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visby

以小型船艦為海軍主力的國家並不是沒有,北歐諸國就是一個很好的例子。特別是瑞典海軍最近發展出來的維士比級(Visby Class)多功能巡邏艦,服役以來更是倍受好評(註1)。維士比級的滿載排水量才六百多噸,最重要的武器是紳寶公司出品八枚 RBS -15反艦飛彈,射程高達200公里,但是完全採匿縱外型的維士比級巡邏艦,號稱今日的搜索雷達都無法在15公里外發現它的縱跡。特別是在北歐海岸充滿峽灣的特殊地型下,讓這種中小型巡邏艇擁有眾多的藏匿地點,更讓這款專攻沿海作戰的中小型巡邏艦不容小覷。逼近峽灣的敵方艦艇在發現維士比級巡邏艦之前,早就遭維士比級巡邏艦的鎖定攻擊。同時這款設計非常緊緻的巡邏艦,還擁有全匿蹤外型的艦砲、輕型魚雷、垂直發射的短程防空飛彈,可謂麻雀雖小五臟俱全。

北歐國家能在撙拮國防經費的考量下,發展出維士比級多功能巡邏艦,沒道理台灣就沒有辦法如法炮製。事實上如上篇後段所提到的,規劃中屬於中小型艦艇的迅海艦,打算裝備八枚台灣自行研發的雄風三型超音速反艦飛彈,這就有點師法北歐國家中小型飛彈巡邏艦的味道。加上迅海艦打算採用雙船體的構型,也擁有局部的匿蹤能力,初步來說也是採取隱蔽伏擊,打了就跑的戰術。雖然台灣的海岸線與擁有峽灣眾多的北歐海岸不能相提併論,但是台灣海峽與東部海岸也有許多小型離島與海灣,可供中小型軍艦躲藏,加上局部的匿蹤能力如果也能讓噸位也不大的迅海艦,在雷達上的回跡接近小型漁船,那倒也很難辦識的目標。特別是台灣海峽狹小,雄風三型反艦飛彈的射程也超越二百公里,幾乎整個海峽都會在射程中,在戰時可增加不少的戰術運用彈性,也會大幅增加敵方艦艇進入台灣海峽的風險。

每個國家都有每個國家的長處,近幾年來台灣一直以各型飛彈為發展主軸,也有其大戰略上的考量。首先各種飛彈技術是台灣的強項,而且相較於各種大型的作戰系統,飛彈系統相對較單純,是台灣負擔的起的選項。同時台灣海峽狹小,讓台灣缺乏戰略縱深是重大的不利缺點,但是反過來說,這也代表各型飛彈不必有太過驚人的射程,就可以封鎖整個台海戰區,就建軍戰略上來說,這也算是發展不對稱作戰的思維。那如何將這樣的戰略發揮最大的效益,建立各式的發射平台就是一種選項,未來可以想見雄風三型超音速反艦飛彈,將會部署在岸射的海鋒大隊、基隆級驅逐艦、成功級飛彈巡防艦上,而若真的能部署在迅海艦上,那恐怕也是一種將雄風三型超音速反艦飛彈,攻擊效能極大化的不錯計畫。畢竟會快速移動的中小型沿海快速艦,存活率應該會比定置在陸上的岸射反艦飛彈大上許多(註2)。大量部署岸射的長程反艦飛彈,其戰略考量也有在最後關頭攻擊敵方登陸船團的意味存在,這倒也與迅海計畫想定的作戰模式,有其互補配合的可能性存在。

當然無可諱言的,海軍轉向評估迅海艦的可行性,是有其非常現實的考量。台灣的國防經費一向拮据,跟不用開辦全民健保,不用管自家百姓死活的假想敵是無法相比的。在今日大型艦艇的建造與維護費用都幾乎是天價的情況下,繼續追求更大、更複雜、更精密的軍艦,將不是台灣可以負擔的選項。再加上政治上的現實因素,台灣近期要取得神盾艦也有一定的難度,而且就算取得了,也不一定能養的起這麼嬌貴的大型軍艦。特別是開始實施募兵制以後,人事經費絕對會排擠整個軍購預算。在這些考量下,技術相對成熟,成本相對較低廉,可以國艦國造的中小型艦艇,就成了海軍未來的首選。再搭配台灣技術較為成熟的自制超音速反艦飛彈,以反制假想敵越來越進步的海上力量,也成為了台灣海軍無奈中另一條可以選擇的道路。

當然迅海艦的規劃也不是完全沒有缺點。首先最令人擔憂的就是迅海艦能不能擁有起碼的防空能力。維士比級巡邏艦雖然是六百多頓的中小型艦艇,但是它搭配有垂直發射的 RB-23型短程防空飛彈,足以反制空中威脅。而台灣在海軍的持續不長進與某政黨杯葛下,艦射版的天劍二型防空飛彈計劃已經胎死腹中,不止康定級巡防艦的防空系統升級計畫兩頭落空,未來就算真的推動國艦國造的迅海計畫,海軍恐怕一時也很難弄到垂直發射的防空飛彈系統,而這大概也是迅海計畫的消息傳出來時,新聞中指出迅海艦將不會配備防空飛彈系統的主要原因。但是在今日的高強度戰場上,沒有基本的防空自衛能力,一定是大幅的降低水面艦艇的生存能力與戰術運用彈性,而這恐怕也將是目前迅海艦計畫中最大的問題。同時雄風三型反艦飛彈的射程極遠,如果沒有長程的搜索、射控系統,恐怕也無法發揮其長射程的優勢。但是規劃為中小型艦艇的迅海艦,勢必無法獨立裝備這些系統,而必需要傾賴海軍的大成資料鍊系統,提供攻擊目標的資料。但是海軍的這個系統在戰時能擁有多大的存活率,也將是一個值得討論的問題,因為一但海軍的資料鍊系統被摧毀,那單憑迅海艦上的雷達、射控系統來引導雄風三型反艦飛彈,恐怕將使戰力大打折扣。

迅海計畫雖然仍然只是個停留在計畫階段的構想,但是未嘗不是海軍在新思維下所做的新嘗試。特別是考量到未來只會越來越窘迫的國防經費,越來越吃緊的人力資源,海軍想要揮別過去耗費巨大國防資源的美式大型艦艇,改走小巧靈活的中小型快速打擊艦艇,來完成海軍反登陸的任務,也算是一個思路還算清楚合理的想法。但是台灣是一個海島,在未來如果兩岸關係生變,有可能會發生的低度緊張局勢中,台灣仍然需要有一定規模的護航艦隊,用來維持海運航線的安全,才能安定社會民心。這一層的考量也不能完全被忽略。因此迅海艦不是一個壞點子,但是也不能成為海軍孤注一擲的建軍方向,特別是在迅海艦計畫還有這麼多顯而易見的問題未解決時,也讓人對這個計畫還持有一定程度的保留,而這都需要海軍的決策高層好好三思,不要再重蹈康定艦防空系統升級計畫兩頭落空的覆轍。

 

(註1): 瑞典的維士比級、挪威的史柯約德級、芬蘭的哈密納級,是最近北歐國家分別推出的高速飛彈巡邏/攻擊艦,各有其值得師法的優點,本文且先談維士比級,是因為性質與台灣的迅海艦比較類似。

(註2):有過新聞報導,岸射型的雄風三型飛彈將會發展出移動發射車,與配合的雷達車、電源車、再填裝車,但是這個消息並未證實,因此辜且不論。

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假圖天國

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  • zous
  • 版主這一篇寫的密不透風,什麼都考慮到了,只是這樣海軍等同又多一個艦種,豈不是又增加維護及支出…
  • LCS
  • 迅海艦裝公羊系統就好了反正重是重再雷達偵搜設備 公羊短程防空反飛彈都還可以 在根維士比一樣都用57砲兼近迫 強化匿蹤性才是最重要的
  • 亂入
  • 亂入會對版主不敬嗎
    其實我看到維士比級一直在想....有沒有保力達級......
  • KK
  • 迅海,講難聽不過是將光六大型化而已,要"維士比化" ? 沒錢,沒技術,也沒心.海劍二的垂直發射,就可惜了.... 顢頇的海軍...
  • KK
  • 相信雄三一定會發展出岸基型的......老共萬船齊發, 台灣萬彈齊射....
  • LCS
  • 其實及戰力來說 搞海劍2不如直接引進ESSM 近迫就用海公羊 畢竟劍2連陸基型都沒服役 更高難度的海基VLS系統要海軍當白老鼠也說不過去 反正真要搞下代主力艦 ESSM也是遲早要引進的 實在沒必要另開爐灶 不如集中火力開發巡弋 雄三空射 中程導彈這種外購難度高的飛彈
  • 舉手發問
  • 這種小型艦躲到東部,有沒有可能被中國潛艦狙擊?
  • 555
  • 請問假圖大
    那個最近新聞一直炒作的航母殺手
    東風導彈真的有這麼威嗎?

    能不能簡單評論一下
  • kuda1994
  • 小弟就是當年接收雄風飛彈海鋒大隊的陸戰隊種子人員,這期亞太防務雜誌27期就有小弟一篇關於海鋒岸置反艦飛彈文章(特搜報告)大家可參考看看
  • 小六
  • 插嘴回答,有關東風飛彈的問題,假圖大之前的文章有提到~可以去翻來看~
    簡單講,要擊中靜止的航母並不難,難的是要怎樣讓航母乖乖不動被你打~
    如果是要打運動中的航母,那得要有羅慕蘭的科技才行~
  • 白衣劍少
  • 不是踢館的不同意見

    我想了很久..台灣不能完全比造北歐的關鍵有地不利跟人不能兩個關鍵

    地不利的關鍵出於..

    ******

    北歐國家能在撙拮國防經費的考量下,發展出維士比級多功能巡邏艦,沒道理台灣就沒有辦法如法炮製。

    ******

    北歐是冰河遺跡
    河很深呀,島亦多,只要水文做好幾乎任海岸線都能躲(再加上高達千里的海岸線)

    而台灣西半部..沙岸,
    台灣東半部....岩岸

    無大量的小島掩護,亦無深河口可供藏

    目前看的掩蔽漁船痕跡一但開戰,漁船是會不見的

    人不和

    簡單說..弄不到所有零件
    就如你說的部份的系統北歐好弄到手
    但是台灣由於國際因素很難弄到,最後的下場如果造出拉法葉第二,只怕不會是好事

    以上個人一點看法

    ps.台灣海軍未來應該只剩下幾條路能走(簡單說..沒錢啦)

    1.收老美退出第一線的船
    2.小型艦隊

    畢竟..

    空軍對海軍的威脅
    飛彈對艦艇的危害

    除非有全戰力的航母掩護
    要不然當入侵艦隊是很危險的






  • 旁觀者
  • 哈 白少 好久不見到!
    這我剛好跟你持相反意見
    版大所看到的
    剛好與真主黨的戰法一樣!
    阿拉果然與台灣人同在
    因為中共鎮壓回民!
    小型船艦 入門技術相信中信造船級的遊艇廠也可以勉強應用
    你講的對!
    目前看的掩蔽漁船痕跡一但開戰,漁船是會不見的
    所以比漁船更大的拉法葉應該會更慘!
    但是台灣由於國際因素很難弄到,最後的下場如果造出拉法葉第二,只怕不會是好事
    ---所以我們應該造出我們技術可以到達的船艦即可!
    飛彈快艇講白了就是要當
    飛彈發射平台而已
    防空部分
    別忘了
    在台灣島還有防空飛彈系統
    如果我們的紀德艦不沉
    他的防空能力也很強
    小艦只是拿來高低配用
    在台灣島週遭的小艦
    防空就是靠紀德艦或岸置防空---
  • 白衣劍少

  • 基本上

    我跟版大的看法可以說相同

    台灣的科技實力實在可以搞出像樣的...小型艦(千噸級以下),而不是海鷗飛呀飛的

    而1000-5000頓的船,實在不需要再自己搞(慘的是還搞的不完全)

    台灣高低配應該是最合適的,全千噸以下的海軍,實在不適合台灣的狀況

    不過高端大型艦就等老美把現役裝備外放(畢竟自己搞.....實在是不划算呀)

    無法當大哥...要安分

    ps.在老陽的年代..日本跟老美汰除艦能弄到手,就不會那麼"老當益壯"了


    pps.如果下次再搞3000-5000T的船,我反而覺得發展"陸基500KM級自殺反艦飛蛋"還比較合適

    台灣無法打第一擊

    挨打3天後直接打第二擊,離台灣500-1000KM內海上目標一律擊沉,不管軍民目標,上面裝小型雷達,概略射出去,海上掃描到就無差別擊沉












  • attile
  • 澎湖群島地型應有點類似北歐海岸
    主要是海軍的資料鏈路系統若夠完備,不管碉堡岸置、卡車機動或快艇都只是飛彈載具,

    可是成本昂貴的飛彈若用在小型登陸載具上似乎有點…
  • KK
  • 不管大船or小船,都忽略了一個問題.. 雄三飛彈的導引... 一開戰,不管高山上的大雷達,海軍的大成系統,空中的E-2,一定是China第一擊的目標,沒上述雷達的導引,雄三真的拿發揮戰力?? 靠小船上的雷達?別開玩笑了..
  • 兔子
  • 蘋果電腦 是好物阿 !!
  • 白衣劍少
  • to.#17 KK

    沒上述雷達的導引,雄三真的拿發揮戰力?? 靠小船上的雷達?別開玩笑了..

    ****

    哈...

    你再說中國呀,很舊的觀念了(數十年前技術,目前台灣車用的GPS,其實已經很好用了,當初級引導進入10KM攻擊區)

    雷達波連現在東海岸都掃不到(中央山脈真偉大)

    其實..德國二戰的V1現代版反艦炸彈就很夠瞧的,根本不需要引導,只要你放棄..

    1.精確命中(不能目標A船,K到B船,結果沉的是C船或誘餌)

    2.誤擊(軍民目標)

    ......

    to #18 兔子

    蘋果電腦 是好物阿 !!

    不對..太浪費了又性能不佳

    WII跟PS2.3,X-box-360
    便宜又好用...^_^

    巡弋飛彈..反艦飛彈兩相宜
    科技的進步..實在讓老美的軍力進步的很可怕

    如同F-18塑膠蟲系列

    ****夏面補充******

    V1的制導系統相對簡單,它由陀螺方位儀,空速計,高度計,機械計時器,油路切斷器構成。(把油路切斷器換成小型雷達,即可攻擊海上目標,當然..反制是很簡單的,如果你有R2D2)



    發射導彈前,發射人員首先根據發射場地的地圖坐標和轟炸目標的地圖坐標,計算出導彈飛行方向和應該飛行時間。



    導彈起飛以後,陀螺方位儀開始發揮作用,讓導彈保證向預定的方向飛行。



    空速計,高度計在飛行中保證導彈的速度和高度,防止其由於速度過低或者高度過高被敵方攔截或墜毀。機械計時器則保證導彈的飛行時間。



    當到達飛行預定的時間後,機械計時器發揮作用,激活油路切斷器。該儀器切斷油路供應,導致導彈失去動力,同時打開阻流板,讓導彈大幅度減速。



    此時導彈向下俯衝,擊中地面爆炸。

    http://zh.wikipedia.org/zh-tw/反艦飛彈


    導引段是協助飛彈追蹤目標和進行控制的部分,常見的導引方式包括乘波導引、主動雷達導引與紅外線導引等。 根據制導方式的不同,飛彈也具有不同的彈道。最早期的無線電制導飛彈在發射之後受到發射者的無線電指令的引導,調整彈道,攻擊目標,一般彈道比較簡單,但是抗干擾能力較差,只要在制導的無線電波段上進行干擾,飛彈幾乎無法命中目標。 主動雷達導引的的飛彈的彈道一般由計算機根據彈上的電子海區圖預設,發射之後一般先爬升到經濟飛行高度,以一定的速度飛行,當接近目標時,彈上的雷達開機,鎖定目標,同時飛彈進入攻擊狀態。攻擊狀態的彈道有兩種,一種是飛彈降低到海面10M以下飛行,躲避對方雷達的偵測和防空飛彈的攔截,同時加速,直至命中;還有一種是飛彈先降低高速,在距離目標5公里左右的距離是突然爬升至具海面幾百米的目標上空,然後突然掉轉向下以接近垂直的角度加速俯衝,這種末端彈道利用大多數軍艦的防衛武器的盲區在頭頂的特點,攻擊成功率較高。

  • mydogisgooddog
  • 未來就算真的推動國艦國造的迅海計畫,海軍恐怕一時也很難弄到垂直髮射的防空飛彈系統<==發射系統,請更正
  • LCS
  • 海軍N年前就取得MK41了
    一套還放中科院 現在不買是沒有適合的載體 或改裝不合成本的問題 VLS台灣取得不是問題 問題是裝在哪些船艦 改裝新的戰系跟雷達是否合乎成本
  • 白衣劍少


  • 忽然..
    想到一個好玩的幻想

    反正都是攜帶..反艦飛彈平台嘛

    類似UH-60(s-70)..攜帶AGM-119企鵝反艦飛彈的版本
    整體總重 385公斤MK2)
    370公斤(MK3)
    發動機 固體火箭
    最大速度 次音速
    有效射程 34+公里MK2)
    55+公里(MK3)

    把雄風123或者魚叉裝上去ccc

    不過..
    維持成本都很貴
    還是...陸基便宜,

    反正...
    台灣都要防守挨打,又不佔領中國

    要省錢(相較整個迅海案金額或者直升機+飛彈)
    發展..更遠的(2000-3000KM)..幻想的..雄4雄5雄6反艦飛彈
    好像..也是個可以特化的..選項

    http://zh.wikipedia.org/zh-hk/AGM-119企鵝反艦飛彈

  • 個別的11人
  • 怎麼沒有哪個國家想把日本海自的us-2水上飛機拿來用,裝上像p-3c的設備武裝,反潛反艦海上巡邏都好用,還不用機場起降,
    軍港漁港都能躲,多棒.
  • 超沒品的草泥馬
  • 水上飛機受海象影響太大,除非有大型人造或天然港灣,否則起降運補都會出問題,不如發展雙軌船體,上可停補反潛直升機,下可停運補飛彈快艇
  • czd01
  • 而且在座各位过于自卑了,我看各位就很威猛嘛,至少共军雷达发现不了各位的,请各位继续各抒己见,想办法击沉大陆!要不然就全民涨键保6万倍,多出钱来买几千艘上面的战舰全歼共军!反正各位家乡地广人多,资源丰富,物产丰饶,军事发达,征服地球也不过就在列位的弹指一挥间~

    各位可以继续手淫台湾,意淫大陆~
  • czd01
  • 据报道,台湾海军如要前往亚丁湾护航,至少要派遣与大陆吨位相彷的纪德级舰、成功级舰或拉法叶舰及油弹补给舰前往。一名海军官员坦承,如果派纪德舰所组成的舰队,由于纪德舰是“吃油大户”,一小时就要花将近三十五万元油料费,要跑十天十夜左右才能到亚丁湾,“海军大概一年的库存油料都会被吃光!”。。。

    各位真的神志清醒的知道目前台湾的形式么?
  • czd01
  • 未來就算真的推動國艦國造的迅海計畫,海軍恐怕一時也很難弄到垂直髮射的防空飛彈系統<==發射系統,請更正

    ---------------------------
    防空飛彈系統 是指一系列系统总成,包括雷达,射控,前段引导等等一系列系统,发射系统也不过是全套导弹系统的一部分。

    您神智还清醒么?
    洗洗睡了吧~
  • 沒想到
  • 這裡也有426出沒啊
    厲害
  • 白衣劍少

  • 呵呵呵呵呵

    白痴才去亞丁灣

    好啦我白痴..我去過
    還...颱風封港後第一班船去喔

    有夠小的風浪(應該7級不到吧),就吐成一遍了,大概軟腳了..^_^


    *****

    小型艦的悲哀

    海象變化難測 海洋拉拉成殷鑑

    http://udn.com/NEWS/NATIONAL/BREAKINGNEWS1/5778063.shtml

    http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/aug/10/today-life1.htm

    台中港務局副局長陳義雄表示,業者提出海洋拉拉號航行台中港到澎湖,由該局送交通部核定,當初港務局即規定須在風力五.五級及波高二.五公尺以下才能航行,並建議最佳航行季節為每年三月至八月,因平均風浪約三、四級。九月後東北季風大,台灣海峽風浪可能達六至七級。

    陳義雄表示,若要航行台灣海峽,噸位在八千噸以上比較合適,而西班牙建造,只有兩千噸的雙體高速船海洋拉拉,其實較適宜在風浪小的內海或是湖泊航行,但因為該船配備,救難設施都合乎規定,還是發給執照,但只能在風力5.5級及波高2.5公尺以下才能出海航行。

    他說,當天該船從澎湖出發開往台中時,風浪的確合乎標準,依據規定,該船必須隨時注意目的地風浪變化,若有危險,必須馬上駛向最近港口避難,沒想到當天快到台中港時,風浪突然加劇,已經超過船體負荷,雖然盡速開進台中港,但船還是在8.8海浬外,因為承受不住風浪而導致船首破裂。

    該船當初是同時通過兩岸雙方的驗船中心,才得到航行許可,目前已要求當初推薦購船的星國業者來台鑑定,經評估過後才會開始進行維修,在此之前,海洋拉拉將無限期停航。

    ******

    這是兩岸通過認證的喔cccc

    可以開台中到廈門的大船耶
    你以為台灣黑水溝
    真的是跟中國一樣的水溝喔

    莫非定理早就說過了
    凡是看起來很強的...作起來就不大行

    你看..多大一條船..這樣就快掛了
  • ssbn9999
  • czd01
    我看你也很閒嘛,有空來這裡噴人不如多花點心思去關心你的偉大祖國都發生了哪些狗屁倒灶的鳥事!
  • HCoo543
  • To #26

    "由于纪德舰是“吃油大户”,一小时就要花将近三十五万元油料费,要跑十天十夜左右才能到亚丁湾,“海军大概一年的库存油料都会被吃光!”。。。

    各位真的神志清醒的知道目前台湾的形式么"
    十天十夜不過240小時,240x35萬=8400萬
    不過是台灣海軍一個月用油量的零頭不到!~~~

    真是搞不清楚情況的傢伙. orz
  • czd01
  • 十天十夜不過240小時,240x35萬=8400萬
    不過是台灣海軍一個月用油量的零頭不到!~~~

    ================
    你家海军护航只派纪德一艘军舰呀?怎么也要派出3-4艘吧?

    8400萬x4 这只是10天从台湾航行到亚丁湾的用量,你以为到那里就只是站岗了吗,不用护航吗?1个月就8400萬 x4 x3
    =100800萬

    你知道共军2支护航编队已经护航多少天了吗?

    你真的会算数吗?你知道护航的意义吗?你知道台湾海军一个月油料费用预算多少吗?

    你还是早点回家吃饭吧
  • 這個問題其實分二點。

    1.沒有護航艦隊的原因,不是油料,而是因為補給艦正在大修,加上反對黨的反對,而且派了也應該成效不彰,所以最後還是不要砸錢去做面子工程。

    2.中國燒錢去做面子工程,最後「德新海號」還不是一樣被擄,中國的護航艦隊還不是一籌莫展,在大洋上要去援助商船的工作,並不是那麼簡單。敝人也寫過一篇文章,談中國網友也不要太苛責中國護航艦隊無法去救援「德新海號」。有空可以去翻翻舊文。(當時中國網友惡評如潮啊,想說砸了大錢還是眼睜睜的看著船被擄走)

    最後中國也是花錢消災,花了400萬美金去贖「德新海號」。

    PS:關於戰備存油與日常訓練預算的問題,你的理解也有點錯誤,不過這個問題不好討論。^_____^

    sophist4ever 於 2010/08/12 04:22 回覆

  • czd01
  • 我看你也很閒嘛,有空來這裡噴人不如多花點心思去關心你的偉大祖國都發生了哪些狗屁倒灶的鳥事!
    ====================
    无聊之人观天下事嘛,不用这么激动,我在国内论坛也是一样嬉笑怒骂当权者。
    权当闲聊,博君一笑。
  • czd01
  • 這裡也有426出沒啊
    厲害
    ==========
    您有意见?
    您有药么?
  • 建議可以心平氣和的討論事情,我們歡迎不一樣的意見,但是不歡迎口水漫罵。

    sophist4ever 於 2010/08/12 04:06 回覆

  • czd01
  • 台灣的國防經費一向拮据,跟不用開辦全民健保,不用管自家百姓死活的假想敵是無法相比的。
    =======================
    您说的是没错啦,大陆不是不想搞,是搞不起,10多亿人,假设平均一人每天花1元人民币,那就每天50亿新台币花出去了,何况开刀动手术是不知道要花多少万呢,不好搞呀。。。之前80-90年代搞全民免费医疗,几乎拖垮整个国家,现在估计是心有余悸,不敢轻易开搞了,但是其实现在有办社保,和保险,所以也算缓解一些,但是对没有劳动能力或者缴纳不起保险费用的的弱势群体,大陆相比台湾的照顾程度是差很多很多很多很多很多很多很多很多的。

    目前真的是没有办法。。。
  • 不會啊,貴國網友拍的到軍車是一部比一部豪華,公款吃喝的問題也令人咋舌。中國的醫保也辦的起來,只是照顧的多數是公務員。

    是你們不敢去爭取,而不是真的辦不起來,照顧你們老弱的救命錢是給官方放到自己的口袋裡了。

    sophist4ever 於 2010/08/12 04:10 回覆

  • ssbn99999
  • 我想請問板主一個問題,聽說中國沒有戰備儲油這是真的嗎?如果是真的會不會太誇張了點!
  • 過去中國較工業不發達時的戰備儲油是14天,但是興建儲油槽的速度趕不上中國經濟發展的速度,後來縮短到七天,目前聽說可能不到三~四天。由於中國沒有反對黨會對這種事提出質詢,所以你也知道,官僚們就是能懶則懶,不出事就不會認真去防範未然,這舉世皆然。

    後來中國有傳出消息說要建立九十天的戰備儲油量,但是你也知道中國需油孔急,四處搶油都還來不及,這樣的規畫恐怕是政策宣誓的成份居多。另外還有一點就是中國的戰略儲油算法與世界各國不同,這就像中國的貧窮線比世界上的標準算法要低上許多,在聯合國統計裡算窮人的人,在中國這個社會主義天堂都算是正常收入的。所以兩者也不能拿來相提併論。只能說這種資訊不公開的國家,你真的很難去知道到底他們真正的情況是如何。

    sophist4ever 於 2010/08/12 19:31 回覆

  • czd01
  • 不會啊,貴國網友拍的到軍車是一部比一部豪華,公款吃喝的問題也令人咋舌。中國的醫保也辦的起來,只是照顧的多數是公務員。

    是你們不敢去爭取,而不是真的辦不起來,照顧你們老弱的救命錢是給官方放到自己的口袋裡了。
    ==============================
    不是所有的公务员都有权利公款吃喝和开豪车啦,一个百十号人的机关单位,也就有2-3个有这种权势的,而且这些人里面也不都是贪腐之徒,所以就算把他们全抓起来枪毙,搜出来的钱也不够重庆一个城市的民众健保,不过,目前大陆也在积极反贪,反黑恶势力,凡是被揪出去的贪腐官员都不会被轻轻放过的。慢慢来吧,建国才60年。
  • 不會啊,我看貓眼看人與天涯社區裡的中國網友都算說,只要拿每年公款吃喝浪費掉的錢拿來辦教育,那就可以救助每年中國500萬的失學兒童。

    是你們沒有去爭取罷了。

    sophist4ever 於 2010/08/13 03:38 回覆

  • czd01
  • 過去中國較工業不發達時的戰備儲油是14天,但是興建儲油槽的速度趕不上中國經濟發展的速度,後來縮短到七天,目前聽說可能不到三~四天。由於中國沒有反對黨會對這種事提出質詢,所以你也知道,官僚們就是能懶則懶,不出事就不會認真去防範未然,這舉世皆然。
    ================================

    是啦,您真是神明,无所不知,而且完全正确,所以现在亚丁湾护航的大陆舰队都没油了,都只是飘在海上等美国救援呢。

    前一阵突破第一第二岛链没事在日本海域附近闲晃的舰队其实也都是不喝油的,他们都是瓦斯船和太阳能冲浪艇啦。

    大陆其实是没有战备储油的,大陆这么贪腐,又穷,哪里有钱建什么储油槽丫,钱都被拿去吃掉了,至于大陆要造航母的消息也都是假消息啦,其实是造个海上娱乐中心供官员娱乐罢了。

    大神,您看我说的对不对?
  • 其實你可以把你知道的數據來出來討論,我這裡很歡迎不同意見的深入討論。不果如果你要拿憤青式的潑皮洗版方法出來,那只會拉低這個部落格的討論水平了。這也是我所不樂見的。

    很可惜的是,這裡很少遇見有教養,真正願意深入討論的中國網友,這也是非常可惜的一件事。我想金盾工程之害,莫大於此,能出來的都是我們真的想去認識交流的中國網友。

    sophist4ever 於 2010/08/13 03:41 回覆

  • czd01
  • 2.中國燒錢去做面子工程,最後「德新海號」還不是一樣被擄,中國的護航艦隊還不是一籌莫展,在大洋上要去援助商船的工作,並不是那麼簡單。敝人也寫過一篇文章,談中國網友也不要太苛責中國護航艦隊無法去救援「德新海號」。有空可以去翻翻舊文。(當時中國網友惡評如潮啊,想說砸了大錢還是眼睜睜的看著船被擄走)
    =======================
    你说的有一定道理,有些事情就算你去做了,还可能没什么成效,但是,你不能什么都不做,让海盗更猖狂,对不对?
    大陆好多年没打过仗了,派点人马出去操练可不是花钱搞面子工程,一旦打起仗来,海军都没有远航经验算什么海军?

    至于大陆战备储油多少,我不知道,所以也不打算胡说。
  • 其實我想這就是你們與我們思想觀念上的差異了,我們認為「重要」的事,是完全不同的。

    sophist4ever 於 2010/08/13 03:42 回覆

  • czd01
  • 1.沒有護航艦隊的原因,不是油料,而是因為補給艦正在大修,加上反對黨的反對,而且派了也應該成效不彰,所以最後還是不要砸錢去做面子工程。
    =====================
    那你的意思就是世界这么多国家甚至日本都派军队去巡逻都是面子工程咯?

    既然海盗打不绝,就活该海船被海盗劫持咯?那要是有一天海盗船开到台湾来抢劫渔民该怎么办哦?再这么示弱下去,难怪日本没事就扣押渔民咯

    现在补给船修好了吧?
  • 沒有啊,我只是承認世界上多數國家的海軍是無法與美國、日本、這些兵強馬壯又有錢的海軍相提併論的(印度也派海軍去護航,但那是因為有地利之便。)

    當然中國自認為是世界大國,海軍趕英超美,連美國的航母都不放在眼裡了,那當然又不一樣了。^___^

    sophist4ever 於 2010/08/13 03:44 回覆

  • 白衣劍少


  • 至于大陆要造航母的消息也都是假消息啦

    ****

    欸....
    別自悲啦

    有航母不可憐
    可憐的是沒飛機

    如果連『曾擁有過』二手航空母艦都算是統計範圍的話,連台灣都有資格列入統計表了!有彈射器的喔

    要不要猜猜
    中國航母第一次接近報廢的大火
    1.降落失敗引起
    2.內部電線走火
    3.外部衝突被打到

    裝吧
    武器裝的越多爆起來越壯觀,我對中國的後勤有信心

    ps.

    不是像..
    以散裝貨櫃船臨時改裝的垂直起降航空母艦「大西洋運送者號」

    1988香格里拉能自己開到台灣,可是耗油實在太可怕了

    所以..
    是從台灣派托船去美國拖回台灣

    科技是會進步的

    面子不是很重要,理子才是

    這是我覺得鄧小平很厲害的原因,敢用64,讓鷹派跟鴿派都變成烤雞,不避嘴者死,經濟就起來了,只是現在小雞雞又長的跟公雞一樣大了

    個人覺得全世界最有可達到"航空母艦全戰備"的國家

    第一當然是美國(現役)
    第二法國(現役)
    第三英國(現役)

    第四..日本,日向級
    第五....中國,難呀,如果F-35B能提早給韓國,義大利,西班牙,慢慢後面排吧

    你一定會幹譙..俄國咧
    全世界第二大強權耶,有航母的耶

    沒錯..先把快爛掉又絕種的SU-33踢下船,把新mig-29 K弄上船再說,畢竟是測試中,可是消耗卻沒補上來,再摔下去上面就沒飛機了


    寫到這..絕對沒抹滅中國人能拿人命來換戰果的決心

    但是..勝的太慘的戰爭,有需要嗎??!!

    海軍打海盜是有難度的

    就像...
    中國老是喊要解放台灣
    怎不把兵力拿去整治一下貪官污吏,這是很難做到的呢!!!


    http://tw.myblog.yahoo.com/enrico-enrico/article?mid=21426

    "那些永遠不起立鼓掌的人"

    如果連結沒用...用關鍵字查
  • KK
  • 問個笨問題,如果台灣要做小神盾艦, 那用天弓三型的相列雷達 ?? 還是一定要用 spy -1 ?
  • 海艦二
  • 版主何以見得海劍二會成功?
    1.海劍二要垂直發射,按照現有的垂直發射系統來看,都要一億美金以上,而且那些都是有賣出去的,還沒賣出去海劍二的加研發成本版主認為要多少?
    2.海劍二要50公里級以上的區域防空,我軍有甚麼船可以安裝的上去的?
    3.海劍二要有一定程度的抗超/次音速掠海反艦飛彈飽和攻擊能力,這樣就需要向量推進設計以期垂直發射出去後能迅速轉向,那要有相對應的相列雷達,我軍需要有這種雷達,我軍有貨嗎?

    以上三點願聞其詳,是因為政黨不長進造成以上三點無法克服,還是海軍自己想太多造成建案失敗的
  • 白衣劍少

  • to KK 海艦二

    老大應該無法回答你

    1.洩密問題
    2.實務上..還是錢的問題

    沒錢..根本無法發展

    急造是很簡單
    不過維持就會很困難
    弄不好會變成幻象翻版
    這就遠非技術層面的問題

    這也是中國軍的悲哀
    美軍亦曾深受其害

    台灣5~10年推出一款新蛋就夠了
    模組化設計,還可跟隨技術的進步一直更新舊蛋呢,

    你們沒注意到美國這20年都很少有新飛彈出現了嗎????其時。。進步更可怕

    只有問題很多,俄明昭贓的才會需要一直編新型號
    如Su-27後續的衍申型

    台灣現在應該在意的是進步的飛彈技術,實際部署不需太多,驗證即可
    只要情報做的好,3-6個月就夠生產一土拉庫了,處理過期蛋是很麻煩的



    軟實力才是硬道理

    ps.神盾。。台灣養不起,也玩不起,窮要認命
    別想太多了,乖乖等老美的舊艦吧








    to KK 海艦二

    老大應該無法回答你

    1.洩密問題
    2.實務上..還是錢的問題

    沒錢..根本無法發展

    急造是很簡單
    不過維持就會很困難
    弄不好會變成幻象翻版
    這就遠非技術層面的問題

    這也是中國軍的悲哀
    美軍亦曾深受其害

    台灣5~10年推出一款新蛋就夠了
    模組化設計,還可跟隨技術的進步一直更新舊蛋呢,

    你們沒注意到美國這20年都很少有新飛彈出現了嗎????其時。。進步更可怕

    只有問題很多,俄明昭贓的才會需要一直編新型號
    如Su-27後續的衍申型

    台灣現在應該在意的是進步的飛彈技術,實際部署不需太多,驗證即可
    只要情報做的好,3-6個月就夠生產一土拉庫了,處理過期蛋是很麻煩的



    軟實力才是硬道理

    ps.神盾。。台灣養不起,也玩不起,窮要認命
    別想太多了,乖乖等老美的舊艦吧
  • XD
  • 諸位沒有覺得中國的邏輯很奇怪嗎?

    1.當討論到武器的時候,中國是世界大國,十幾億人口,所以錢自然多到花不完。

    2.當討論到國民所得與社會福利的時候,中國因為人口太多,所以平均下來每個人都窮。

    這個邏輯實在是無敵 XD
  • 個別的11人
  • 更無敵的是,
    共黨高官都把子孫送去美國加拿大了,
    財產也都拼命輸送過去。
    還買武器對付美國,
    那飛彈往美國發射不就剛好掉到自己兒子媳婦頭上。
  • Fumio
  • To46F
    所以米國可以考慮人肉反飛彈系統,開戰就請這些子女「進駐」各大基地或航艦。
    只要提供飲食住宿,成本應該低於任何現有反飛彈系統。
  • Jeffrey_Xu
  • 426 與台吧子的惡鬥
    挺精采的
  • ROXIN
  • 在台灣,五六百噸的小船已經有了,就是錦江級
    而錦江級不過能帶兩顆雄風二

    加上對抗海象的要求,又要帶上八顆雄風的話,那就不可能限制於千噸以下

    不然,只怕會上演第四艦隊事件臺灣版....

    此外,我不記得有誰杯葛過所謂海劍二飛彈,事實上這玩意有具體到可以談到被不被杯葛嗎?
  • ROXIN
  • 抱歉,前面講的應該是是『友鶴事件』
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