是說鴉片戰爭是因為查禁鴉片而起,這似乎是無可動搖的歷史定論。在街上隨便抓個中學生來問,都應該可以得到相同的答案。但是有趣的是,戰爭的另一方似乎不是這麼想的,就英國人而言,這場戰爭的引爆點是因為查禁鴉片沒有錯,但是戰爭爆發的關鍵原因,則是中英雙方的貿易衝突。英國人向中國輸入鴉片只是這場貿易戰中的反擊手段,而清政府查禁鴉片,在英國人的認知中,不止嚴重影響了英國的經濟利益,也等同於是在這場貿易戰爭中先主動宣戰,這也才讓英國人決定不惜一切開戰反擊。

英國人會大量的向中國傾銷鴉片,有個非常重要的關鍵,那就是早期的貿易不平等。因為英國人從中國大量採購瓷器、茶葉、絲綢等運往歐洲,但是清政府卻禁止外國人在中國作生意,也就是英國人只能花錢向中國買東西,但是中國卻不允許外國人自由的把商品賣到中國,這導致嚴重的貿易逆差。英國人認為他們拿著白銀向中國購買商品,但是中國卻不願意平等通商的態度,讓英國蒙受了巨大的貿易損失,因此英國人開始尋求反制之道。在這個時候,英國人發現鴉片在中國非常有銷路,雖然早在雍正時期就屢有禁煙的命令,但是仍然有許多人在偷偷吸食,而且離北京城越遠,越往南邊,越是天高皇地遠,越容易由走私商人的手上弄到貨,這樣的情況就越明顯。

不久後英國東印度公司弄到印度鴉片的專賣權,於是開始向中國大量傾銷鴉片,以平衡貿易損失。結果鴉片的銷路遠比英國人預期的還要好上太多,特別是那些八旗兵丁,平日無所是事,又要俸祿供養,因此往往吸食鴉片玩樂,最後連漢軍旗的綠營兵也一併沉淪,最後遇到太平天國之亂時,竟然沒有可用之兵,還需要由地方自辦團練鄉勇來禦敵。但是這還不是讓清政府鐵了心要禁煙的關鍵,因為這些八旗兵丁就算不吸鴉片,在那種世襲制度下,也早就腐敗到無法打仗。真正讓清政府覺得問題嚴重的,是「銀漏」的問題。過去英國人捧著大筆的白銀來中國購買瓷器、茶葉、絲綢,讓大量的白銀流入中國,在貿易嚴重逆差下是英國損失慘重。結果現在是中國人捧著大筆的白銀去向英國人買鴉片,造成白銀大量被英國人賺走。在過去白銀就是流通的貨幣,而中國又不是一個大的產銀國,結果就造成銀貴錢賤的問題。

當時的錢是所謂的銅錢,這是清政府發行的法定貨幣,在銀漏造成的銀荒下,銅錢一直眨值,銀價一直上漲,在短短四十年間,銀價上漲一倍(註一),民間兌換匯率甚至比官方的還要誇張許多。百姓繳稅時,雖然是以白銀為計價單位,但是銅錢也是法定貨幣,政府自己總不能拒收,於是百姓都選擇用不值錢的銅錢來支付稅款。但是等到政府單位要向民間採購各種的物資或是發放糧餉時,百姓與兵丁又不是白痴,當然要求政府單位要以白銀付款。這樣一來一往,清政府就蒙受了鉅大的損失(註二)。清政府中後期財政困窘,這是很重要的一個原因,同時大量的銀漏問題,讓國家的財富一點一滴的喪失,這個原因遠比那些不長進的八旗兵丁去吸食鴉片還要嚴重,也讓清政府不得不正視這個問題。

銀漏的問題來自鴉片,於是禁煙就成為了解決銀漏的手段。但是清政府這一手禁煙,另一手卻繼續拒絕英國人平等通商的提議。這讓英國人認為清政府實在太超過,因為如果真的禁煙,而英國人仍然無法與中國進行平等的商業貿易,那就會換英國承受經濟上的損失,這讓英國人在清政府禁煙時決定不惜一戰。你說清政府顢頇嘛,但是至少清政府看到銀漏的問題,並且積極尋求解決的方法,派欽差大臣南下禁煙,最後甚至與英國開戰。你說英國人蠻橫無理嘛,賠錢的生意沒人做,殺頭的生意大家搶著作,英國人千里迢迢來到東方就是為了賺錢,你總不能讓他們去作賠錢的生意。而對比台灣今天也很嚴重的銀漏問題,台灣的執政者連清政府不惜一戰的決心都比不上,還沾沾自喜的認為這是讓利,也算是今不如昔啊。(未完待續)

 

註一:近代中國史綱,郭廷以著,51頁中段,「紋銀一兩兌換制錢七八百文,十九世紀初年,為一千文上下,一八二一年至一八三八年,由一千二三百文,以至一千六百餘文,四十年間,銀價上漲一倍」。

註二:舉例來說,當時官方的兌換價可能是一兩白銀換一千枚銅錢,但是銀貴錢賤下,民間的兌換價可能是一兩白銀兌一千二百枚銅錢。結果某甲如果要繳一兩的稅,他就會拿一銀白銀去民間兌換,得到一千二百枚銅錢後,依官方的牌價繳一千枚銅錢來抵一兩白銀的稅款,那還賺了兩百枚銅錢。但是等到政府想要跟某甲買個東西,價錢是一兩白銀時,某甲是絕對不可能要一千枚銅錢的,一定要付一兩白銀或是一千兩百枚銅錢,否則不賣。同樣的情況也出現在政府付給鄉勇兵丁的糧餉上。當然政府也可以強買強賣,或是硬要付官方兌換價的銅錢,而且這也不是新聞,但是這往往會造成極大民怨或是兵丁嘩變,情形嚴重的甚至會造成民變,一但紙包不住火,地方官員可能會因此被撤職查辦,而且以清政府的嚴刑峻法,激民生變,地方官大概都會被砍頭了。

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假圖天國

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  • bioworker
  • 好文!
  • POCHI
  • 沙發!?
  • 毛毛牙
  • 因為現在的政府只會要人家往前看啊!歷史?除非是黨國神話,不然哪被允許。
  • abc
  • 不過愚意以為, 到底鴉片不是上得了檯面的東西. 所以中方以販賣毒品為口實, 英方以貿易受損為理由(說服力比較弱),大打一架.
    但是個人也見過相片, 裡面是英國在十九世紀的鴉片館, 男男女女,白人躺成一片.鴉片這東西, 到底你不抽, 就是不會接觸. 英國人既然自己也抽, 說實在中方就只能怪自己老百姓, 怎麼這麼喜歡鴉片這種生活的非必需品, 是不是有其它原因.
  • KK
  • 滿清,成在於八旗制,敗也是敗在八旗制...鴉片戰爭,主因還是清朝沒有國際觀,還以天朝自居,不知外國的進步....
  • 小杜白雲
  • 版主此文是一方之見。

    國之為國,本來就有拒絕通商的權利,清國既然什麼都不缺,幹嘛跟你通商?

    你要買絲、瓷器、茶葉,是你自已要來買的,難道有強迫推銷嗎?

    禁煙是國家政策,是在領土內的主權行使,怎麼說都沒有錯。

    清國又沒有不准你英國賣鴉片,只是不准賣到清國而已。

    因此,在國際法的角度來說,此事絕對是英國理虧,不過英國既然掌握了歷史的銓釋權,就能把他說成是貿易戰爭。

    你情我願才叫貿易,用硬來的,就叫帝國主義!
  • cpmmth
  • 重點在於,清朝廷在英方貿易高壓下還會想與之對抗;某朝廷在鄰國高壓下就屈服了。
    還真是強烈的對比啊,越活越回去了。
  • 蒼蘭冷花
  • 我看過去的教科書(尤其歷史)要通通拿去燒掉。

    清國時期的歷史還算知道在幹麻;反觀近代中國史根本不知道當時發生什麼事情。當然更遑論以台灣為出發點的史觀怎麼看。

    生在台灣不知台灣史,這才是台灣人最大的悲哀!
  • 路人
  • http://tinyurl.com/27ovgou

    幫忙弄翻譯網址
    連中國人都知道反省鴉片戰爭~結果我們台灣人教科書也跟著他們一起洗腦~
    作者總結
    人常說“落後就要挨打”,中國人卻始終將“落後”理解為拳頭的力量,其實文明的落後、觀念的落後,才是中國挨打最根本的原因。 一方面愚昧闭塞、弱小落后,一方面却又自作聪明、自以为是,这两点结合,使的中国对外来文明、外来人士都充满排斥感,以至“全民弱智”。一方面愚昧閉塞、弱小落後,一方面卻又自作聰明、自以為是,這兩點結合,使的中國對外來文明、外來人士都充滿排斥感,以至“全民弱智”。 反观中国的邻国日本,在国门被炮火打开之后,立即打出“文明开化”的旗号,知耻后勇,励精图治,使两国的命运在未来发生根本性的差异。反觀中國的鄰國日本,在國門被炮火打開之後,立即打出“文明開化”的旗號,知恥後勇,勵精圖治,使兩國的命運在未來發生根本性的差異。 到今天,中国除了经济与科学技术有所进步,愚昧闭塞、弱小落后、自作聪明、自以为是这几点,相对清朝而言几乎没有实质性的改变,对现代文明规则毫无尊重接纳之意,对外国仍视其为亡我之心不死,对本国的理解也不过停留在“风水轮流转,咸鱼也翻身”的水准,事实上,从清朝的故事里,我们还是可以看出大量现今现实的影子。到今天,中國除了經濟與科學技術有所進步,愚昧閉塞、弱小落後、自作聰明、自以為是這幾點,相對清朝而言幾乎沒有實質性的改變,對現代文明規則毫無尊重接納之意,對外國仍視其為亡我之心不死,對本國的理解也不過停留在“風水輪流轉,鹹魚也翻身”的水準,事實上,從清朝的故事裡,我們還是可以看出大量現今現實的影子。
  • LCS
  • 1840年前吸食鴉片的人口並不如想像中多 重度成癮占人口比例不到1% 鴉片戰爭後 反倒是進口大減 國內生產量大增 1870年相差5倍
    等於說鴉片大部分是華人自己種植 另外當時中國醫學落後 鴉片其實是很重要而且廉價的止痛藥
    尤其是中國多的是偏遠農村 這類的需求相當高 單純吸毒成癮的解釋是對當時醫藥水平跟社會不理解所下的解釋
    更不用說真正重度成癮的鴉片鬼 以1903來說僅僅四百萬 占當時接近四億的人口其實不高 看看現在藥物成癮 或麻醉藥止痛劑的使用量 會比當時更低嗎?
  • WTO
  • 說說比較近的年代好了,2002台灣加入WTO組織,米酒從20元漲到180元,還記得當時民間也是一片騷動,後來也逐漸降價到現在一瓶50元,如今選舉到了,為了選票,馬桶政府喊出米酒要降價的消息,馬上就引發歐美各國的反彈,差點沒叫馬桶去他們面前罰站,現在這個措施眼看也無疾而終了,看起來是喊爽的。外國人可不是笨蛋,互通貿易爭取利益,當他損失利益時自然會跳腳,不像馬桶這般還花錢打廣告,像給民眾吃鴉片一樣,ㄟ擱發,我看是鴉片中毒太深時喊出的囈語
  • mtl
  • 看完後三點感想:
    1.戰爭都是積了很多怨恨才會爆發,如果兩方關係和諧是不會為單一事件開戰的,鴉片是壓垮駱駝背的最後一根稻草,但也不能說他不是開戰原因
    2.林則徐不是因為國民健康燒鴉片,那時鴉片並不像今天人人喊打,那時沒人研究毒性,只不過像棉花一樣的商品,英國也不是為了毒害中國才輸入鴉片
    3.歷史課本筆觸都是怪強國欺負弱國簽訂不平等條約,中國過去強大時也是欺負弱國,自怨自艾是不能改變現狀的
  • crusher
  • to:小肚白雲

    清朝自己就是一個帝國,有啥能力決定人民是否要通商?如果你的說法成立,那蔣光頭戒嚴四十年,國大當到死也是合法的囉?北韓國之所以為國,決定讓人民飢荒餓死,也是正確的囉?

    同樣是貿易戰爭,日本黑船事件後,同樣被欺負,但之後的各種表現及成績看來,比中國人好太多了!歷史的潮流,是不會被少數人的利益壟斷的

    帝國主義,總是為國家整體利益為出發點,總比中國人的帝王特權主義,到現在,還要為少數特權階級"特供"各種食品,用品好吧
  • LCS
  • 對那些所謂的御用愛國學者來說檢討歸罪外國人比檢討落後的中國文化來的簡單而且更不傷害自尊心 只能說被這些學者誤導史觀 除了仇恨西方把民族的不幸歸罪於所謂的帝國主義侵略 卻忘了現代化工業化不是從天上掉下來的 這種歷史教育談不上有啥更深層的文化省思跟建立健康的世界觀
  • a-team
  • 其時清朝之前白銀大量流入造成通澎很嚴重,大概跟西班牙有得拼,白銀泛濫退去之後只剩....
  • 沙漠
  • 經濟永遠是戰爭的好理由..
  • 史都比
  • 有關註2之部份,sophist要不要查一下史料,銀和制錢的差價的收入是清國地方官員的主要收入,有時候甚至是衙門經費的主要來源
    一般百姓無從選擇繳稅要用什麼錢,一般是用制錢而地方政府上繳除漕糧外,均用白銀,差價由縣太爺拿走了
  • 之所以會特別寫注二,還寫的那麼長,就是我知道這裡是有爭議的。近代中國史綱與一些講清代財稅的書,其說法都是如史都比大說言。但是問題在於,收「火耗」似乎是陋規,也就是地方官方弄錢的方法,在吏治尚清時,許多地方是准許以銅錢折算銀價繳稅的。後來這形成陋規以後,我才會提到地方官這樣惡搞不是新聞,且往往會激民生變。清代晚期,地方官吃「火耗」、「冰敬」、「炭敬」吃到激出民變的,並不少見。

    又或許清朝每個時期都略有不同,但是個人以為,不能以後期地方官員弄錢的陋規來看這整件事。不過小弟並非這方面的專門研究者,就這個部份也是有所懷疑。但是看過一些史料,似乎的確是說清政府並沒有禁止以銅錢納稅。謝謝史都比大提出這個問題,也希望有這方面長材的人提供更多的資料。

    sophist4ever 於 2010/08/19 19:26 回覆

  • sophist4ever
  • 節錄這一篇文章供史都比大參考,文中就有談到雍正年間,當時尚無銀漏的問題,錢貴銀賤,地方官如何上下其手,放任百姓用銅錢繳稅,然後從中賺取暴利。


    雍正幣制改革的經濟學分析

    雍正即位後,即下令鑄造雍正新銅錢。銅錢仍然按照康熙在位時的金屬成分比例,即銅五鉛五鑄造。雍正看過新銅錢的錢樣,甚覺滿意。
      
    但戶部雲貴司主事(六品官員)孫嘉淦上了一個條陳,力主改變新銅錢的金屬成分比例,變銅五鉛五為銅四鉛六。他聲稱改變銅錢的金屬比例不僅有助於貨幣流通,也有助於澄清吏治,減少對老百姓的盤剝。改變銅錢金屬成分為什麼有這麼大的作用呢?
      
    當銅錢的金屬比例為銅五鉛五時,有不法商人收羅銅錢,將銅錢熔化後製造銅器。銅錢之于這些商人只是生產銅器的原材料。在將銅錢鑄造成銅器的過程中,由於對銅進行了深加工,增加了銅的附加值。

    在當時的生產力條件下,開採銅礦的效率低下,全國產銅總量有限;銅礦由國家開採主要用於鑄造銅錢,一般不用於別的用途。所以。銅器在當時是一種稀缺資源,在市場這只無形的手的指揮下,銅器的價格很高。

    雖然在將銅錢鑄造為銅器的過程中,銅錢中鉛的成分成了廢料,但是由於銅器價格高昂,足以彌補鉛的損失和在鑄造過程中的人力等其他成本,這些商人在這一生意中能獲得高額利潤。

    銅錢是除了銀子之外的主要貨幣,尤其在小額交易中,老百姓一般都用銅錢。由於不法商人熱衷於將銅錢鑄造為銅器這一生意,造成市面上流通的銅錢減少。一些老百姓手中由於缺乏銅錢或銀子這些一般等價物,開始進行實物交易,以貨易貨。實物交易非常不方便,市場交易費用增加,交易效率下降。

    銅錢的減少也給貪官污吏以可趁之機。市場上流通的銅錢減少意味著在銅錢與銀子的兌換關係上,銅錢升值了(銅錢與銀子的兌換關係可以看作兩種不同貨幣的兌換)。雍正時的官價是2000文銅錢兌換1兩銀子。而實際上,由於銅錢升值,在市場上750文銅錢就可以兌換1兩銀子。

    朝廷向老百姓徵稅以銀子為計量單位,但老百姓向地方官納稅時,既可以直接繳納銀子,也可以按官價比例繳納銅錢。老百姓手中一般沒有多少銀子,只好以官價2000文銅錢兌換1兩銀子的比例繳納銅錢,或者在市場上以銅錢兌換銀子。但由於每戶人家納稅有限,一般老百姓不願意花費大量交易費用兌換銀子,只是按官價兌換比例繳納銅錢了事。

    但地方官在收了大量銅錢之後,可以將大量銅錢一次性地兌換成銀子。雖然地方官員在兌換銀子的過程中不可避免要付出一定的交易費用,但是他們的收益是巨大的:假設某戶人家的稅負是1兩銀子,他以2000文銅錢兌換1兩銀子的官價繳納銅錢納稅。地方官在收到2000文銅錢之後,在市場上可以750文銅錢兌換1兩銀子的比例兌換銀子,2000文銅錢就可以兌換2.67兩銀子。除去地方官必須上繳給國庫的1兩銀子之外,地方官可以有1.67兩銀子中飽私囊。地方官的這一操作與期貨交易的對沖十分相似:地方官向老百姓融通銅錢,以市場低價買入銀子,以官方高價向中央政府賣出銀子,從而獲得差價收入。
  • 這一篇文章很明顯的提到當時百姓是以銅錢繳稅,而有清一代似乎未有明文禁止百姓不得用銅錢繳稅的禁令。

    sophist4ever 於 2010/08/19 19:42 回覆

  • 研究牲
  • 看到制錢,讓我想到雍正王朝的喬段,三年清知府 十萬雪花銀。當然不只清帝國,中國的政治制度總是設計成讓官員有機可趁,每當看完雍正王朝,總覺得相同的事情,一直不斷的重覆
  • 123
  • 當年清帝國應該學學國民黨的徵收手段。想向民間買地時就用徵收的,想付多少就付多少,不必管市價行情如何。它們的老祖宗清帝國怎沒比照辦理?用徵收的方式買東西,就可以想付銅錢就付銅錢,管你老百姓是不是只想收白銀。
  • RT
  • 很意外的發現竟然有這樣一個部落格,更意外的是這樣的部格竟然還經營的有聲有色。板主的每篇文章都十分的"硬",底下發言的人也都不是泛泛之輩。這幾天看了近百篇文章,發現一點,就是板主不太回覆留言,除非你問的問題也十分有水準。哈哈。
  • 路過
  • 我說, 六樓的網友, 此文的重點是我們的歷史教科書在說謊吧? 您怎麼老是岔開到別的話題啊
  • 白衣劍少

  • to..#6 小杜白雲

    你情我願才叫貿易,用硬來的,就叫帝國主義!

    ******

    說的好
    那任何一國高興只要是中國出口貨品隨時可以科征200%的關稅就別一直叫

    不要動不動..就要報復性提高關稅

    所以..
    中國現在是流行帝國主義嘍

    簽三小東協??
    簽山小ECFA???
    還簽山小東協+2????

    非洲土著也會說,我拒絕貿易跟交流,只是用你聽不懂的語言
    但平等觀念卻是永遠學不會

    ***我喜歡上面連結文章的那段批評的話********

    中國長久以來的悲劇,原因正在於此,一方面愚昧閉塞、弱小落後,一方面卻又自作聰明、自以為是,這兩點結合,使的中國對外來文明、外來人士都充滿排斥感,以至“全民弱智”。

    到今天,中國除了經濟與科學技術有所進步,愚昧閉塞、弱小落後、自作聰明、自以為是這幾點,相對清朝而言幾乎沒有實質性的改變,對現代文明規則毫無尊重接納之意,對外國仍視其為亡我之心不死,對本國的理解也不過停留在“風水輪流轉,鹹魚也翻身”的水準,事實上,從清朝的故事裡,我們還是可以看出大量現今現實的影子。
  • 小杜白雲
  • 中國現在是不是帝國主義,和英國當年有沒有帝國主義,有什麼關係?

    貿易壁壘是可以用武力打開的嗎?這樣做是對的嗎?

    這是很簡單的判斷。中國比較落後,那又怎樣?英國帝國主義者所為不對就是不對!

    這有什麼問題嗎?

    難道中國比較落後,被人家打就活該?

    正因為我們用一樣的標準,所以指責英國的歷史銓釋也是一種偽善!

    如果英國這樣是對的,那麼日本的大東亞共榮圈又錯在那裡?
  • 小杜白雲
  • to#15

    討論問題就是清楚。
    今日談的是清國、英國,就是以國家的角度來看事情。在國際法的層次來討論國家的責任。

    至於你所提的,是一國內部的事務,那是另一個問題。不可混淆!

    清國之爛、之落後、之沒人權,還用得著提嗎?
  • 白衣劍少

  • #28 小杜白雲 於

    至於你所提的,是一國內部的事務,那是另一個問題。不可混淆!

    清國之爛、之落後、之沒人權,還用得著提嗎?

    *****

    如果你在中國光這段話..就要被勞改了,敢批評中國之爛、之落後、之沒人權

    台灣媒體反智的現象在2008後變的很嚴重,特別是提到中國的社會問題及台灣的定位問題...集體弱智化,

    核心只有一個,朕不會錯,朕意已決,人民理盲又濫情,這是他們的誤解,現在反對的聲音慢慢淡下來...

    不簽ECFA不行嗎????想廢就廢,夠豪氣吧ccccc

    把你的觀點拿來考量簽ECFA的過程,除非你有雙重標準,否則很難不劃上等號,

    一個是非要打一頓才簽,基本上內容也還算平等
    一個是死都要簽,還搞不懂內容就死要簽

    合其類似行為,卻是一百八十度的心態


    ....

    中國長久以來的悲劇,原因正在於此,一方面愚昧閉塞、弱小落後,一方面卻又自作聰明、自以為是,這兩點結合,使的中國對外來文明、外來人士都充滿排斥感,以至“全民弱智”。

    ****

    台灣有句厘語

    官字兩個口

    不是給你當電插頭,是要生要死隨官說

  • 小杜白雲
  • 白衣劍少兄:

    我真搞不清您的邏輯在何處?

    我說的都是鴉片戰爭和清國,你說的都是ecfa和中國,真是有沒有搞錯?

    討論問題就要站在公正的立場,中國近代史荒謬至極,並不代表英國人的史觀就是對的。

    歡迎你到我的部落格參觀,如果您想看我對ecfa的意見,則如下:

    http://hsuotto.blogspot.com/2009/12/ecfa.html

  • 路過
  • to 小杜白雲
    沒有人說英國是對的吧? 現在重點是教科書寫的不符合史實吧?

    就算你說的對好了, 英國是帝國主義硬開清國大門, 仍然證明了教科書上寫的是謊言啊~
  • Jerry
  • 補充一點,其實,還有一個比較間接的原因一般的歷史教科書不會提到。真正造成銀漏的原因跟鴉片的關係不算太大。試想,自大航海時代之後歐洲國家也做這樣的貿易很長的時間,歐洲國家在中國賣了大量的鴉片中國其實也可以從瓷器、茶葉的貿易賺回白銀,傾銷的問題不大。很可惜的是,在19 世紀英國控制了全印度,工業革命之後,歐洲國家對於中國的瓷器、茶葉的依賴就降低了。歐洲國家已經可以在印度取得替代的茶葉,歐洲生產替代的便宜瓷器。因此,對於中國的輸入就降低了,而中國的鴉片需求依舊,銀漏的現象就產生了。簡而言之,就是工藝水準的落後再加上觀念的落後才造成了這場戰爭。
  • 小杜白雲
  • 教科書寫的是錯的,這不是常識嗎?

    這點應該不用討論才對吧!

    鴉片戰爭是英國帝國主義想要把手伸進清國,而與清國引發的衝突。導火線則是林則徐的禁煙事件。

    用武力來推展貿易,本來就是帝國主義啊!

    我們在讉責今日中國的帝國主義時,怎麼又能接受昔日英國的帝國主義呢?


  • 路過
  • >>>教科書寫的是錯的,這不是常識嗎?

    大哥啊, 連這句話都打出來, 我想您已經失去理性啦......您要不要問一下有多少人知道教科書寫的鴉片戰爭前因後果是錯的?

    抱歉我只能根據之前的網友提供的地址http://www.bullogger.com/blogs/tdtw/archives/351117.aspx 來看.
    對我來說,整件事就像一個人被一個智障激怒, 最後出手揍這個智障, 當然, 最先出手的當然要負最大責任, 但是您能說那個智障的言行完全不用為整個事件負責嗎? 就算是1%的責任清朝也是要付的吧?
  • 白衣劍少
  • to..#30 小杜白雲

    我真搞不清您的邏輯在何處?
    *****
    類比


    我說的都是鴉片戰爭和清國,你說的都是ecfa和中國,真是有沒有搞錯?

    .....

    沒有

    你沒發現都流行簡化嗎

    不管是鴉片害中國
    還是..
    ECFA讓台灣20000點high上天

    那篇是你原創的嗎????

    印象中在哪看過,不過那篇思緒很清晰,but...現在現在你的理解跟想像力似乎沒那時候高

    簡單說...
    馬蝗跟大清皇帝面對社會改變決策方式很類似

  • 小杜白雲
  • 如果不是我原創的,歡迎您去找更原創的。。

    當然,我要說文章是原創的,觀念是不可能原創的,一定是植基於前人的理論之上。

  • 小杜白雲
  • 戰爭當然不會是一邊的因素。。

    評價一場戰爭也可以有不同的面相,並非英國人史觀就一定是對的,中國的史觀就一定是錯的。

    我只是對板主這篇文章的觀點作一些平衡的留言。

    帝國主義者該負的道德責任,不能用貿易戰爭一詞輕輕帶過。

    就像日本帝國主義者的道德責任,也不能用大東亞共榮圈來規避。

    就像中國對台灣迫害的道德責任,也不能用神聖不可分割的民族主義來推卸。

    這個立場與邏輯是一以貫之!

    類比,要能說清楚如何類比。相類才能相比,不相類而相比,就是一種謬誤。縱然結論是對的,也沒有參考價值。

    台灣的歷史教科書寫的大部分都是錯的,於我而言,這是常識。如此而已!
  • 小杜白雲
  • 再說一個故事:

    英國為什麼幫清國打太平天国?

    太平天囯信上帝,縱然教義亂七八糟,照理說和英國還是比較同一邊吧!

    原因其實也是鴉片。

    太平天囯占著南京,控制江南一帶的絲織品,光是出口絲織品的收入,就讓天囯足以在財政上和清國抗衡。

    天王們豪奢的程度,也是令人歎為觀止。

    但太平天囯禁煙,是宗教上的要求禁煙,處罰非常嚴厲,禁的非常徹底。

    因此鉅額的貿易順差就出現了!

    英國商人受不了,就幫著清國打天囯。

    利之所趨,英國帝國主義當如是視之!
  • 白衣劍少
  • to..#38 小杜白雲

    鉅額的貿易順差就出現了!

    英國商人受不了,就幫著清國打天囯。

    ****

    想當然耳的推定

    以貿易逆差觀點

    那美國..
    "目前"該不該打暴中國???
    "過去"該不該打暴日本???

    何謂道德責任???

    不道德向來是常規

    中國又何嘗對低等化外民族道德過???

    ****另一分隔線*****

    既然你要談經濟...

    我很認同下面史觀

    http://blog.yam.com/eoiss/article/30431205


    中國從鄭和下西洋後....

    自願放棄當霸權的..權力,義務跟責任了,從此出局(當然可以再靠打回來,不過必須把傳說中的中華文化價值觀普及世界,只是光開打中國就掛了,因為不會有外銷的產業)

    這就是中華文化的..悲哀
    也可以說是...自私吧
    甚至...無能吧

    ...節錄......

    秩序的建立是促成國際經濟整合的必要條件。我們與遠方的人要做生意,最擔心害怕的就是被賴賬,我們出貨過去拿不到貨款,反過來說對方可能也很擔心付了錢拿不到貨。換言之,某一種的秩序建立,可以有效的促成經濟活絡。



    這些秩序,作者指出這三百年來,首先是由英國建立,在那還沒有國際規範的年代,唯一可以促成國際貿易秩序的方法,就是靠武力打出來,英國依靠其海軍去保護他們國人的海外貿易利益。可以這樣簡單的想,如果哪個國家有人賴帳害英國人拿不到錢,那麼英國軍隊就會去這國家直接要,不還錢也沒關係,軍隊會幫忙收款。



    很霸道嗎?但這基本上的概念就是國內法律的延伸,畢竟其他國家的人有無可能拿到貨物後不付錢?你咬我啊?在兩百年前沒有國際貿易規範的年代,要保衛自己國民海外利益,大概也只有用拳頭了,打到你這國家聽話為止。這也是英國到處建立殖民地的理由之一,可以視作把國內法律延伸出海外的一環。



    而現在的國際貿易秩序,大體上是上世紀初建立的,後來經由各個國際組織、會議一路奠基起來。而這個秩序現有的主要維護者,就是美國。

  • 小杜白雲
  • 這個說法是把問題簡化了!也不能直接套用在鴉片戰爭這件事情上。

    我們當然同意,宏觀而言,帝國主義的擴張,建立了這個現代社會的秩序。

    但依據我的價值觀,不能同意以這個理由來認同帝國主義對落後國家或地區造成的傷害都是應該的、必需的、不得不的。
  • 路過
  • to 小杜白雲

    基本上此篇文章, 版主是在講述一件事情的來龍去脈, 某件事情的發生, 過程, 結果. 如果您要反駁此文章, 那應該是指出此文章事件的原因, 過程, 結果哪裡不符合史實. 然而您的主張卻是, 不管原因為何, 英國都不該出手. 是啊, 就算您覺得原因為何, 英國都不該出手, 但那跟此文作者何干? 你在看一篇報導, 看到一場戰爭發生原因過程你覺得不合理, 那你罵主事者就好啦, 連記者一起罵, 您不覺得有點莫名其妙?

    Ps. 既然事只有您才知道的知識, 應該就不能稱之為"常識"了吧?
  • 小杜白雲
  • 我並沒有罵版主吧!

    一方之見是個中性的用詞。

    至於常識這部分嘛,我相信不只我知道,至少版主也應該很清楚吧!

    或許說,在我認識的人裡面,這個算是常識吧!
  • 毛會長


  •  好文

  • 鴉
  • 版大說得真好,難怪這麼有人氣,當年共黨讓國民黨在前面打日本人死傷超過三百萬,自己躲在後面喝茶,現在看來也要幹掉三百萬共軍版大才會爽。
  • DMC
  • 註二應該這樣解釋,當年百姓生活幾乎都是用制錢,但政府規定繳稅要繳白銀 (確實規定金額有變動,印象中在乾隆年間定的標準就已經很苛刻了) ,也就是說,老百姓本來要繳1000制錢的稅,卻要用1200制錢去兌換銀兩繳稅,再加上度量衡一直沒有實質統一,導致百姓兌換銀兩時只會吃虧而絕對不會佔便宜。
    雖說康熙下令永不加賦,不過清朝的稅率是沿用明末的苛重稅制,白銀外流跟兌換問題無形又提高百姓的稅率,所以導致百姓抗稅事件頻傳。
  • attile
  • 1823年英國先由金銀並行的復本位制改成金本位制,促使歐洲各國跟進;如此一來金價漲銀價跌,銀價大貶。

    結果應是各國願以較低價的白銀來支付大清國的商品,而大清會有大量白銀流入,何以反而是清國的銀價大漲?