你說新疆 GDP 有提高,原住民生活有改善
    -->我問維吾爾族分到多少 GDP?
    -->你承認沒有資料,但即使沒得到好處也"應是"疆獨的錯
    毫無根據的猜想還如此振振有詞,我投降(攤手)
  • 真ccc
  • 若新疆西藏獨立後讓藏族維族陷入如同塔吉克 吉爾吉斯的貧困落後,
    這就是台獨偽善者的人性嗎?

    就不要用煽情方式高談空談在維族藏族處境下很難做到的良心,
    兩害相權取其輕者是新疆西藏最好留在中國的原因

    兩個人,寫出一樣有趣的看法,
    日本強佔台灣,我看也是為了台灣好
    看看台灣從日本佔領時的GDP,跟被蔣光頭佔領後的GDP

    照這兩位說得邏輯,是否應該四鄰臣服,柬普塞,寮國,不丹,北韓也都民不聊生,GDP爛,趕快加入中華上國,才能讓國民快樂!

    因為國家GDP差,所以活該倒楣要被強國"協助"?
    哪兩位趕快請國立編譯館把8國聯軍改一改,由國恥,改成感謝上國協助

    不丹窮,國民卻快樂
    中國不知道窮還是富,國民快樂嗎?
    中國的西藏人跟新疆人,應該算是窮吧,快不快樂,或許意見不同,
    不過達悟族放廢料就不開心,一天到晚試驗核爆的新疆人,大概開心不起來
    西藏人如果開心,常常有人自焚,難道這是修練天眼通,天耳通,他心通的法們?

    聯合國對於"住民自決"這幾個字的來由,兩位可能無法明白吧


    ------------------


    在民主富裕的環境下大談良心很容易,
    如果你身處艱困環境必須解決複雜的兩難問題想談良心就很難了,

    難道這位老大住在莫三比克,所以不需要良心?
    一個可以花幾百億,辦奧運的國家
    一個可以花幾百億,買台航母的國家
    一個可以花幾百億,射天宮的國家
    所謂"艱困環境必須解決複雜的兩難問題"到底說得是啥?肚子填不飽,忍耐一下,先吃吃假奶假油假魚假蛋,等國家威震四鄰,爾等自然會繼續乖乖的忍耐?

    我們是再窮,也不能窮孩子
    你門是再窮,也不能窮槍桿子?

    大部分正常的國家,對於少數民族採取懷柔政策
    美國設印第安自治區,允許成立賭場
    台灣讓原住民的立委比例,遠高於其他族群,就學,就業都有加強保障

    中國勒?沒有制度性歧視,只把小孩跟父母拆散,只把想出逃的用機關槍掃射

    原來不能接受這些狀況的我是"偽善",真是受教了
  • 這一代
  • 這張網頁中共出現17次"台獨"字眼,若不包含複製clinton文章產生的"台獨"字眼共15次。
    全部都出現在clinton您的文章中。
    版主發的文是「同治回亂」,全篇的回應文中沒有一段有任何台獨的跡象。
    小弟無法理您一直提它的用意為何?
    是因為意見與您相左嗎。

    另外,不知別人怎想,但若小弟支持台獨,為何要出於關心藏獨或疆獨的議題而來。
    我關心的只是我和我小孩目前生長的這塊土地。
    我不管中共是否在新疆核子試爆,但它拿飛彈對準我和我小孩,不斷壓縮我們的生存空間,我就得反抗。
  • clinton
  • #76 真ccc :
    "日本強佔台灣,我看也是為了台灣好"
    你又在問我之前已經答覆過的問題,
    你回前面去看我在56樓的回應就知道日本殖民統治與中國統治西藏的差異,

    "難道這位老大住在莫三比克,所以不需要良心?"
    真要談良心就不要發表沒完沒了的種族主義言論反中仇華,
    連先進民主如美國都有種族歧視,
    中國當然不可能沒有漢人歧視藏族維族的事情,
    然而衡量利弊應可得出合乎良心的結論:新疆西藏留在中國比獨立來得好,
    拿中共槍殺疆毒藏獨人士來質問反對疆毒藏獨者良心的人,
    也該想想讓大多數藏族維族生活於貧困落後是否更沒良心?
    貧困會扭曲正常人性使人瘋狂,
    就拿人均GDP是中國兩倍以上的墨西哥來說,
    毒梟黑幫公然向政府宣戰在街頭槍殺法官市長,
    如此人性又有何良心可言?
    頂著空洞的民主招牌卻是無政府狀態的無法無天,
    還不如在威權統治下經濟發展成功後再談民主來得實際

    回應#75 mtl:
    我已經反覆表明本人反共反極權支持民主的立場,
    如果你堅持一定要把我打成親共份子才能滿足你對反台獨者的想像,
    那也就由你了

    回應#77 這一代:
    你不像某些台獨想拿藏獨疆獨來當台獨對抗中共的炮灰自然不錯,
    只是你也必須知道中國終將擺脫中共極權體制成為民主國家,
    未來經濟發展成功政治民主化的中國將會終結台獨的正當性,
    簡單一句話:
    中共沒垮台獨沒希望 中共垮了台獨沒必要
  • 訪客
  • to #77 這一代

    我早就察覺到了,這個只是把zggmd的三合一敵人,改成疆獨藏獨台獨罷了,我從頭到尾沒跟他討論這個議題,我只是問他


    只把小孩跟父母拆散,只把想出逃的用機關槍掃射如何導論成下面的結論:
    "然而衡量利弊應可得出合乎良心的結論:新疆西藏留在中國比獨立來得好"


    由誰衡量?cliton?除非他是那個在白宮被吹喇叭的,不然,我知道,當機關槍掃完,小孩都成為孤兒後,反正已是無主之土,當然新疆西藏留在中國比獨立來得好

    美國60年代,有制度性歧視的法律嗎?可是那時候,黑人可以當兵嗎?黑人可以讀大學嗎?沒有制度性歧視?難怪64沒發生過,原來20年前,坐在光頭廟前的我們,都是白痴

    種族隔離的政權被唾棄國際社會,不知道種族屠殺的政權,為何有個口出人言的可以接受?

    "日本的帝國殖民政策不想融合不同民族只想永遠奴役其他民族"

    不知蝦夷人和琉球人會怎麼說?難道AV女優都是蝦夷人和琉球人!!!

    難道我真的是跟那個在白宮被吹喇叭的交談!不然他怎麼可以幫新疆人,西藏人,蝦夷人和琉球人做結論
  • 真ccc
  • #75 mtl:
    我已經反覆表明本人反共反極權支持民主的立場,

    你就相信他吧,

    蔣光頭也是迫不得已,才在台灣實施金氏世界紀錄:最長時間的戒嚴,
    他也是為了民主的燈塔才會將中正,于又任,吾三連,照例連,吾子續一路當下去!
    憲法,也可以一分為上中下三卷,由軍政,訓政最後才會出現憲政

    他的徒子徒孫,還不是可以邊舔共邊哭墳?邊把家族移民美國, 邊燒成灰也是台灣人,

    你就相信他吧

    墨西哥毒梟黑幫公然在街頭槍殺法官市長,
    跟國家機器拿機關槍打民眾,坦克車壓大學生,

    一邊是黑道違法,一邊是國家踐踏,對"愛好反共反極權支持民主的立場"的還真是難選,

    艾未未真的是逃稅才被軟禁<--奇怪,為何不是罰款或是坐牢,或乾脆槍斃
    譚作人真的是為了20年發表的文章,"煽動顛覆國家政權罪"而不是因為"蒐集川震遇難學生名單"才在20年後被判刑!


    不是腦袋瓜就是這點程度,就是5毛黨顛倒是非黑白
    所以mtl你就相信他吧,跟這種扯淡,一點意義也沒有
  • 希拉蕊
  • 該回家吃藥了!
  • .....
  • 前面已說過除了藏族維族以外的中國少數民族並未受到官方制度性歧視,
    沒人會質疑壯族苗族受到漢族殖民剝削無法分享經濟GDP成長,

    沒受到官方制度性歧視就叫沒有歧視???? 當初黑人在美國也沒有受到官方制度性歧視啊, 你敢說黑人沒被歧視? 華人在美國也被歧視啊, 印地安人也被歧視啊, 歷史, 資料, 一堆人現身說法google一堆看不完, 官方沒設制度就叫沒歧視這邏輯到底是哪來?

    沒人質疑? 一堆人在質疑你沒看到嗎? 現在是你在說服別人不要質疑耶,

    "如果沒有藏獨疆獨則藏族維族也應能公平分享經濟GDP成長"===>結論, 你是猜的.

    你沒根沒據沒數據沒來源只用猜的, 誰會信你啊?
  • clinton
  • 回應#79 訪客:
    "當機關槍掃完,小孩都成為孤兒後,反正已是無主之土,當然新疆西藏留在中國比獨立來得好"
    我再重複強調一次:
    我從未說過中共屠殺維族藏族(即使只屠殺主張疆獨藏獨者)有合理性.
    如果還有人硬要將支持新疆西藏留在中國等同於支持中共屠殺維族藏族,
    藉此來證明自己對於"中國人很邪惡"的偏見,
    我講再多的歷史論述也不可能說服這種絕不肯講道理的人.

    還有你能提出證明中共機關槍連不主張疆獨藏獨的維族藏族也不放過嗎?
    不客氣地講沒人能證明維族藏族支持疆獨藏獨者占多數,
    所以屠殺藏獨疆獨人士不能等同於對維族藏族進行種族屠殺,
    在我所知中共政權對於不主張疆獨藏獨的維族藏族可是相當拉攏,
    無端屠殺維族藏族等於替疆獨藏獨做免費宣傳,
    中共政權再怎麼殘暴不仁也不致如此愚蠢否則如何能統治中國六十年?

    台獨們只知道利用疆獨來打擊中國卻不肯稍加研究新疆實際情況,
    維族目前只占新疆人口46%而漢族已占39%剩下人口比例屬於其他十個民族,
    真正搞疆獨的幾乎都是維族很少有其他新疆少數民族認同疆獨,
    道理也很簡單:
    即使新疆獨立成功其他少數民族仍舊是少數民族,
    主子不過是由漢人換成維吾爾人有何差異?
    再說某些新疆少數民族如哈薩克族吉爾吉斯族都已經有了屬於自己民族的國家,
    何必為了自己無法當家作主的獨立運動去拋頭顱呢?
    還不如繼續待在中國這棵大樹下好乘涼,
    所以雖然沒有民意調查但是可以大膽假設支持疆獨者占新疆人口不到半數,
    即使根據民主原則搞新疆全民公投恐怕也無法讓新疆獨立.

    回應#80 真ccc:
    我也覺得回應你這種只有立場沒理性的人毫無意義,
    我反駁你完全是為了讓所有網友看看你這種台獨的沒理性
  • mtl
  • 我從來沒說不相信 clinton "反共反極權支持民主立場"啊,事實上我根本不 care 他想什麼,只是單純覺得論述薄弱
    宣稱新疆原住民因被納入中國改善 GDP,請他拿出證據又承認沒有=胡說,還能倒打一耙說都是疆獨害的,我能說什麼?
    美國南北戰爭跟中國西北回變剛好同一時間點,一百五十年後的今日打輸的南軍還是有人三不五時拿南方邦聯旗出來揮,一直喊分離,那被宰兩千萬中一半的新疆原住民不會記仇? 倖存者不會告訴子女當年的慘況? 是疆獨迫使共產黨迫害他們,還是自古以來的迫害讓他們想疆獨?
    蘇聯解體後各共和國 GDP 不如以前,現在俄羅斯開始強大了,前衛星國想重新加入嗎? HELL NO! 小規模的軍事衝突跟經濟對抗從不間斷,甚至想拉美國當靠山,有想過為什麼嗎?
    同情新疆人=反華=台獨美帝日寇? 帽子大放送就是詞窮的徵候,我不參與蓋布袋了,其他大德繼續修理
  • 真ccc
  • mtl兄,你又搞錯了

    之所以稱為"新疆",不正表示,自古以來不為中國領土,只是被愛好和平的中國人強佔了,所以不是先有雞還是先有蛋的問題

    香香公主,不正是回回們拿來進貢給天朝的禮物?當時新疆是番邦,還是國土?

    香港,澳門,不就是因為給奇技淫巧的番邦統治,才會經營的不錯,你看看,回歸祖國的懷抱後,是向上成長?還是向下沉淪?依照那位仁兄GDP的理論,香港,澳門到底該給誰管?

    因為中國槍桿子出政權,所以為了不招惹流氓

    "何必為了自己無法當家作主的獨立運動去拋頭顱呢?
    還不如繼續待在中國這棵大樹下好乘涼,"

    "還有你能提出證明中共機關槍連不主張疆獨藏獨的維族藏族也不放過嗎?"

    還有一個被坦克車壓過的大學生勒?裝作沒看到阿?
    難道大學生主張"大獨"全國大學獨立自治?所以活該被坦克輾過?
    還是要我提出"中共坦克車壓過大學生的肉塊"當作證據?

    "中國人很邪惡"的偏見?假圖大只提出一件被教科書刻意遺忘的歷史事件,有任何要說"中國人很邪惡"的意圖?那教科書為何要列出焚書坑儒?

    雖然一方面說:

    我從未說過中共屠殺維族藏族(即使只屠殺主張疆獨藏獨者)有合理性.

    一方面又說:

    還有你能提出證明中共機關槍連不主張疆獨藏獨的維族藏族也不放過嗎?

    我還是選擇相信,你會做出正確選擇,看看馬家族,全家移民美國,我就瞭了,你也是知道選擇該如何做,不過自己跟別人,是可以不一樣的

    我在這兒留言也一段時間了,哪隻眼睛看到我主張"台獨"?

    與其貿然民主,變成番邦墨西歌,被黑道宰殺,
    不如繼續棒泱泱中華集權統治,享受國家先進的坦克,機關槍

    我做出的選擇,還真是不理性,總統級的看法開闊,不是我這種升斗小民可以一窺得

    光頭信徒,以前想捅人,現在想被捅,還真是與時俱進
    一個國民平均所得20000美金的國家,想快點加入國民平均所得不到10000的國家
    到底GDP要如何算阿?整理一下吧,大師

  • 訪客
  • 我在#20樓就說過了

    舊文這篇蓋到一百多樓不是沒有緣故的
    http://sophist4ever.pixnet.net/blog/post/29357510#comments

    對於一個反覆跳針鬼打牆的人來說
    中國人去屠殺外族當然是有其無奈不得已的先天原因,是不能苛責的
    硬要指出其中的矛盾,當然是種族歧視罪無可赦啊!!!!!

    真的佩服陪他蓋樓的各位善眾 XDD
  • mtl
  • 剛好有機會打一下廣告,我寫過一篇"如何避免回答困難問題"的心得,clinton 的文章有以下徵候:

    2.攻擊問方提問的動機及提問人背景
    3.攻擊問方的陣營還不是發生一樣的事?
    4.捏造一個數據及調查,反正當場沒人查證,可以唬弄過去
    8.多個問題的話,只挑容易的回答,或是只給一句答案要人自己想
    9.不管什麼問題,只給準備好的答案,並說"我已經講得很清楚了"

    診斷: 他不知道自己在講什麼,全文在此:
    http://mtlin550.pixnet.net/blog/post/25884708
  • clinton
  • 回應#84 mtl:
    "那被宰兩千萬中一半的新疆原住民不會記仇? 倖存者不會告訴子女當年的慘況?"
    你的意思是"新疆原住民"被漢族宰了一千萬?
    倘若如此就是名符其實的種族屠殺滅絕請你拿出證據不要隨便丟一句話了事.

    與其說前蘇聯各國不願與俄羅斯復合倒不如說俄羅斯已無能力接納各國,
    就拿烏克蘭而論如今該國人均GDP竟還不如中國,
    若是俄國與該國合併等於在經濟上背了大包袱必導致俄國人生活水平下降,
    語言文化血緣地理相近的烏克蘭尚且如此至於中亞各國更不用提了.

    回應#85 真ccc :
    "還有一個被坦克車壓過的大學生勒?裝作沒看到阿?"
    我不知道你所指為何?
    在中共極權體制下每天都有無辜者受害(當然也包括維族藏族)是事實,
    但若說中共政權基於無關乎疆獨藏獨的民族歧視對維族藏族採取制度性迫害,
    據我所知並無其事頂多是中共官僚因個人民族歧視言行傷害到少數民族,
    如果你堅持存在著對維族藏族的制度性迫害請拿出證據給所有網友看看.

    回應#87 mtl:
    你提到的文章我是第一次看到也從未用過文中招數來回應網友,
    我倒是覺得你很可能已將該文學以致用,是不是?
  • IMMM
  • 雖然他自稱立場是"反極權支持民主"
    但是從頭到尾幾乎都在幫極權政府辯護,要別人相信極權統治者的行為是完全正當的
    GDP低的時候他說你"沒資格"自主,因為你若離開中國GDP會更低;但若GDP高到一定程度他又會說你"沒必要"自主,因為GDP提高證明了中國統治的優越性
    反正話都他在講...囧

    維族藏族當然是受害者
    因為,中共政權能夠統治中國,正是因為漢族支持的緣故,其核心統治階層都是漢人
    漢人受共產黨荼毒(何況還有很多樓上這種一直主動幫共產黨辯解的...)可以說是自作孽不可活
    藏人維人只是被牽連受害的鄰居而已.其他民族本來就沒有義務為漢人自己的錯誤負責

  • 訪客
  • "你的意思是"新疆原住民"被漢族宰了一千萬?
    倘若如此就是名符其實的種族屠殺滅絕請你拿出證據不要隨便丟一句話了事."

    來, 一槍打死, 順便附來源, 想看全文請看下面連結
    http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%90%8C%E6%B2%BB%E9%99%95%E7%94%98%E5%9B%9E%E5%8F%98
    ^ 1.0 1.1 路偉東. 同治光緒年間陝西人口的損失. 禹貢網.
    ^ 2.0 2.1 曹樹基:《中國人口史》第5卷《清時期》,第635頁
    ^ [關隴思危錄,卷一]
    ^ [關隴思危錄,卷一]
    ^ [臨潼縣續志]
    ^ 路偉東. 清代陝西回族的人口變動. 禹貢網.

    這場戰亂被視作冷兵器時代最後一次超大規模的種族屠殺,並極大地改變了陝甘兩省的民族分布。在戰爭中,回民對在陝西、甘肅兩省漢民展開屠殺,之後引來湘軍報復。據《中國人口史》一書的統計,回民起義前的咸豐十一年(1861年),甘肅(此時的甘肅包括今寧夏回族自治區和青海省西寧市海東地區)人口為1945.9萬人,戰後的光緒六年(1880年)人口僅存495.5萬人,人口損失達1455.5萬人,比例達74.5%。[2]。

    陝西人口在咸豐十一年(1861年)有1394萬,從同治元年(1862年)到光緒五年(1879年)的17年間銳減至772餘萬,人口損失總數高達622萬,大約佔戰前人口總數的44.6%。17年中,因戰爭原因造成的人口損失約有520.8萬,在全部損失人口中所佔的比例高達83.7%,而災荒期間損失的人口不過101.2餘萬,佔全部損失人口的比例僅有16.3%[1]。 戰爭的殘酷屠殺,可見甘肅各縣的縣志。甘肅鎮原縣志記載:「四鄉堡寨攻陷無遺,而縣城獨全,蓋四鄉之人逃出虎口者,生後入城避難。是月初九日……,全城糜爛,死者不知其數。」據《中國人口史》第五卷統計,戰前前鎮原縣人口26.9萬,戰爭損失23.4萬,損失比例為87%。宣統《甘肅新通志》卷47記載同治二年(1863年)八月,回民「陷平涼城府官……員死節者百餘,士民死者十數萬。」《中國人口史》記載,甘肅涇州四縣,在咸豐十一年(1861年)時有人口92.8萬,戰爭中人口逃亡和死亡82.2萬,損失88.6%。據該書推算,同治年間平涼府(包括華亭,隆德,平遠,海城,固原)人口逃亡和死亡249.1萬,占戰前人口的88.6%。左宗棠入甘肅時,形容「遠近城邑寨堡,慘遭殺掠,民靡孑遺。平、慶、涇、固間,千里荒蕪,彌望白骨黃茅,炊煙斷絕,被禍之慘,實為天下所無」。

    戰前陝西省有回民170萬人,在該省人口中佔有相當比重,而且絕大部分分布在關中地區。1880年陝西回民人口谷底數不會超過15萬,戰亂中損失的回民在160萬口左右,人口損失率高達91.4%。戰後只有西安城內未參加作亂的3萬回民得以倖存,少部分逃亡,其餘人均已死亡。甘肅省回民在戰爭中的死亡率也相當高,但仍在該省居民中佔有一定比例。一部分回民為逃避報復,隨白彥虎逃至俄國,演變為今天的東干族

    來來來, 請問clinton 壯族苗族可分享到漢族殖民經濟GDP成長的證據在哪?
  • 訪客
  • 從clinton就可以看出中國的五毛多麼邪惡!

    開頭時偽裝自己是反共反極權支持民主立場

    可是通篇替他主子共產黨擦脂抹粉說明殺害回人與藏人的正當性...

    可能反正死的不是它的家人不痛不癢!!

  • mtl
  • to clinton

    那篇就是我寫的,是跟你們這種人對拆的心得,我知道怎麼防範生化武器,但我不去用啊~

    2.攻擊問方提問的動機及提問人背景=>給反對你的人戴台獨帽子,指出疆藏屠殺=反華心態,check.
    3.攻擊問方的陣營還不是發生一樣的事?=>其他國家也有殺,幹麼只提中國? check.
    4.捏造一個數據及調查,反正當場沒人查證,可以唬弄過去=>被我戳爆了,check.
    8.多個問題的話,只挑容易的回答,或是只給一句答案要人自己想=>回答各方大德大都是選最容易的問題或其中的某句話,忽略真正的核心,check.
    9.不管什麼問題,只給準備好的答案,並說"我已經講得很清楚了"=>你不是老叫人回去看以前回應? 回去看了我也不覺得有回答到,check.

    原文還提供其他七點你可以繼續努力的方向,就可以從發言人養成班畢業了
  • mtl
  • 我看過一則漫畫,是說美國持續佔領伊拉克的邏輯,拿來說祖國在新疆也通

    http://tinyurl.com/7m3k2pj

    若祖國壓制疆人是因為疆獨反抗不得不為
    沒有疆獨勢力反抗,那祖國又何必放手新疆呢? 不是代表疆人願意接受統治嗎?
    結論: 怎麼說都對,I am staying.
  • 訪客
  • #90樓的那位讀書不求甚解的訪客,
    你的程度也代表了這板裡支持板主謬論的程度是什麼水準。
    你在#90引的維基資料,學者根據清朝官方資料(這到底有沒有灌水都是個問題)所做的估計,回亂的近二十年間死了一千多萬,你以為作者是說新疆原住民(也就是你認為的回民)死了一千多萬嗎?這段時間陝西甘肅等省的人口,除了戰亂中拉接被殺的,你以為沒有其他人在這時因其他自然或非自然因素死亡或遷移嗎?你們的程度就是這樣,還特別擅長斷章取義!
  • 訪客
  • 給94為反對而反對的訪客

    來, 你行, 提供一個你所謂的排除沒有其他自然或非自然因素死亡或遷移的精確"戰爭傷亡數字" 任何一場戰爭都行, 來證明你水準很高, 不是為反對而反對, 快喔, 我等你
  • Henry Nihi
  • 1860年代的美國在為了解放黑奴打南北戰爭,
    然後同時期的中國在進行種族屠殺戰爭~
    2010年的現在一堆中國人拼命移民想改當美國人,
    同時期在網路上幾個不知哪裡來的拼命發文叫人繼續當中國人~
    在叫別人別拿當年史實做文章鼓勵脫中之前,
    先叫那些全家都是美國人的中國高官先示範留在中國如何?
  • 訪客
  • 中國=屠殺生命的兇手

    中國人專殺中國人.誰跟他一國誰倒霉!
  • 毛會長

  •  根據 某網友的解說後 我茅塞頓開啊 原來一切都是醜化!!!???
     
     其實

     中國人很nice的  這中間一定有什麼誤會^++++++^

  • clinton
  • 回應#89 IMMM :
    "但是從頭到尾幾乎都在幫極權政府辯護,要別人相信極權統治者的行為是完全正當的"
    我不是幫極權政府辯護而是幫中國民族辯護,
    關於中共不等於中國的論點我已在58樓回應過不想重複,
    中國總有一天會結束中共極權體制,
    中共極權體制末日其實也就是台獨的末日,
    因為台獨的合理化就是來自中國受中共極權統治,
    一旦中共極權消失責台獨也會失去憑藉隨之消失

    維族藏族是受害者的觀點太簡化完全忽略複雜事實,
    西藏如果在1949年獨立則現在經濟情況大概類似尼泊爾和不丹,
    至於政治上很難讓人相信神權政治會自動退位,
    新疆如果在1949年獨立則現在經濟情況大概介於哈薩克與吉爾吉斯之間,
    至於政治上恐怕很難擺脫回教國家受制於狂熱回教極端派的宿命,
    新疆西藏如果當年獨立現在會更好的說法其實大有疑問,
    最重要的是新疆西藏沒有漢族幫助以全中國為經濟腹地,
    未來經濟發展難道會比較好?
    關於疆獨藏獨被屠殺的問題我在72樓73樓已經回應過
    有興趣的網友自己回頭去看我不再重複

    回應#90 訪客:
    不是我喜歡雞蛋挑骨頭而是你好像有點文不對題,
    陝甘回變被屠殺的回民好像大多數是信奉回教的漢人吧?
    我質疑的是"新疆原住民 被漢族宰了一千萬"這個論點,
    若要討論陝甘回變屠殺的殘忍程度就如我前面所述應根據人口比例而非數量,
    比較起同時代歐美國家屠殺印第安人奴役黑人乃至互相戰爭的暴行而論,
    中國人的殘忍未必能拿第一

    " 壯族苗族可分享到漢族殖民經濟GDP成長的證據在哪? "
    或許我應反問你: 壯族苗族分享不到GDP成長的證據在哪?
    沒有任何證據顯示中共政權存在制度化歧視維族藏族以外的少數民族,
    (其實維族藏族在名義上也沒受到制度化歧視)
    為何少數民族分享不到GDP成長?

    回應#91 訪客:
    拿不出道理來就抹黑有道理的人是中共五毛,
    如果你連碰上中共五毛都會理虧那麼你豈不是比五毛還下作?
    台獨巴不得所有反台獨者都是中共五毛才能證明台獨代表正義,
    胡亂毀謗別人是五毛的人要不要查一查我從哪個網址發文?
    五毛會在台北市上網?

    回應#93 mtl:
    你舉伊拉克的例子好像不太適合反駁我,
    我認同美國打伊拉克雖然大多數人不以為然,
    美國雖然除了推翻海珊以外沒對伊拉克作過什麼事,
    但光是推翻海珊也是幫了伊拉克大忙只是成效要長期才能看得到,
    阿富汗戰爭我也是同樣認同美國
  • .....
  • 我問你有沒有存在非制度化的歧視, 你何時才要回答啊?
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