是說在解數學的證明題時,有一種方法叫「歸謬證法」,就是將各種假設的結果都演算歸納出來,將不可能的荒謬錯誤答案都排除後,最後剩下來的當然就是正解了。有時候國際的情勢也是一樣的,看似很複雜爭議的問題,你先換個角度來看,剃除不可能或不合理的情況後,接近真相的答案就會呼之欲出了。舉個例子來說,美國的伊拉克問題,在美軍開始撤開戰鬥部隊後,表面上看起來是美國在這場戰爭中留下了一個爛攤子,最後被迫狼狽的撤軍。但是如果你反過來想想其中二、三個關鍵問題,那恐怕你對於這整件事會有截然不同的看法。

其一、如果伊拉克在戰爭結束後,組成了一個穩定的民選政府,由什葉派、遜尼派、庫德族組成了一個相親相愛的新伊拉克,那會發生什麼事??

如果這樣的事真的發生,那美國勢必失去繼續在伊拉克駐軍的理由,一個民主又穩定、和平又安全的國家,就不需要美國的部隊與顧問團在那裡協助訓練治安部隊。但是美國的部隊與顧問團如果完全撤離伊拉克,美國對伊拉克政府的影響力就會快速消退。民主富強的伊拉克,雖然說應該不會再隨意發動戰爭,但是在許多重要的議題上,恐怕仍然會站在他們親愛的阿拉伯兄弟那邊。那美國發動這場戰爭豈不是在做白工。

但是如果伊拉克陷入全面的內戰,那美國勢必要在伊拉克投入大量的兵力,以穩定情勢,同時石油的開採出口、美商投入的重建計畫都會被迫停頓,這也完全不符合美國的利益。所以有限度的緊張情勢讓美國有繼續駐軍的藉口,各方勢力互相牽制,但是又不會完全失控爆發內戰,就是一個美國眼中最完美的伊拉克。況且什葉派、遜尼派、庫德族自古就互相憎恨,要他們和平相處本來就難上加上又吃力不討好,而放任他們的惡鬥,讓伊拉克政府無法完全控制局勢,又符合美國的核心利益,那又何樂而不為呢??

其二、美軍部隊如果撤出伊拉克,是會解甲歸田嗎??還是要再找另外一個地方駐軍??那下一個國家會願意出錢幫美國負擔軍費嗎??下一個國家的生活費用會不會更高昂??

美國的多數部隊都是職業部隊,並不會因為戰爭結束後解散回家。這代表的就是不論戰爭是否結束,這筆維持部隊的基本支出還是要花的。論者天天在算駐伊部隊每天花掉多少錢,但是試問一句,撤出伊拉克的美國軍人就從此不用吃飯領薪水嗎??維持這些部隊的花費就會馬上降為零嗎??萬一這些部隊的新駐紮國家是屬於高消費的地區,那就遠比這些美軍繼續待在伊拉克還要貴上數倍。冷戰時期大批美軍與眷屬駐紮在德國,那可真是天價的生活消費,而駐日美軍的開銷也不便宜,因為德國、日本都屬於高生活消費的國家,不論是食衣住行、人力勞務的採購,伊拉克不知道要比德國、日本便宜多少,特別是駐伊美軍還有伊拉克政府來墊付許多有形無形的開銷支出。

只要美國還想要當世界霸主,美國就得繼續在全世界駐軍,不可能把這些部隊全部解散撤回美國,那這些高昂的軍費支出就會一直存在,不會因為伊拉克戰爭結束而有所削減。至於那些恐怖攻擊所造成的死傷,也不會因為美軍撤出伊拉克而結束,或者精確一點說,這些恐怖攻擊也不是從美軍進攻伊拉克才開始。過去美軍一年的死傷大約也就是這樣的數量,甚至冷戰最高峰期美軍一年因為各種原因而損失的戰機數量還遠比後來伊拉克戰爭時期更多。駐紮在世界各地的美軍因為交通意外、酒駕、演習事故、小型衝突而喪生的人數,其總合並不比伊戰時期還低,只是伊戰被媒體放大檢視,而形成了輿論的壓力。但是這樣的輿論壓力對美國而言,也不一定是壞事,因為再仔細想想下面這一題,就知道這反而對美國政府有利。

其三、假設美國發動這場伊拉克戰爭,獲得極大利益,那美國政府與官方會公開承認美國因為伊拉克戰爭獲得極大的利益嗎??

就算美國出兵伊拉克真的獲得極大的利益,美國政府也不可能出來講說:「攻打伊拉克有多好康你知道嗎??美國不止獲得極大的利益,美商也賺的油水水,真是一筆好買賣。」因為這樣只會讓阿拉伯社會更加的反感,並削弱美國出兵伊拉克的正當性。

所以無論如何,美國都得要不斷表明這是一場賠錢又沒有得到任何利益的戰爭,才能讓伊拉克戰爭的爭議降到最低點。事實上,美國控制伊拉克所獲得的直接、間接利益是極為驚人的,過去希望利用伊朗巴勒維王朝插手中東、中亞事務的願望,在30年後終於實現。且先撇開石油的利益不說,光是瓦解什葉派新月,就是極重要的戰略勝利了。不止同時阻止俄羅斯進入印度洋,窺探中亞五國,從中國的後院圍堵中國,順便牽制巴基斯坦。同時,少了位於關鍵位置的伊拉克,以色列也算是解除了心頭大患,過去阿拉伯聯軍進攻以色列的情景,恐怕也很難再重現。所有棘手的事務畢其功於一役解決,可以說是美國在冷戰結束以後,另一次的重大勝利。

美國是不是正義之師有待未來的歷史評價,但是美國是個精明的國家,成功的商人,這是無庸置疑的。

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假圖天國

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  • 喵吉啦
  • 沙發!?^O^
  • sitsitfly
  • 不過即便有這些好處,美軍仍然正從伊拉克撤軍中,那麼這批部隊在整捕後下個目的地是何處呢?
  • mtl
  • 所以這篇的結論是說:美國不是聖人? 我以為這是除了少數美國人外的共通結論呢!
    哪個國家是聖人? 台灣對於友邦政變也是馬上承認新政權,就跟一大堆邦交國倒向共產黨中國一樣;瑞士是永久中立國,但二戰幫希特勒不少,猶太人被屠殺關他們屁事,我歸類為見利忘義的國家
    想提供點不同角度,不過太多了,以後逐點提吧
    正義是一個人不識相,侵犯其他人利益下用的圍剿理由,國際社會就像人類社會的幫派一樣,大老大說話很有份量,但是做太過份會被其他小的老大聯手抵制,之間達成的平衡就是正義
  • AJ
  • 好文 推帖

    正義永遠只有在勝者口中
  • mtl
  • 針對版大第一點的意見:
    阿拉伯世界是建立在部族觀念上,對於國家觀念很淡薄,美軍沒來前遜尼派殺什葉派跟庫德就族就很爽了,即使美國真的好心想替他們建立起烏托邦,這群人也沒這個意願
    回教給異教徒兩條路,改信他們那個教派或是死,沒有並存的文化,上下一心,相親相愛的伊拉克根本不可能達成
    所以版大寫法好像是美國故意放爛,從中取利的角度我覺得有失偏頗
  • 批評回教徒的話是mtl說的喔!! <=======與版主無關 ^____^

    sophist4ever 於 2010/08/30 23:50 回覆

  • 昆蟲
  • Your 「歸謬證法」 is definitely NOT logic but some extended personal ideas.

    If you knew how much money USA Government spent on this, you probably would think differently.

    If you knew that GOP (Republican Party) paid a huge cost on this, you probably would have used some more reserved words on this.

    The world is not that simple. Americans hate this war almost unanimously.

  • 嗯....美國媒體鋪天蓋地的在算這場戰爭花掉了多少錢,但是似乎比較沒有在算這場戰爭帶來了多少的利益。冷戰花掉的錢遠比這場伊拉克戰爭還要多上太多了,但是美國在冷戰中得到的利益,也是萬分的驚人,否則這二場戰爭連打都打不起來。

    應該這麼說吧,民主國家中的政府,也許不會像中共政府那樣的控制媒體,但是他們更擅長於操作媒體,因為這個政府就是從媒體選戰中誕生的。

    倒是GOP最近的初選結果很耐人尋味啊,華盛頓郵報的評論讓人覺得美國人並沒有那麼討厭這場戰爭(科科)

    sophist4ever 於 2010/08/30 23:45 回覆

  • tacchang
  • 美國人恨的戰爭何其多,不差這一條。當然,在一個地方搞了七年看起來無啥戰功的確該撤,但是這次的撤軍跟從南越逃出來那樣的撤軍完全不同。也就是說他們東搞西搞了好久才宣布走。那,這到底是怎麼回事?美國人跟政府統治集團常常是看似一體,但是完全不同樣的人啊。
  • 也沒有走,還有五萬大軍在那裡,雖然是所謂的「非戰鬥部隊」,但是應該也比一般國家的戰鬥部隊擁有還要強的戰力。這只是把多數的部隊移到一般伊拉克民眾看不到的地方。

    sophist4ever 於 2010/08/30 23:49 回覆

  • Jerry
  • 建議大家,把「非戰鬥部隊」看成過去台灣的美軍顧問團。理論上是幫忙訓練,維持治安的,但是實際上等同於駐軍。好處是可以讓很多的國民兵以及後備的軍人撤離以辣可以降低損失。對於美國這種級數的國家來說,維持自家在哪裡的勢力比起實際經營要來的重要太多了。如果真的向越南一樣打成一個爛攤子的話,美國就不會只是撤軍了。會開始撤僑了。很顯然的,還留了「非戰鬥部隊」還有商人在那裡,顯然這個撤軍中間有問題呀。
    回應一下第一點,大家可以參考,天安艦事件發生錢的美日以及美韓關係。就可以知道,美國多麼樂意見到,他的勢力範圍內有緊張的國際關係了。
  • mtl
  • 對於第二點的意見:
    戰鬥部隊撤出伊拉克後,可能會被派到沙烏地阿拉伯,葉門等現存美軍基地,或派到阿富汗輪替,他們有第一手沙漠戰及城市戰經驗,也有部分從此回美國退役
    駐紮在美軍基地的花費只不過是人員薪資,武器訓練及正常消耗油料,駐紮在前線的話武器跟油料消耗大增,對五千戰死者付一筆固定錢就了事,但是數萬重殘的復建費是一輩子的空白支票本,美軍現在減少主動出擊及巡邏,讓伊拉克當地士兵去戰鬥踩地雷,所以現在伊拉克戰略被媒體譽為成功,因為美軍少死很多人
    版大似乎對於美軍駐外國很不以為然,駐韓跟駐日美軍常捅摟子讓當地人不悅,但是如果美國哪天良心發現,撤回全球部隊,那世界會是什麼德性?
    南韓撤出-->南北韓統一,只是被北韓
    日本撤出-->台灣被統一
    阿拉伯撤出-->皇室被推翻,全球油源生變
    德國撤出-->俄羅斯不會侵犯,但是邊界切香腸戰術難抗衡
    更別說 91 波灣戰爭,98 科索沃,沒有附近美軍基地之助,伊拉克不會被趕出科威特,種族清洗更無法被阻止,不喜歡他們租基地的帝國主義,出事了又希望他們隨叫隨到,天下沒這麼好的事吧!
    最後用個問題來結尾:假設你是一個被政府種族清洗的村民,手邊有美國,中國,俄羅斯及歐盟主席的電話,只能打一次電話,你會打哪一隻?
    中國,俄羅斯:他們要你買他們武器,正是政府軍用來打你的那些
    歐盟:保證會很用力的在三個月後聯合國大會譴責
    打給美國不見得幫你,但他們也掛電話的話,其他的也不用打了
  • 白衣劍少
  • 嗯....

    美國媒體鋪天蓋地的在算這場戰爭花掉了多少錢,但是似乎比較沒有在算這場戰爭帶來了多少的利益。冷戰花掉的錢遠比這場伊拉克戰爭還要多上太多了,但是美國在冷戰中得到的利益,也是萬分的驚人,否則這二場戰爭連打都打不起來。

    *********

    最近在看...辜朝明

    總體經濟的聖杯: 資產負債表衰退啟示錄

    版主觀點葛老的利率行為亦可閒接証明

    美國人高階的人才真的很可怕(如何把通膨玩好才是國家持續強盛之道,控制在1.5%~3%,個人看法中國應該是會走上193X阿根廷路線<當年估計達到80%?美國>,燦爛煙火秀,畢竟人民素質跟不上)

    http://yesfx-global-invest.blogspot.com/2010/07/blog-post.html

    很認同版主的說法

    .....下引用內文的一段..似乎真的該給平成不況...平反,日本這批高官真的不是混假的...

    美國大蕭條時期的總統胡佛卓爾不凡,提倡現在稱為「結構改革」的政策。胡佛當年認為,股市崩跌、股票投機客蒙受慘重損失,並非足以促使政府增加支出的理由。在政府無所作為下,美國經濟墜入緊縮漩渦:不到四年GNP即萎縮46%、全國失業率升至25%,大量民眾流離失所、掙扎求存,受苦民眾的數目遠遠超過股市投機客。日本方面,企業急於減債(導致儲蓄過剩)造成的緊縮缺口在自民黨政客的「肉桶式」財政政策下得以弭平,大衰退因此免於惡化成另一場大蕭條。
    (第一章 - 日本的經濟衰退,第三節)

  • 昆蟲
  • I got the feelings that we are not really reading the same news ;)

    Also, could you kindly calculate the money US makes in this Iraq War? Quantitative speaking?

    I think your opinions of US Government's capability is really overstated. Under a lot of situations, it is pretty stupid (short-sighted, unreliable, error-proning).

  • 白衣劍少
  • to..#7 tacchang

    在一個地方搞了七年看起來無啥戰功的確該撤,但是這次的撤軍跟從南越逃出來那樣的撤軍完全不同。也就是說他們東搞西搞了好久才宣布走。那,這到底是怎麼回事?

    .....

    你知道越南跟美國開始聯合軍演了嗎??!!

    你知道美國的軍人也有退伍的一天嗎???(好像4年就可以退??)

    你知道撤出來的軍隊是哪些嗎???(也許該說作戰單位退伍的兵跑哪去了,去黑水??)

    簡單說..消失不見了
    (印象中..問題最多,戰力最弱的是國民兵)

    台幹都中國到處跑
    伊拉克..白毛到處跑也是應該的

    ps.之前聽說黑水通訊系統可直接跟美軍作戰單位通,如果有需要聯手的話,畢竟都在同一單位服務過,

    不知在看過的謠言,整個營一起退伍,然後隔壁XX公司就成立了

    還是XX公司成立,退伍的營長開始找該營的退伍兵,所以跟"現任該營"有認識聊天的關係

    印象中..連海軍都有喔
    炮艇級,排水量還沒破千

    要是連驅逐艦以上都有..就誇張了

    http://tw.myblog.yahoo.com/masa_com_tw/article?mid=2404&prev=2407&next=2399

    在伊拉克的PMC之活動是難以分類為雇庸兵或私人武裝警衛人員。亦增加在伊拉克的PMC神秘性。

      這個秘密產業的市場份額大約1000億美元

      在目前的條件下,五角大樓要打仗已經離不開這些PMC了。領導這些武裝支隊的都是退伍的軍官,有時甚至是3星、4星的將軍。私人武裝支隊可以取代正規軍人做很多方面的事情,從提供軍事物資和技術支持到給軍隊搞軍事訓練、戰術指導和咨詢,無所不能,包括在美國本土外。現在有些私人武裝支隊正在科威特培訓美國士兵。有一支美國私人武裝,不久前受雇為阿富汗總統卡爾扎伊提供保鏢服務。還有一些軍事公司的職員重新穿起軍裝,到部隊中做教官,培養新一代士兵。






  • 白衣劍少
  • to..#8 Jerry 於

    建議大家,把「非戰鬥部隊」看成過去台灣的美軍顧問團。理論上是幫忙訓練,維持治安的,但是實際上等同於駐軍。

    ******

    有此一說

    如果在1991年伊拉克戰爭之前,美國非軍人武裝人員和正規軍人的比例是1︰50,那麼到1996年美國出兵波斯尼亞的時候,已經是1︰10了。

    目前..不知
  • OnG
  • 看了昆蟲大的部落格,裡面有張歐巴馬的大照片,感覺起來昆蟲大應該是個傾向自由派略為偏左的人,而版主天天寫軍武文章,應該看很多軍事新聞與分析,這方面又是保守偏右陣線的大本營。所以兩個人看的新聞媒體可能真的是完全不同,哈哈哈哈。
  • LOOKER
  • 看來

    「浴血任務」那個教堂裡三大咖的冷笑話演出

    其實是頗「事實」的...

  • ccc
  • 以管窺天

    由 美國心目中的理想伊拉克 論 美國心目中理想的台灣...

    呼之欲出
  • 旁觀者
  • 越戰 是美蘇冷戰最後一場代理戰爭 失去越南 只是證明美國人算得準 越南 其實也沒多大利益價值! 因為後續登場的 就是聯中制俄及制越!
    伊拉克也只是另一場算計!最重要的是石油!
    伊拉克戰爭應該再十五年後就打完了--石油被採光的那一天!
    連查維茲都要賣石油給美帝 這世界 誰不受美式資本主義所控制?
    版大一天到晚問我們要投向那一邊?請問:
    旺報的員工吃不吃飯?
    中信金的員工吃不吃飯?
    在埔里的百姓要不要靠更生人吃飯?
    今年五都攻防 還是決定於吃飯啦!

    昆蟲哥應該是理想主義者啦! 基本上 我覺得吳育昇是好人! 至少他可沒介入什麼幫忙幫派份子投案協助更生人 與更生人共餐這類的大事!
    伊拉克美國離台灣人太遠啦! 版大意淫我們也跟著一起意淫吧! 不知版大有無興趣寫一篇廖小毫
    ㄅ一ㄤ掉翁角頭對中台灣包工程的影響?
    為何無敵戰警邱局長
    浩浩蕩蕩調動台灣警界菁英後 破案全靠一立委?
    在馬總統英明肅貪下 中部民眾是否就可以免於黑道恐嚇?
    如果版大敢寫 我們大家一定更想看!!!
    昆蟲大耶 也寫一篇吧!!!
  • pc
  • 歐罵罵預計於美東時間間天晚上八點,發表對全國的演說,沒啥意外的話內容應該就是提到美軍在伊拉克的任務已經結束,會在明年年底前全面撤離伊拉克。
  • JustHuman
  • 嗯, 原本在考慮美國的行為上本來就只能以利益最大化的方向去思考. 就越戰而言, 美軍撤軍的一個重要隱性因素是因為撈不到好處, 那在伊拉克化整為零(我是相信非正式美軍部隊或相關人員等, 尚隱藏在伊拉克的機會很大), 在利益上持續享受戰後局勢帶來的價值, 也是相當合理的推測. 這點和板主所言是一樣的.
    這樣看來, 那些所謂的全面撤出伊拉克應該只是在裡子拿足了以後兼顧面子的表象.
    簡單來說, 輿論等對美國造成的影響只是負向的潛在機會利益, 和實際能得到的利益(當然不可能是檯面上的XD)放在天平兩端衡量, 如果實際收益依然大於那些反戰輿論等, 反對音浪再大都還是會打下去.
    所以美國會從伊拉克撤軍...我第一個不相信, 畢竟還有巨大的利益在啊XD
  • allaboutOIL
  • 非常同意第三點言論,我本來只認為是伊拉克石油快被挖光了才撤軍的,原來還有好幾著妙算啊
  • danefr
  • 很好,我幫你推一下

  • luftbubi
  • 一. 伊拉克只有能在美國支持下才可能保持強大,而伊朗的威脅更是伊拉克不能沒有美國的原因,內容問題不影響這兩點

    二. 駐軍有大量支援補給其實得從國內運到駐地,而其帶動經濟活動並沒有惠及大眾,同時大量裝備在撤軍後因為沒錢運回得在當地倒貼掉

    三. 你虛構了一個宏觀的美國來談想像中的國家利益,而沒有考慮華府中人的立場跟利害
  • JustHuman
  • To #24 luftbubi

    1. 伊拉克需不需要美國支持,跟美國會不會支持伊拉克是兩回事.你的論述有問題,這篇文章談的是美國的立場,跟伊拉克是否有此需求一點關係也無.

    2. 其一,駐軍有伊國出錢補助,其二,駐軍的價值並不在"帶動特定地點經濟活動",駐軍的戰略目的絕非可以用是否惠及大眾來評論的,這樣說好了,開戰是為了取得利益,駐軍卻是保障利益的手段,至於那保障的利益是啥,大概也不會是能夠惠及大眾 帶動當地繁榮的這種蠅頭小利XD

    3.撤軍後裝備便宜倒貼?那以後要跟美國買軍火,花錢請駐軍來駐一下豈非能省不少錢XD
    美規裝備不可能這麼簡單就讓人拿走,或是另一種面向來說,乾脆就是給所謂的"撤軍"變成的私人部隊武裝用,這也意味著撤軍只是表面上,化整為零的機率相當高啊

    4.請問華府中人的立場和利益是啥啊?還有宏觀的標準在哪啊?都沒有論證一下很難讓人認同捏XD
  • luftbubi
  • 1. 你的論述明顯倒果為因,一個民主又和平的伊拉克跟美國會否駐軍及駐軍形式沒有直接關係,德日等國是例子,巴勒維伊朗也是很好的類比。而內部團結並不是伊拉克強大之本。

    2.3.駐軍的開銷龐大,而戰後重建以及再武裝伊拉克所帶來的經濟利益都沒有一般美國人的份,而且戰爭中的消耗對美國三軍的裝備和部隊維持有長遠的負面作用

    4.事實上沒有一個客觀又單一的美國利益(就是你簡單的說美國賺了/賠了),軍火商、美國國內各遊說團體、軍隊各級、美國民眾、美國企業、華府兩黨、....在伊戰中都有其不同的利害關係
  • luftbubi
  • BTW, 這文章沒看出有歸謬證法
  • 白衣劍少
  • #26 luftbubi

    駐軍的開銷龐大,而戰後重建以及再武裝伊拉克所帶來的經濟利益都沒有一般美國人的份,而且戰爭中的消耗對美國三軍的裝備和部隊維持有長遠的負面作用

    *****

    這段有問題喔,還蠻大的

    1.駐軍開銷並不會增加減少多少,不要跟我說駐伊拉克要加班費或者危險加給,你的對比是以台灣跟中國度假類型,對於進攻臨戰型軍隊是沒差的(如..美軍一個航群的平時維持成本,3年可以把該群武器含航母全造新的)

    2.戰後重建利益跟再武裝沒老美的份..我笑了

    你以為現任政要是要靠誰保護才沒被圍毆,地頭蛇不是不存在的,如..郝X%都是全世界軍火商知道的規矩

    3.戰爭中的消耗對美國三軍的裝備和部隊維持有長遠的"正"面作用

    你以為F-14下市,F-18補上來比較差???
    你以為M1A2是怎麼來的???
    沒打仗根本無法驗證武器性能,當然不良品或者缺失品一起處理掉

    彈藥是會過期的...^_^

    ps.
    幻象戰機的MICA過期的問題讓台灣空軍也很頭大的

    當然..無敵的中國不會有這問題,還是跟台灣陸軍一樣,30-50年彈藥剛好而已啦



    http://taiwanbbs.org/cgi/index.pl?b=mil,m=1204952082,s=480


    給你開40年前的庫存車(飛機,飛彈)你要嘛???
    給你開20年前的二手車(飛機,飛彈)你要嘛???

    老美的戰機,平均20年就在哇哇叫了

    台灣叫..撐著先
    中國....合諧..數字消失呢

    http://www.chinareviewnews.com/doc/1013/1/2/1/101312164.html?coluid=7&kindid=0&docid=101312164

  • AJ
  • 世界和平不符合美國利益
    因為沒軍火可賣

    自二戰以來的戰勝國 大概也只有老美一直把兵網外丟吧
    找個假想敵 練練兵 賣賣武器 順便告訴世界 他罩得住 應該比較符合老美利益
  • 我的天啊
  • http://www.ivideo.com.tw/rent_video/video_detail.asp?film_id=42019
    被出賣的伊拉克- (Iraq For Sale: The War Profiteers)
    最近逛影視出租店看到的
    雖然沒看內容
    不過劇情簡介滿符合版主所說的
    的確
    假如佔領伊拉克沒有利益可圖
    那美國早就丟給聯合國去搞了
  • mtl
  • 看了以上諸位說的,既然美國佔領伊拉克有利益,又何必撤兵呢? 繼續維持一樣的規模不是挺好?
    難道沒有少輸為贏的動機嗎?
    輸家是美國政府人民跟伊拉克人民,唯二贏家是石油業跟傭兵公司,納稅人的錢都流到這兩者去了
    美國不是一個人,每四年八年就換一次腦袋,右派用實際武力征服敵人,左派用軟實力壓迫敵人,很不情願才會動手,看看柯林頓出兵是什麼情況下吧
  • mtl
  • to AJ
    美國還有挑對象賣,客戶只有以色列是很好戰,俄羅斯跟中國輸出軍火是來者不拒的,非洲國家政府軍跟反政府軍拿一樣的武器,擊落米格最多的也是米格
    美國賣武器是考慮均勢,不然我們怎麼還買不到 F-16C/D?
    我覺得不想世界和平減少軍火收益的要算俄羅斯與中國,接下來才輪到美國
  • 白衣劍少

  • to..#31 mtl

    看了以上諸位說的,既然美國佔領伊拉克有利益,又何必撤兵呢? 繼續維持一樣的規模不是挺好?

    ********

    老實說..

    你實在沒當官的天份
    也沒當有力人士的天份
    更慘的是連當官商勾結的技巧都不會

    好好學習郝龍斌跟趙少康吧

    犯罪沒..當然沒有
    有錢沒..當然有
    有力沒..非常夠力的

    有時記者跟軍隊在場..有時很礙手礙腳的

    要多看周星馳的電影..^_^

    推薦你看兩段..能懂多少..是看天份的

    http://www.youtube.com/watch?v=aw85hFMmasM

    你們眼中還有王法嘛,還有法律嘛


    http://www.youtube.com/watch?v=4BqtW5MYPHE
  • mtl
  • >你實在沒當官的天份
    >也沒當有力人士的天份
    >更慘的是連當官商勾結的技巧都不會

    謝謝你的恭維啊! ^^
    不過撇開"美國只追求自己利益"的陳腔濫調,到底為什麼撤軍比繼續駐軍更有利的理由,我還沒聽到呢
    我只聽到減少人員傷亡跟省錢,這些都是少輸為贏的思維,看不出撤軍後哪些項目對美國更有利
  • sophist4ever
  • 小弟覺得這二篇文章,的確是充滿了個人的不同觀點,但是貼出來後,發現也引來非常棒的討論。讓小弟受益良多,增加了很多不同的視角。

    不過我想國際情勢與戰略分析本來就因為每個人的意識形態立場與切入角度不同,而有不同的論點與觀察。

    但是無論如何,我想這些討論都非常的有趣。有機會小弟會再談談我對美國中東政策的一些看法,希望各位前輩不吝指教..^_^

  • YUKO
  • 之前老法不是才在抗議美國獨吞伊拉克重建大餅嗎?
  • asd
  • 英美聯軍打爛伊拉克,消耗庫存武器

    英美聯軍控制伊拉克政府

    英美兩國聯手分食伊拉克重建大餅

    英美兩國控制的伊拉克政府付大錢給英美兩國的重建合約商

    怎麼算都是超棒的生意XD
  • luftbubi
  • >asd
    沒錯是超棒的生意,只是買單的是美伊兩國的民眾,所謂國家利益,有時真的不好算
  • mtl
  • to #37
    你說的是"開打前"估算的可能利益,不是現在撤軍相對於繼續駐守的利益
    Bush 在德州州長內就跟友人透露想打伊拉克了,可以合理推測他想證明給他老爸看,能做到老爸做不到的事
  • 喵啦
  • 根本上是不一樣的

    美國人打仗是用武力奪取更大的經濟利益...甚至打的很商業,軍售台灣或其盟國就是如此
    而中國呢?打仗跟鄭和下西洋一樣瞎...只為了"宣揚國威"這種意淫的念頭
    從現實的經濟角度出發與跟意識型態的意淫出發,軍備與戰略根本是不一樣的,即使美國不是正義之師,但沒從美國的動機與心態去探討...中國政府遲早要為自己的意識型態再吃很多虧
  • 白衣劍少
  • to..#39 mtl

    你說的是"開打前"估算的可能利益,不是現在撤軍相對於繼續駐守的利益

    ...

    根據本人打三國志的經驗

    1.進攻賺到軍事經驗值
    2.佔領改賺內政經驗值
    3.降到低度軍事防備,把難搞跟低忠誠度的將領丟過去
    4.亂或叛變..再揍他一次增加軍事經驗值
    5.他國入侵,挑母國揍,再來一次

    比一直高強度佔領沒事幹賺的多,花費少,還不用很花時間搞內政,還可以減少軍隊的消耗喔,這是我快速統一中國的技巧..^_^


    美國應該差不多吧

    撤退完後..要是伊拉克大亂或者被打,誰開口要他"再回來"維持秩序,這張帳單,就貴了

    不過..
    目前當然..合約都綁完了
    跟花博一樣

    九重葛當然一棵要200元的啦
    難道會因為..目前被幹樵而不付款嘛???(應該是都簽完約了,沒救了,歡迎訂正)

    ps.你知道一件工程弊案賺最多的是誰????

    開規格者??
    設計者??
    投標者???
    得標營造業者???
    實作營造業者???
    承辦人員???

    你猜cccc

  • 旁觀者
  • #39 mtl 於 2010/09/05 04:27
    如果布希不對
    為何黑白買沒有立即撤軍?
    如果海上油井污染環境
    為何美國人依然繼續開採?
    如果統一台灣對中共會有大利多
    中共為何不立即攻打?
  • mtl
  • to 白衣大哥
    你把現代戰爭跟三國志遊戲比啊! 三國志裡沒有媒體,民心也不是灑錢跟放糧能收買的,武將的武力值不等於整個軍隊的武力值
    to #42
    第一跟第二問題的答案一樣,一個毒癮甚深的人,馬上斷絕他毒品來源是會死的,只有慢慢減少用量或用替代療法
    第三問題,現在沒有百分百打下的把握,而且驅 is just doing fine,兵不血刃就統一了
  • 白衣劍少

  • to..#43 mtl

    這..就是甚麼要撤軍的理由

    根據古代中國人的看法跟作法...

    伊拉克..當然列入美國固有的領土

    開玩笑的...^_^

    ps.媒體是很討厭的

    http://www.youtube.com/watch?v=fQnWdrFpj8o


    撤軍後..伊拉克就..沒多少新聞記者了,原因就複雜點

    1.軍事說法,軍隊退,沒收集情報價值,偽裝的記者當然要退
    2.安全說法,不安全區域不建議記者去,想去自己注意安全

    3.記者的說法,案,賺錢不需要這麼拼命吧,神經

    4.XX說法..請參考..

    http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/5829822.shtml

    民心..
    從來是參考,利用的

    如果你拳頭夠大,心夠黑
    如...

    文化大革命...那幾千萬人安心的去吧
    波布..讓高棉人口消滅掉90%??
    6百萬猶太人安心的進焚化爐吧

    目前..法輪功...就複雜點


    民心???
    你太幸福了,不要用民主體制看世界

    台灣的富裕跟民主..從來是異端
    這也是全世界找不到跟台灣很類似的案例的主因(很多國家改革發展到一半會被既得利益者給拖垮,菲律賓就是個好例子)

    只是..
    過去的績效不代表未來

    邱吉爾的名言──「對政治人物的殘忍,乃是偉大民族的象徵。」邱吉爾是二次世界大戰扭轉戰局的英雄領袖,英國人絕對不會去否認這件事實。只是他們覺得邱吉爾雖然適合帶領英國戰勝納粹德國,卻不是太平治世下的好領導者,所以,他們無情地讓邱吉爾下臺。

    英國人在督促他們的政治人物是毫不留情的,即便是功業彪炳的邱吉爾,也毫不例外。這種冷靜而不讓感情蒙蔽、將歷史人物送進歷史的態度,正是一個成熟的民族偉大的表現。

     臺灣人民應該認真地思考這句話,看看自己夠不夠當一個偉大的民族,或者是想不想變成一個偉大的民族。

    讓廢物政客..安心的去吧
    台灣才會有希望
    (多洗幾次政治跟治安就清了,你發現台灣最黑的地方都是同一顏色長期執政嘛,只要輪過幾次,能長期執政都幹的不錯,黑白掛鉤的機會就少很多,變貴了)




  • ek
  • 什葉派新月真的沒有被瓦解啦,因為這件事情搞得伊拉克都快要變成什葉派國家了,如果什葉派瓦解,那美國第一次說美軍要馬上撤出伊拉克時,最緊張的卻是阿拉伯人咧?拜哈瑪斯被以色列圍剿之賜,什葉派新月可是異常的強大,版主要不要跳脫美式觀點看中東問題?
  • ek
  • 修正一下,其實伊拉克本來就是什葉派國家,只是海珊控制之下什葉派沒發展空間,我會在我的部落格裡面好好的解釋版主對於什葉派新月的看法錯誤
    簡單的說
    1.塔利班是遜尼派,賓拉登也是,差別在哪呢?遜尼派不准女人開車,它們兩個不准女人出門,這就是差異.所以你的什葉派新月畫到阿富汗跟巴基斯坦是錯的,一直都沒有包含這兩個國家
    2.海珊執政期間,什葉派被打壓,所以用時間來看2002年以前,什葉派新月是不存在,也沒有甚麼美軍擊破什葉派新月這回事
    3.2005年黎南戰爭是什葉派大顯身手的時刻,當時約旦國王用什葉派新月來描述當時的什葉派國家與以色列在黎南的戰爭中對抗情況
    這是我三個論點 歡迎討論研究
  • 海雁
  • 我認為46樓的看法也有問題。過去什葉派是被海珊給壓制沒有錯,但是遜尼派佔上風的伊拉克在海珊的專制主導下,也算是阿拉伯世界中的不穩定力量。不論如何他們阿拉伯世界內部雖然有矛盾,但是都是一致對外的。美國控制伊拉克以後,什葉派雖然沒有被海珊迫害了,但是在美軍的控制下,什葉派與遜尼派都無法獨霸一方,伊朗雖然想要利用什葉派的勢力來滲透伊拉克,但是成效不彰。過去黎南戰爭與目前伊朗的核危機,其實都可以視為什葉派感受到空前危機所做的反制。
  • ek
  • 1.感受到空前危機的是遜尼派而不是什葉派,
    伊朗在怎樣是外國人,他滲透進什葉派也只能提供聯盟的作用,至於要像敘利亞那樣控制黎巴嫩般的控制伊拉克,那需有好長的一段路,加上伊拉克人本身的民族光榮感,也不會容許伊朗控制伊拉克,我預估也只會到聯盟的地步,最多到什葉派完全執政,但這正是阿拉伯最害怕的,阿拉伯害怕的主因,是怕什葉派的革命輸出會引起阿拉伯內部的革命而讓皇室有危險,巴勒維王朝就是因此被幹掉的,這也是所有中東皇室擔憂的
    2.我認為閣下太看得起美軍了,阿富汗在美軍的控制之下,塔利班照樣在阿富汗南部獨霸一方,如果美軍真的那麼厲害,駐伊指揮官何必要求歐巴馬增兵伊拉克呢,什葉派在伊朗的暗助之下會不會在伊拉克執政,這是需要觀察的,更何況現況來看,美軍撤出後的政府是非常弱的,伊拉克可不像日本或歐洲那種沒有美軍也會親美的狀況出現,加上又沒有親美聯盟接管,例如科索沃,他很可能像索馬利亞那樣,有一個強大的軍閥跟脆弱中央政府對峙,無論如何美軍撤出後遜尼派在無強大的外援之下能保持一定的政治權力算很好的了

    3.伊朗核子問題跟什葉派問題是兩回事,黎南戰爭並不是因為什葉派備感壓力才有的,黎南戰爭的起因是因為哈瑪斯上台後與以色列產生衝突,而真主黨在北方起事呼應哈瑪斯,真的要跟第三國扯上關係也輪不到伊朗,而是敘利亞,這也可以從黎南戰爭時期,以色列對敘利亞強大的反應中可以看出來,伊朗在怎樣支援,也沒有敘利亞政府直接影響真主黨來的強大,就算伊朗停止發展核子武器,黎南戰爭在真主黨的挑釁之下必定會發生,閣下該不會認為以色列修理完哈瑪斯就會修理真主黨所以才鬧事吧,事實上,真主黨的問題又要從黎巴嫩政府來看了,真主黨在哈瑪斯執政前發生的危機是黎巴嫩政府要求真主黨解除武裝回歸政府軍並且要求真主黨幕後老大敘利亞撤軍,拜哈瑪斯執政並與以色列交火時機趁亂打了以色列一把,順便證明真主黨才是黎巴嫩救世主,這問題也跟伊核問題一點關係都沒有,完全是黎巴嫩要敘利亞撤軍的問題,也是什葉派內部的問題,哪來的空前壓力呢?
  • coby
  • 有件事要點出來
    美國在日本駐軍(不知德國有沒有比照辦理)的費用
    日本要出一半
    而且比例有逐年偏高的趨勢
    薪資 補貼 日本人都要出的
    那你想
    美國駐軍伊拉克
    美國應該不會開口直接搶
    但迂迴回收應該是很合理的
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