是說前一陣子有網友對在下幾篇談論清末民初革命運動的文章提出了一些批評與質疑,不過所持的論點個人並無法接受,因為完全站在過去黨國一體時的角度在捍衛那些陳年的歷史神話。不過這位朋友所提出來佐證自己論點的參考書籍很有意思,讓人想要聊一聊有關這本書的一些背景與內容,並且就用這本質疑者所提出來的參考書籍來進一步佐證個人的論點。而在談張玉法先生這本「清季的革命團體」的內容之前,要先跟這位提出質疑的網友報告一下,張玉法先生其實還寫了另外一本書叫「清季的立憲團體」,內容講述了清末推動改革的另一股重要勢力,也就是君主立憲派所組成的各種團體與對清末民初政局的影響。這本書除了內容證明清末的改革運動絕非由革命黨人所獨佔以外,光是並列的書名就明示了「清季的立憲團體」其實與「清季的革命團體」是當時的兩大改革力量。那張玉法先生的這兩本書為什麼證明了過去黨國神話的虛偽,就由我來進一步來解釋給你聽。

張玉法先生用兩本份量幾乎相同的書,來介紹清末民初兩股截然不同的社會改革力量,但是一個社會裡有改革的力量,就一定也會有保守、反對改革的既得利益者,這幾乎是千古不變的定理。那清末的保守派力量想當然耳就是舊官僚、財閥士紳、軍隊勢力所組成的團體,或許以比較簡化但略顯不精確的方法來說,這些人就是「北洋軍閥」與其支持者(註一)。講到北洋軍閥大家相信都清楚,因為台灣的歷史課本上將北洋軍閥形容成貪污、腐敗、無能、只知奪權爭鬥的一群舊時代軍閥餘孽。這對北洋軍閥們也許不盡公平,但是也不是全然沒有道理,因為我們知道在中華民國成立後,長期的政爭與內戰多半就是由這夥人搞出來的,甚至北洋軍閥的首領袁世凱還試圖稱帝,只是最後功敗垂成。但是仔細想想,袁世凱敢毀棄共和,登基稱帝,其背後沒有一股強大的勢力支持,袁世凱敢這樣做嗎??因此中華民國肇立時,這批保守、反對改革的舊官僚、財閥士紳、軍隊將領們,他們的勢力也是很龐大,在談中國近代史時,絕對不能忽視他們的存在。

那試問民國初年在政治上互相傾軋的重要勢力有幾個??腦袋正常又讀過張玉法先生這兩本鉅作的人,都會回答「立憲派」與「革命黨人」再加上舊官僚、財閥士紳、軍隊將領們組成的「南北軍閥集團」,總共有三大勢力。但是這樣說就戳破黨國神話了。因為這三大勢力三分國會的事實,會讓過去強調「國民黨廣獲社會支持,成為第一屆民國國會絕對多數」的政治神話破解。事實上立憲派與部份不滿孫中山的革命黨人組成了「進步黨」,天天與「國民黨」為敵,而當時袁世凱的勢力如日中天,舊官僚、財閥士紳、軍方將領多數支持袁世凱,他們在國會中也佔有一定比例的席次,有心稱帝的袁世凱用重金賄賂收買各方議員,最後甚至成立了「公民黨」。而最讓國民黨跳腳的是,以梁啟超、黎元洪、章太炎為首的進步黨,雖然也討厭袁世凱這傢伙,但是他們全部與當時親孫中山的國民黨有更多的恩怨,因此進步黨在許多的議題上是選擇支持袁世凱的,這也讓民國初年的國會中,國民黨雖然是第一大黨,但是卻無過半的優勢掌握整個國會的走向。

更進一步來說,當時的進步黨由許多的立憲派要角、武昌起事的領導者黎元洪、與孫中山私怨很深的章太炎與光復會成員所組成,他們在中華民國成立之時,有的進入各省的臨時政府穩定政局,黎元洪在武漢三鎮咬牙苦撐與清軍對峙,而章太炎更是老革命黨人,他們每一個都認為他們才是中華民國的真正催生者,你們看報紙才知道要回國爭權奪位的人,憑什麼說中華民國是你們所建立的。黨國神話裡不能提這一段,不能說當時許多擁有極高社會聲望的立憲派大老,極為痛恨國民黨與孫中山,更不能說進步黨會支持袁世凱,是因為覺得國民黨與孫中山更爛。講到國民黨與袁世凱的鬥爭時,必需要故意忽視立憲派的存在,講到國民黨與進步黨在國會中的鬥爭時,就必需要假設袁世凱在國會裡沒有任何力量,因為進步黨加上袁世凱的力量就控制了民國初年的第一屆國會。而如果民國初年的第一屆民選國會都不在國民黨手中,又怎麼吹噓當時國民黨受舉國百姓愛載,中華民國是其一手催生的呢??

歷史是一環扣一環,而謊言也因此必需是一個來掩護另外一個。清末立憲派的貢獻在中華民國的歷史上被抺去,多數台灣的學生讀到了大學,只知道今天有「民主進步黨」與「中國國民黨」對抗,不知道在民國初年就有個「進步黨」與當時的「國民黨」是死敵。民國初年進步黨的存在,立憲派所推動的改革,都是不能說的秘密,因為這會讓謊言無法自圓其說。只是這些謊言都極其脆弱,我們甚至還沒有將張玉法先生的書翻開來講內容,就已經看到過去黨國史觀的虛偽。下篇將會講「清季的革命團體」這本書的內容,也就是同盟會的分裂與同盟會中部總會與共進會的成立,介紹張玉法先生的論點與他在戒嚴時代所沒辦法在書中講清楚的一些事。

註一:這並不是一個精確的講法,因為當時除了北洋新軍所形成的北洋軍閥系統外,南方也有許多軍閥結合財主土豪,自成一霸。只是南方的軍閥們較沒有系統,出身較龐雜,各據一地,因此未像北洋軍閥一樣知名。

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假圖天國

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留言列表 (77)

發表留言
  • paicheng
  • 頭香?



  • 訪客
  • NICE for the second one.
  • 小烏賊
  • 好文章
  • 林義庭
  • 很多人喜歡以國民黨版的歷史來執疑板主的歷史論點,真不知那些人那來的自信覺得國民黨版的歷史才是最正確的??歷史中最不正確的我想就是所謂"官方"版的歷史吧,因為為了他們統治的合理性,"官方"版的歷史是最會避重就輕的!
  • 訪客
  • 希望版主能多介紹些民國的黑歴史,第一次發言失敬了!
  • 訪客
  • 我很好奇的事,為什麼國民黨有辦法變國會最大黨
    照理說錢和人不都在北洋政府那邊嗎?
  • NIHI LIST
  • 看過之前的系列文章就知道了,
    如同我們偉大的騜有五個名字四個國籍三個生日,
    也沒啥藍丁會在乎騜的綠卡甚至美國公民的身分;
    當時民主這個外來的制度加上中國的優良頭銜傳統,
    國民黨兼進步黨加上私下親袁的多重黨籍政客還會少嗎?

    這種黨史課本不會提到的就算了,
    有提到的"容共"正是共產黨兼國民黨的活例~
    近的例子也有"國軍解放軍都是中國軍,共黨國民黨都是中國黨"~
    可見國民黨來台灣之後就算經過李扁的中輟,
    也同樣堅強的再度與優良中國傳統接軌~
    不愧是偉大的騜,再過幾年大概就能成為新一代的民族救星。
  • 訪客
  • 板主又要開始曲解史料了。拭目以待。
    民初政壇的立憲派和進步黨,即便在國民黨一黨獨尊的黨國教育時期的國、高中歷史課本都有提過,又根本就不是什麼秘密,板主是不是太健忘了?
    奉勸板主拿得出資料、看得懂資料再寫文章,不要再犯望文生義和斷章取義的毛病。
  • 訪客
  • 版主這種作法就是標準是先射箭再畫靶,
    包括什麼國民黨把進步黨和立憲派當民國史的秘密,
    笑話,大概只有國中都沒畢業、上歷史課都在打瞌睡的的呆子才會認為這是秘密.
    這靶,也就是版主的結論,基本上就是版主自己以論代史編成的故事。
  • pp
  • To:8F 9F..
    想要討論事情!請拿一些資料出來!
    比如:
    你提到的;民初政壇的立憲派和進步黨,即便在國民黨一黨獨尊的黨國教育時期的國、高中歷史課本都有提過,又根本就不是什麼秘密,板主是不是太健忘了?;
    另外要討論事情:請拿掉情緒性字眼,這是對自己修養的不尊重!

    另外提供一些意見...請參考!!

    一些立場堅定之「中間選民」常用之論述技巧

    一.單憑臆測或好惡或一些特殊立場的媒體內容,隨意或不周延指控他人
    ,一般先行指控別人應該提出證據..而不是由被指控提出清白的證據。
    二.隨意或不周延指控被他人戳破後或無法自圓其說,立即轉換話題
    三.另這類中間選民常見的習慣就是很少或幾乎不會提供論述的資料,僅會口頭上 指責或反駁他人的證據,簡稱打嘴砲
    這些立場堅定之「中間選民」,直接問他理論的依據或根據什麼事實所得結論?十個有九個答不出來....因為要找資料要花時間歸納整理.....要花很多時間,這些中間選民,連理性的思考...都不能接受了...何況要花時間去找資料。
  • jimmyrelife
  • 不過當時民初有過良好的選舉制度嗎?
    我到很好奇那些國會議員打哪來的
    中央政府的稱號似乎也是隨自己高興取的
  • flying
  • 給10樓的pp大
    這可能也是另外一種謀略,想要激起他人的憤怒,
    然後那些人就抓住幾個特定字眼,用提起告訴嚇唬對方,製作寒蟬效應。
    接著那些人就儼然站在言論的高處,不費吹灰之力製造一言堂。
    很像現在檯面上那幾個油頭粉面人模人樣傢伙的手法吧??
  • person1204
  • 給10樓的pp大

    我也贊成12樓flying大的意見,只要唸過書的都知道中國國民黨在教科書裏把歷史扭曲掩蓋成什麼樣子,索大寫的這篇文章能被吐槽成這樣的話,那依據比例原則恐怕8、9樓那位從現在開始吐槽中國國民黨,寫到他斷氣,寫到西元三千年也寫不完。

    但是他會不會想到要去這樣做呢?恐怕很難。
  • 壹翔
  • 我讀書時還真沒讀過進步黨,什麼光復會
    課本只有國父孫中山,領導革命推翻滿清
    感覺上其餘的人都只是配角
    所以現在才會覺的以前真是被當成呆子
  • CHWu
  • 我從小念編譯館的歷史課本,可沒聽過什麼進步黨,又如何跟北洋軍閥國民黨三分國會,更別提其中的理念恩怨之爭,只會歌功頌德國民黨多麼為國為民.
    現在課本有沒有改,我就不知道了
  • ktsai
  • 我從小唸的也是國編版歷史課本,
    8、9樓唸的歷史課本跟大家都不一樣, 真神奇...
    大概唸到的不是正版的吧...
  • ccc
  • 我贊成#13 person1204

    那些黨國餘孽,除了挑毛病,寫不出個屁彈,有本事,就做個blog讓大家聞香,不要只會跑來別人的blog挑錯字,

    4萬萬黎民的領導人,只有鐵拳無敵孫中山?

    驅逐韃虜 恢復中華,難道也是阿扁栽到孫中山嘴裡?

    強佔蒙古,新疆,提博,台灣,東北,難道不是中國霸權主義?

    強盛的中華,真的對人類未來有利?

    德國自古,一直被"列強欺凌"(憤青用語)德國現在卻成為均富國家的佼佼者,對照現在的"中華盛世",1%人掌握國家近50%的資源,只有金正日家族可堪比擬,看看簽了ecfa的台灣,貧富差距,是變好,還是變壞?
  • 訪客
  • 你們不要再睜眼說瞎話了,
    國編本87年版高中歷史第三冊
    第二十四章 中華民國的創建與民初政局
    第一節 辛亥革命與中華民國的創建
    及廣州舉義失敗,革命黨人於閏六月間,設立中國同盟會中部總會於上海,以策畫長江流域的革命。先是武漢地區於光緒三十年(西元一九○四年),已有革命團體科學補習所建立。次年改為日知會,幾經演變,至宣統三年,以文學社和共進會為兩大主幹。鑒於革命的形勢日趨有利,為充分發揮力量,便於統一指揮,於是年七月,兩團體毅然實行合併。時部分新軍為清廷調赴四川鎮壓保路運動,武漢較為空虛。復因革命機關被破獲,同志多人被捕,文書名冊、旗幟符號皆被搜去。武漢革命機關及其主要人物多以暴露,事態緊急,已經為革命同志大半可以控制之新軍,遂於八月十九日(陽曆十月十日)夜間發難。湖廣總督與新軍統制(師長),相繼逃走,武昌遂告光復。黨人擁新軍拹統(旅長)黎元洪為卾軍都督,連克漢口、漢陽。
      武昌起義竟一擊而中,於三日之內,光復全國樞要的武漢三鎮,誠以湖北黨人勢力雄厚,但亦以時機已熟,情勢使然。...
  • 訪客
  • 第二十四章 中華民國的創建與民初政局
    第二節 袁世凱的竊國
    政黨與政潮
      民國初建,同盟會由秘密革命團體,改組為公開的政黨。宋教仁為實現其政黨政治的理想,並防制袁世凱的權力野心,乃聯合其他政黨與同盟會合組成國民黨,奉 孫中山先生為理事長,而由宋代理。民國二年初,舉行國會議員選舉,國民黨大勝。與國民黨相抗的主要有共和、民主、統一三黨,後併為進步黨,理事長為黎元洪,實際領袖為梁啟超。國民黨與袁世凱處於對立,進步黨與袁親近。
  • 訪客
  • 連歷史課本這種明是擺著的事實,
    你們都可以信口雌黃,把有的說成沒有,
    其他的就可想而知。笑國民黨瞎編歷史,板主和各位又誠實到哪裡去??
  • 訪客
  • 幫很健忘的各位複習一下高中歷史課本上的內容
    第二十三章 變法與革命
    第三節 革命運動
      庚子之後,留日學生遽增,彼等既痛憤清廷之昏憒謬妄,復切齒俄人之肆意侵陵,乃有人發行雜誌,舉行集會,甚至組成「拒俄義勇隊」,均得中山先生的啓示與指導。排滿的書冊,如鄒容的革命軍,陳天華的警世鐘、猛回頭等,風行海內外。各省相繼有革命團體成立,如湘人黃興等的華興會、浙人蔡元培等的光復會、鄂人劉敬(靜)庵等的日知會,皆隠奉 中山先生為泰斗。
  • 訪客
  • 第二十三章 變法與革命
    第二節 戊戌變法與立憲運動
      甲午戰前,已經有人倡議英國式的議會制度。百日維新期間,康有為更有定憲法、開國會、君民合治之請。政變後,梁啟超等在海外鼓吹尤力,國內亦有倡議立憲的社團成立。庚子後,若干士大夫痛心清廷的昏狂乖謬,復震於革命的激烈,亦漸傾向於此一方向。及日俄戰爭,日本竟戰勝俄國,一般均歸因於立憲之效。慈禧為敷衍搪塞,於光緒三十二年七月,宣布預備立憲,揭示「大權統於朝廷,庶政公諸輿論」,俟規模粗具,再議施行期限。..
      依九年預備立憲之進度,宣統元年(西元一九○九年),各省諮議局成立。各州縣及城鎮鄉等議事會亦次第設置。此為中國有史以來,第一次建立民選議政機構。輿論對之期望甚殷,大部分議員亦盼望能速開國會,組織責任內閣,遂有十六省諮議局代表,進京請願。宣統二年,第三次請願,各督撫及資政院多予支持,京津等地學生及海外華僑團體亦起而聲援,清廷方勉將預備期限,由九年縮減為六年。請願代表堅持明年即召開國會,留京不去,非議朝政,抨擊親貴,清廷聲言查拏嚴辦。
    宣統三年四月,裁撤舊有內閣及軍機處,成立所謂「責任內閣」,..其中滿人八人,且五人為皇族,蒙古人一人,漢人僅四人。輿論譁然,各省諮議局交相指摘,謂皇族親貴組閣,不含君主立憲公例,諭旨則予申斥。至是熱心立憲人士已感絕望,遂轉而支持革命。
    以上高中歷史課本第三冊,請問板主,你的記憶恢復了嗎??
  • Joseph
  • 樓上這位替教育部辯解的「正義之士」大概是教歷史的中學老師,看了他貼出來的高中歷史課本內容,兩個心得:

    1. 還是看不懂他在反駁哪一點,可能是我歷史真得讀的太差。
    2. 用這種歷史課本教學生,難怪我早早就對歷史跟其他文史課沒興趣,也難怪我歷史真的念得很差。

    還是要感謝上面這位讓我重溫當年念死書考聯考的年代,還真是往事不堪回首阿!!!
  • ckkk9090
  • 同樓上意見,我看了「訪客」所留下的這些課文內容,還是不懂他要證明或是反駁什麼,看來史學士學位外加政大台史所的我,依然歷史不太好阿(笑)。
  • 訪客
  • 真是可笑,那一位搬出87年版的歷史,扯了一堆,尤其是「袁世凱的竊國」那幾個字的內容,貼出來後,我也看不出這個仁兄掏出教科書內容,是要反駁版大的那些東西?

    你要不要搬出KMT所寫的東西去543一下?
  • Don
  • 哇... 那些歷史課本俺讀過耶,

    "皆隱奉 中山先生為泰斗" 等等以國父為領導的文字, 表示了黨國神話的概念, 不過執政者寫歷史, 很常見丫, 笑笑就好。

    不過有提到 立憲派的貢獻, 黎元洪的貢獻、 國會中與國民黨相抗的進步黨, 而非版主寫的- 完全沒提。
    最大的可能就是版本不一樣, 更老的版本都沒有。

    國父看報紙革命沒納入執政歷史, 沒辦法, 為老闆隱某些東西,不是常識嗎, 不然就變成烈士了。

    歷史應該寫來有趣就是, 版大寫來, 就很舒服, 引人入勝。黨國版歷史寫作方法, 就算記錄全是真的, 寫來也看了就頭痛。
  • NIHI LIST
  • 我看光看那些課本的內容而不看那個訪客打的字,
    還以為有人專程找課本內容來印證版大的觀點呢~

    黨史課本很漂亮的記載各家各路豪傑"皆隠奉中山先生為泰斗"耶~
    黨史課本很清楚的說了"國民黨與袁世凱處於對立,進步黨與袁親近"。

    把國民黨和進步黨革命時的恩怨,直接簡化說成"進步黨與袁親近",
    看! 多老多傳統多歷史悠久的招式,流傳至今天的台灣~
    這不就是輕輕一甩手就把進步黨貼上挺貪腐挺獨裁的貼標籤高招?

    對照黨史課本的說法和版主的說法,加上現今台灣政治的現況,
    國民黨真不愧是歷史悠久勢力龐大的政黨,百年如一日,始終如一。
  • adam
  • 歷史課本=事實 ?
    我笑了XD...
  • 訪客A
  • 真理是越辯越明瞭,真該感謝訪客大辛苦的貼國民黨欽定課本,來這裡給大家打臉
  • coby
  • 國民黨一定要把政敵消失掉啊
    孫中山 蔣介石都掰了一大堆神話確定他們就是神的化身
    徒子徒孫馬陰九也岌岌於幹掉阿扁阿輝
    人先關進大牢
    然後大筆更改歷史(從那本“賤“軍漫畫就看出來)
    我想後世會知道馬陰九從小就看著魚逆水而上爬進巧克力中
    所以知道要先舔巧克力
    然後才能當偉人........

    還有
    很有趣的
    有些人就是不能忍受自己從小就被人騙
    所以當版大之類聰明人點破歷史(偽史)課本的鬼話時
    他們一定要拿完全胡扯的書籍
    看起來是他們唯一看過的書
    而且很明顯他們也不知道什麼叫孤狗
    來跟人家對罵
    罵人忘祖 罵人無恥 罵人.....(根本也不知道他們在罵什麼)
    要證明藍色的都超級笨就多留言來謾罵吧
  • 訪客
  • 你們這些個討論問題是什麼德性,我老早就摸清了,
    一開始,你們痛幹國民黨版歷史課本什麼都沒說,(注意,是你們說國民黨歷史課本沒有"立憲派"、"進步黨"的喔!)
    所以 我用你們痛幹的所謂"什麼都沒說"的歷史課本告訴你,課本不是什麼都沒說,而是你們在胡扯。
    結果,你們開始轉移焦點,說我貼的歷史課本是笑話,不是事實...
    哈哈!
    你們真正是鬼扯淡的高手。
    國民黨的歷史課本是很有問題,
    但你們這群說謊臉都不紅還可以理直氣壯的人,
    連國民黨都要自嘆不如。
  • 7741
  • >>訪客 31

    少扎稻草人了,版主哪時有說過歷史課本沒有提到'立憲派'和'進步黨'的存在?
    最多也只是說貢獻被抹去、數台灣的學生讀到了大學,不知道在民國初年就有個「進步黨」
    你那麼肯定有的話倒是找出來看看啊

    另外,你自己看看你19樓所說了什麼
    '民國二年初,舉行國會議員選舉,國民黨大勝。'
    什麼大勝,連過半都沒有還敢說是大勝,那為何要用大勝這種好像掌握著個國會似的詞呢?
    複習一下版主所說的吧!

    '而如果民國初年的第一屆民選國會都不在國民黨手中,又怎麼吹噓當時國民黨受舉國百姓愛載,中華民國是其一手催生的呢??'
    您倒是為我們提供了相當不錯的資料
  • 訪客
  • 26樓的仁兄,就是這板裡無知又愛現的典型,
    而會在這裡附和板主的滑稽言論的在其他領域我不清楚,但你們有沒有國高中歷史程度的知識,是幾斤幾兩,都早被我看破手腳。
    拜託,要發言就看過資料再來說,別一開口就讓我戳破。
    更早之前的國編本歷史課本寫得更多、更詳細,你或板主知不知道,
    你們奉為近代史權威的郭廷以就寫過更早期的國編本高中歷史課本??
    敘述比前面所貼的課文內容更詳細。
    反而是課程精簡,節數減少後,歷史課本內容才大量縮水,
    當然,也因此讓板主這種別有用心的人有上下其手矇騙無知網友的空間.

    所以,各位,別再胡扯了。
  • 訪客
  • 32樓的更好笑,連板主文章都沒看懂,你就進來亂的嗎?
    板主文章的最後一段第二、三行寫什麼?
    還是你要和板主一樣表演睜眼說瞎話給我看嗎?
  • 7741
  • "歷史是一環扣一環,而謊言也因此必需是一個來掩護另外一個。清末立憲派的貢獻在中華民國的歷史上被抺去,多數台灣的學生讀到了大學,只知道今天有「民主進步黨」與「中國國民黨」對抗,不知道在民國初年就有個「進步黨」與當時的「國民黨」是死敵。"

    清末立憲派的"""""貢獻"""""在中華民國的歷史上被抺去、不知道在民國初年就有個「進步黨」與當時的「國民黨」是死敵

    再問你一次?版主哪時有說過歷史課本沒有提到'立憲派'和'進步黨'的存在?
    還是你認為
    多數台灣的學生讀到了大學,不知道有個「進步黨」====歷史課本沒寫?
  • 訪客
  • 其實已經不太想再討論板主文章胡扯的一些論點,
    之前在板主"誰殺了宋教仁"這三篇非常荒唐可笑的文章,
    我該表達的論點已經夠清楚,
    板主也不知是有看沒有懂,還是和他扭曲郭廷以史綱一樣,
    也許是有嚴重的歷史文字理解上的障礙,
    現在又好意思開始亂扯張玉法教授的大作..真是叫人無言。
    所以,不想浪費自己時間陪板主打泥巴仗了。
    至於其他在這裡幫板主腔的,言不及義,更不值得理會。
    不過,最讓人駭異的,有些是很明顯可見的事實問題,幾乎是一戳可破,
    就是教科書內容有沒有提及某些事實的問題,
    有就是有,沒有就是沒有,一翻兩瞪眼,很簡單的事實,
    板主卻還是敢於賣弄自己的可笑論點,愚弄自己也愚弄網友,
    再不點醒這些從不認直讀書或忙到沒看書的人,也許板主還會一直以為自己是對的,
    那就很悲哀了。
  • 訪客
  • 國民黨不意外阿...李登輝都當不存在了
  • 訪客
  • 35樓的,板主的文章你到底有沒有看懂?
    板主的論點是 :
    因為國民黨要"掩蓋"、"抹去"立憲派的的改革貢獻和進步黨與國民黨對立的事實,才能建構黨國神話。所以大多數的學生才不知道立憲派和進步黨,就是因為被國民黨"抺去"的。而國民黨可以在哪裡抺去他們?當然是歷史課本!
    但我已經明白提示高中國編本課本給各位看,
    這段"立憲派"和"進步黨"歷史和事實根本沒有被"抹去",
    課本上的文字已經算夠簡潔(再多幾段字就被你們這些懶學生臭幹了)、中性了,
    至於板主耿耿於懷的革命勢力內部和民初黨派間鬥爭的細節,
    基本上不是中學課本有時間和空間去提及的,
    而是大學歷史系的近代史的基本課程內容,也從沒有人故意去掩蓋或抹去,
    那板主是在胡扯什麼??
    我可以瞭解,會跳出來捍衛板主無知論點的,
    基本上不是出於對史實的無知,就是連文字理解能力都有問題。
  • 很奇怪
  • 有人說不太想再討論卻又流連忘返,這該怎麼解釋?
    難道AV語錄真的那麼普遍?
  • NIHI LIST
  • 明明引用的課本寫了一堆孫中山眾人景仰的神話,
    把別人的功勞抹得乾乾淨淨,卻說沒有抹?

    真可憐,連自己看的課本哪裡有問題都看不出來....
    很標準的黨國教育下的貝多芬,名詞年份記得很清楚的那種,
    但是黨國教材哪裡有問題,別人都幫他指出來了,
    可是跟他認知的偉大神話有所衝突,所以崩潰了=.=
    只能繼續睜演說瞎話來掩飾他根本看不懂課本吧~
  • NIHI LIST
  • 還細節留待大學勒lol,很好笑的id應該借他用一用才對,
    學生被這種無厘頭劇情荼毒之後,還剩幾個對歷史有興趣啊~
    我當初自然組高中連歷史都沒在上了,還大學勒~
    不愧是繼承優良中國傳統的隱穢揚善春秋筆法~
  • 訪客
  • 研究近代歷史的人都知道,國編本是絕對不能"完全"採信的,我也是念過國編本,但是關於立憲派只在武昌革命前暫時提過,進步黨也只有那一小段,對於裏面的領導者與孫大炮為何不合有提過嗎?你只相信以前學過的卻不知查證,這只是顯示你自己的迂腐和膚淺。

    你說宋教仁暗殺那段是亂編,那你知不知道孫大砲與黃興、宋教仁不合的問題?尤其在新政府成立後,孫大砲堅持實施總統制以實現他的軍政論而被宋教仁打槍後把國家讓給袁世凱的前因後果?這些問題因果都不知道只會拿國編本來叫人閉嘴,這只是顯示你的無知。

    你要反駁,麻煩拿一些有知識與研究證據的來反駁,像你這樣的高中生,建議好好思考一下已故的柏楊老先生的話:

    "不要完全相信歷史,要對歷史抱持著懷疑,就算是我說的歷史,你也不要完全相信"
  • iop
  • 那個把課本貼出來的傢伙
    感覺整個就像是李敖的兒子啊
  • 阿豐
  • 請問那個一直貼國立殯儀館版歷史課本讓大家打臉的"訪客",是不是那個"好好笑"
  • 純喫茶
  • 歷史都是當權者編造的,都是為了維持其正當性,透過教育不斷的洗腦一代又一代,有時吹捧過了頭,什麼看魚逆游而上(決定發奮圖強)、民族的救星、世界的偉人等話都會跑出來,以前小時侯讀到時還挺振奮激昂的,但長大後看的書多了,也漸漸的瞭解一些事情,就覺得有種被騙的感覺,有時想想這一切也蠻可笑的。看歷史不能只看國立編譯館的資料,因為那是經編審委員"審核"過的"文章",讀歷史必須多看各方史料,至少不能只是一本書主義,才能瞭解不同立場的論點及史觀。最後,我要為國立編譯館說一下話,我覺得國立編譯館的書還是有其一定的真實性,真的有,只是佔的比例不高就是了。
  • 依稀有念過 .....
  • 總覺得騜辦成立之後,這裡越來越不安寧了.....
    話說那課本依稀有念過:p
  • wewe
  • 版大~~別忘了點防空還沒寫完啊!!

    苦等!苦苦等啊!!!
  • 訪客
  • 這位訪客提供的資料與論點:
    節錄簡單的資料內容:
    "..與國民黨相抗的主要有共和、民主、統一三黨,後併為進步黨,理事長為黎元洪,實際領袖為梁啟超。國民黨與袁世凱處於對立,進步黨與袁親近。.."

    38F:
    但我已經明白提示高中國編本課本給各位看
    這段"立憲派"和"進步黨"歷史和事實根本沒有被"抹去",
    課本上的文字已經算夠簡潔(再多幾段字就被你們這些懶學生臭幹了)、中性了,
    至於板主耿耿於懷的革命勢力內部和民初黨派間鬥爭的細節,
    基本上不是中學課本有時間和空間去提及的,
    而是大學歷史系的近代史的基本課程內容,也從沒有人故意去掩蓋或抹去
    ^^^^^^^^^^^^^^^^
    這位老兄..大概認為有課文上提到有"進步黨"三個字,就是沒有抹去進步黨.
    而當時中華民國成立之初,進步黨的國會席數可以跟國民黨相抗衡,居然只有這樣短短的敘述.....這不叫抹去...那叫什麼?
    且清末民初的近代史,國編版課本用了幾十章節來敘述,居然說沒有時間跟空間來說其中的細節......



  • 壹翔
  • 還是那句話
    我真的沒看過教科書有進步黨與光復會
    我是5年級生
    就像我所說的,
    我讀的教科書,讓人覺得只有孫中山一個偉人
    其餘的人都只是配角,黃興好像也只出現過一次
    87年應該是李登輝已經完全執政時期
    教科書會改變不令人意外
  • pp
  • 48F忘記打暱稱..
    不過我要感謝一下8F 9F的訪客..貼出這些課文..
    讓我可以重讀一下..國編版的..奇妙文章
    比如:18F
    及廣州舉義失敗,革命黨人於閏六月間,設立中國同盟會中部總會於上海,以策畫長江流域的革命。先是武漢地區於光緒三十年(西元一九○四年),已有革命團體科學補習所建立。次年改為日知會,幾經演變,至宣統三年,以文學社和共進會為兩大主幹。鑒於革命的形勢日趨有利,為充分發揮力量,便於統一指揮,於是年七月,兩團體毅然實行合併。時部分新軍為清廷調赴四川鎮壓保路運動,武漢較為空虛。復因革命機關被破獲,同志多人被捕,文書名冊、旗幟符號皆被搜去。武漢革命機關及其主要人物多以暴露,事態緊急,已經為革命同志大半可以控制之新軍,遂於八月十九日(陽曆十月十日)夜間發難。湖廣總督與新軍統制(師長),相繼逃走,武昌遂告光復。黨人擁新軍拹統(旅長)黎元洪為卾軍都督,連克漢口、漢陽。
    -------------
    通篇念下來...好像武昌革命..是廣州革命的延續..是同一批革命黨人搞的!!
    可是...武昌革命是A革命黨人...廣州革命是B革命黨人....因為同樣是革命黨人..
    所以國編本..就把兩個混在一起...搞得好像武昌革命..是廣州革命的延續.....
    可是國編本厲害的..就是沒有明確說明 武昌革命與廣州革命 是不是同一批人..
    只是用文章來簡化..讓你感覺好像是同一批人....

    --------------
    同樣的方式還有國民黨的傳承
    孫文死後..後續接班的還有汪精衛..胡漢民....
    可是國編版的近代史...好像由孫文後直接跳到蔣中正.....

    建軍漫畫..中華民國的總統
    蔣中正..蔣經國....馬英九
    ( 李登輝 陳水扁不見..這兩個當政加起來21年左右,佔播遷來台60幾年的1/3)..居然不見了....我覺得是一貫的手法...

    真是悲哀阿.....

  • 有夢最苦
  • 國編本87年版高中歷史第三冊
    ---------------------------------------------
    有沒有最早版本的也一併貼出來啊 87年前畢業的人可沒讀過喔 有相機就照出來 打出來的誰知道裡面有沒有加料
  • 訪客
  • 進步黨基本上是幫袁世凱的沒錯,直到袁稱帝梁啟超跟他的弟子蔡鍔決定翻臉為止。這些人加上袁世凱的直屬部下們不爽才是搞垮袁世凱的直接原因,跟國民黨或二次革命沒啥關係
  • 訪客
  • 興中會不等於同盟會,同盟會不等於國民黨,國民黨不等於中華革命黨,中華革命黨不等於中國國民黨。把這些都說成一脈相承只是為自己樹立法統罷了
  • 訪客
  • 這就是李被老K認為該死的主因之一
  • crash
  • 我是6年7班的學生,立憲派聽過,但進步黨還真的沒聽過,可能是那時不夠認真吧! 但那時的課本很明顯是以國民黨為中心來編寫,最精彩的進代史給我的回憶,只有事件、人名,可能跟升學主義下的教法也有關係吧!
    希望現在的教法比以前好,多一點討論、論辯,而不只是死知識的背誦。
  • 也沒讀過進步黨
  • 6年級中段,高中自然組考到可以上台大第二志願但沒選擇讀台大,
    也沒讀過民初有進步黨++
  • Richard
  • 5年9班, 我在大學時代就讀了張玉法教授的這兩本書,
    當時的心得就是: 原來國民黨在吹牛, 自己往臉上貼金...
  • person1204
  • 感覺上就是一個人看足球賽,藍隊全場拚命幹人拐子,別的球迷說藍隊真是太沒品了,這個人卻說白隊把球踢出界了你怎麼不講,裁判不公!球迷不理性!

    這種人要說他是理性中道,要想和別人理性討論什麼問題,真的是睏矇睏賣眠夢了。
  • 訪客
  • 垢民洞版的狗屎~~又打錯了 是國史說孫中山是泰斗呢

    而且還是大家隱奉來的 想知道有什麼歷史證據可以驗證這段文字

    如果是黨奴家奴想表達牠們自己的忠心跟孝心所說出來的太監語言

    那我是可以用忠孝這兩個字來稱讚垢民洞的眾奴才

    畢竟主奴情深 無可厚非 但是~~~~

    如果奴才們也要大家當奴才學牠們對牠們家主子一樣舔屁吹簫

    那這些奴才就已經逾越本分了 把宮廷當國家 把家法當國法 把狗屎當國史

    事實上垢民洞的眾奴才就已經這麼蠻幹了

    為了對主子的獨裁可以忠孝兩全 就是要對天下不仁不義無法無天

    請問李連英自己把對老佛爺說過的話編成國史跟垢民洞家奴寫的狗屎會不一樣嘛???


  • 他已經落跑了
  • 那位來討罵的仁兄已經自己找台階下落跑了!?
  • 路人甲
  • 希望大家理性討論,小弟平時只看文章很少留言,尤其更愛看大家閱讀後的心得討論,每個人看法角度都不同,這也就是言論自由的好處,辨論就是互有千秋才會精彩,但請不要使用情緒性字眼,言論自由也要以互相尊重、不妨害他人為前提。小弟拙見,請勿見笑。
  • 好笑兄
  • 那位訪客兄(客兄?)應該就是之前的好笑兄吧!
    拿國高中歷史課本那種殘破不堪的史料來反駁版主的論點, 頗有當年義和團神功護體之遺風呢!
  • Fumio
  • To 62
    如果住桃園或桃源就更妙了。
  • Hiankun
  • 「有提到」某些人事物是一回事,「怎麼提」又是另一回事。

    有一種手法,就是講的都是事實,但避重就輕,或者刻意隱藏某些環節,又或者重新排列組合,就可以讓全是事實的文字段落,傳遞出截然不同的訊息。
  • 我也是隱奉  中山先生為泰斗~~E04 我也想玩日本小女生啊
  • 其實說他們是黨奴家奴只是事實陳述 並非情緒性字眼

    看看蔣公公崩蛆開始 蓋靈寢 年年哭墳 最近還在辦回顧展

    這一切的一切不都是家奴家臣黨奴所幹的動作嗎

    民主肇建 可封建傳統依舊 我只是依封建語言來回答現狀

    白痴都看的出來垢民洞的蔣公公王朝跟朝鮮民主國的金太陽王朝

    根本是一個模子出來的東西 你們相信金太陽王朝寫出來的歷史嗎??

    如果不相信~那蔣公公王朝編寫的狗屎 ~SORRY 是國史的可信度有多高呢

    大家說是吧??
  • 我也沒看過進步黨 立憲派是有
  • 我今年22歲 想以前看的教科書只有立憲派沒有進步黨的樣子
    按年份我好像是最後一屆的國邊管教材
    還是我真的太不認真
  • eddy
  • 拜託喔!這篇文章提的是民國初年的鬥爭,不是歷史課本用字調查!不要在那邊挑用字的問題!那根本不是重點!重點是考試考不考,上課講多少,還有路人知道多少!你難道不知道,絕大部分的人只會對歷史課本上所謂 要考的內容 會有印象嗎?
    哪一年聯考會考當年的複雜?哪一年聯考會提到歷史的黑暗?鼎鼎大名的黃色計畫歷史課本也有寫啊!問題是考生知道那是啥嗎?給你地圖,你畫得出黃色計畫的進攻路線嗎?
    問題根本不在有沒有寫,而是怎麼寫啊!還是說,你們這些反駁的人,會認為孫中山連一個錯誤都沒有犯過?沒有玩過陰謀?沒有暗算過人?沒有捲入權力鬥爭?單單是靠光明磊落的手法就能得到天下?就能在獨裁的年代得到萬民的支持?
  • Tiberlius
  • 我有個研究清末的朋友,歷史系的博士生,他就談過這個有趣的問題,除了存留下來的"勝利者證言"外,其實還有很多勢力是存在這些證言之外的,比如說袁世凱能夠登基稱帝,姑且說是誤信他兒子的情報外,還有一定程度上清末"遺老"有其影響力,但這些都不會在中華民國"正統"裡讓我們看到,我們看到的一定都是孫中山萬歲、國父苦心建國、蔣介石英明神武一些不拉不拉的東西,也因為這樣,中國近代史真的是一筆爛仗,爛到說不清啊。
  • 訪客
  • 我說實在話,板大的標題到底是指什麼讓人看不懂。標題寫"改革派的恩怨",改革派一般指的是立憲派,可板大實際寫的卻是同盟會。接著"從立憲派到同盟會的分裂"這到底是什麼意思??到底是要談立憲派?還是立憲派和同盟會的分裂有什麼關係?的讓人一頭霧水。板大寫歷史的東西要較真一點,不要含混帶過。
  • 訪客
  • 國立殯儀館編的粒屎課本應該有個東西不會錯:

    年份不會錯。

    其他的當作演義看就好,裡面敘述的全是平行世界的事情。
  • 訪客
  • 87年部編本? 89年扁維拉都當總統了還拿87年的出來繞,黨國洗腦不是這個階段的事啦。

    你乾脆拿"認識台灣"出來證明 KMT 政府有心要推動本土化算了 :p

    (不過老實說,就算是這時期的課文,對這段歷史也是避重就輕的很明顯啊 XD)
  • dummydoll
  • 我是五年九班,不過我是第二類組的,或許第一類組有念到類似的內容,可是我完全沒有讀過相關內容的感覺. 印象中只有偉大的孫文先生領導的國民黨在國會大勝,卻很莫名其妙的淡泊名利,相忍為國的把總統讓給了袁世凱. 絕對不是我不用功沒念到,我雖然後來選第二類組,我歷史成績一向好的很,高中聯考社會科還考了138分.如果課本有教,絕對不至於會完全沒印象. 其實即便是解嚴後的87年版也是輕描淡寫的緊啊,這就是黨國體制的洗腦教育的偉大之處.
  • 訪客
  •  板大說的對

     我真的沒讀過耶啥勞什子 進步黨耶  
     就算後期版本有提到 但寫歷史也要兼顧”比例原則”吧? 

     既然當時的態勢不是國民黨獨大 萬眾歸心
     那其他可觀勢力是否也要客觀一點寫進去? 而不是兩句屁話交代 

     然後幾十年後被欺騙的學子們只記得國民黨彼時順天應民 光明正確?

     


     >>>>>你們看報紙才知道要回國爭權奪位的人,憑什麼說中華民國是你們所建立的。

     看到這個 真的確定說 騜果然是上承 堯 舜 禹湯 文 武 客兄公 孫中山 蔣介石 蔣經國 後的正統

     因為 騜上常常也是看報紙才知道國家大事
     但也不能說牠沒有"改革"

     牠也有一招是:為什麼不早說?  (面對蕉農陳情的玉音開示)

     騜上玉音曰:什麼? 國立殯儀館的歷史課本不夠客觀 充滿虛矯?

           你們為什麼不早說?


  • DW
  • 我的長上是『北洋』關係人士,我覺得華人圈子裡面的派閥,因為哲思理念而付出行整體行動的結合因素沒那麼強。不然,不會有一堆『進步思想』的怪傑跑出參與『滿洲國』,這與西洋的派閥(school)集成的風格特色,大不相同。就像現在的『民主進步』也不是裡面參與的(資深)人,都真的瞭解民主進步,奉行民主進步一樣。就像說『天台宗門』總是『精進念佛打七』,『禪院門庭』老要『辯經論議』不是從根本給剷了嗎?華人的拉幫結派,人情利益的連結,大過精神理念的貫徹多得多了。
    從小聽些斷斷續續的民初故事,到您這裡連篇成片了,謝謝!
  • 3333
  • 87年版本..... 沒念過
    我70年進高中.... 當時課本還是寫國父領導10次革命...
    讓我一直以為國父10次革命都有參加
    然後更疑惑的是 黃花崗那一次 為啥都沒提到國父

    原來 是我誤會了
  • 超克藍綠
  •   聽到有人批評版主史觀錯誤,本以為會看到甚麼有趣的觀點~絕對精神啦!唯物史觀啦!新史學啦!年鑑學派啦!
      沒想到:跑來這裡批評版主史觀錯誤的人,結果自己討論歷史的方式卻是最落伍的"帝王生平/豪傑操守"史觀,這人顯然根本不知道"史觀"是甚麼意思,只會賣弄一些資料,這不能不說是中國歷史遺毒:從司馬遷(或許是孔子)開始,中國的笨蛋讀書人就把人物傳記當成歷史、還是唯一的歷史敘事。  版主雖然也在談少數菁英,但其目的是要顛覆黨國塑造的神話~只有如此,台灣人民才有機會了解不同觀點的歷史;某訪客居然只是指出某些細節有待商榷、就要否定版主論旨,這也太文不對題了,但卻明顯曝露出其"維護黨國神話、粉飾洗腦教育"的企圖。
      最可笑的是:該訪客居然要其他人以"要求國編版歷史課本的標準"來要求版主。殊不知:課本編輯們領了納稅人多少錢、又用了多少稅金印課本、又動用了何等的國家權力來逼迫學生閱讀,版主有嗎?怎能以同樣的標準要求呢?講出這種話,真令人懷疑其智力。也顯然這訪客對"意識型態""文化霸權""國家機器"的相關理論完全無知。
      要知道甚麼是"史觀",敬請移駕敝處,撥冗一閱"慕夏的女人們"(http://www.wretch.cc/blog/cliquer/17982112),看看筆者怎麼談藝術流派演變,或許可以略知一二。~~對不起!藉機作一下廣告。
  • poir775339
  • 排除版主最後一段因發爭論的部分來看整篇文章是很好的
    記得有人說過
    共產黨寫史失之也誣,國民黨寫史失之也諱。
    國立編譯館時代的課本當然是為黨國服務的,但是
    1.她沒說謊
    2.她沒隱瞞民國初年就有個「進步黨」
    3.國立編譯館也沒吃飽了撐著,沒有凡事都要豢養她的主子砍劈一頓的癮。話說回來美國人想必也不會在歷史課本裡求調華盛頓蓄奴、甘迺迪亂搞男女關係,詹森滿口髒話談賭像個老粗吧!!
    不過版主說
    "多數台灣的學生讀到了大學,只知道今天有「民主進步黨」與「中國國民黨」對抗,不知道在民國初年就有個「進步黨」與當時的「國民黨」是死敵"
    其實也沒錯,大家對這個根本沒興趣加上很多理工農醫的根本沒念中國近代史所以大學生當然不知道在民國初年就有個「進步黨」呀 !!!
    但是,這是大家沒看、沒念、沒記,可不是部編版沒寫呀!!!
    我是5年級的不過我可以告訴大家我那時的課本就有記錄這個「進步黨」了,為啥?因為它的前身是统一、共和、民主三黨,看到沒??
    民初有「民主」黨--->「進步」黨
    而當時被主流媒體稱為「民X黨」、「X進黨」的「民主進步黨」剛成立,為啥大家都集體遺忘了呢?????
    其實,那位PO歷史課本的仁兄說的沒錯呀,大家沒有漏氣求進步的雅量嗎???
    套一下#58樓 person1204兄打球架拐子的例子,老K架拐子就幹譙她架拐子,不必栽贓他在球場裸奔吧!!
    身為一個曾經的文組考生,個人覺得歷史課本寫到這裡就好了。像版大這種文當個參考就好,負責的老師自然會說明背景(說真的,中進真的要老師解釋、補充很多背景的東西,否則根本念不下去)全部納入課本,靠么!!!換我要幹譙了
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