是說在雙英辯論會裡,蔡教授花了二個多小時教馬先生如何當總統,但是似乎言者諄諄,聽者藐藐,沒有任何成效。倒是蔡教授隨後接受了多個專訪,繼續拋出許多重要的議題,為充斥著浮濫輕浮政治語言的沉悶台灣政壇,帶來些許的涼爽微風。太過嚴肅的先不談,就說主持人問蔡英文為什麼選擇一路支持民進黨,蔡英文提出的說法倒是令人感到非常有趣。因為蔡英文說她不認為民進黨是個比較草莽的政黨,相反的,她認為民進黨從創黨到現在,所主張的價值,多數是現代的國際潮流,從要求解除嚴戒、推動人權法案、爭取國會進行普選、總統全民直選,到現在堅持重大議題應由全民公投決定,都是站在進步思潮的一方,特別是從今日來檢視,這些堅持其實到現在仍然是重要的議題,因為台灣人其實尚未如先進民主國家一樣,獲得完全的權利。蔡英文認為她所受的西方教育,讓她義無反顧的擁護這些價值,因此她會選擇與民進黨站在一起,並不意外。

蔡英文主席的這個論述,其實在一定程度上駁斥了這幾年媒體加諸在民進黨與綠營支持者身上的標籤。因為很長一段時間裡,民進黨的本土化,被視為是「草莽的」、「缺乏國際觀的」,而培養本土意識、以台灣優先的政策,更被污名化為「封閉鎖國」,彷彿綠營支持者的屬性就是一群沒有國際觀、充斥著民粹、目光如豆、看不見國際趨勢的沒水準鄉下人。而且持這種論點最力的,又是以傳統中華文化傳人自居的某些台灣知識份子,這些人對於台灣本土意識興起的憂慮,就直接表現在要求增加文言文課程的比重、要大幅增加中國史的教學時數、宣誓要保護中華文化遺產、甚至由政府主導推動「品德」教育。而這些人通常也是最為蔑視所謂本土化運動的人,認為本土化運動是是格局小又封閉,沒有內涵的膚淺政治潮流,是被政客所操弄,是揚棄了優良的中華傳統文化。所以其實就文化立場而言,泛藍與泛綠的立場也是南轅北轍,而且泛綠陣營對於過去本土化運動與中華傳統文化之間出現的競爭與扞格,也缺乏足夠清晰的論述,甚至可以說是綠營缺乏足夠的自信,去挑戰這個傳說中如何偉大又如何博大精深的中華文化。

綠營主政期間,教育部長杜正勝成為衝突的焦點,被輿論打為不學無術,連「罄竹難書」怎麼用都不知道的沒水準部長。但是事實上,杜正勝就是研究中國上古史的權威,只是站到了質疑中華文化的威權的那一邊,就也成了無恥小人。而這也是千年以來,中國許多知識份子對於所謂的中華傳統文化,重要的也最嚴厲的批評,因為這個幾乎與儒家思想相結合的中華傳統文化,其實是最擅長於黨同伐異的鬥爭。視自己為「君子」,攻訐政敵與不同意見者為「小人」。這樣的二分法政治鬥爭手段從孔子的時代就開始出現,孔子殺少正卯的手法難道不正是如此嗎??柏楊會稱中華文化為大醬缸,其實也就是想指出中華文化在儒家思想下出現的封閉鬥爭特性。特別是這樣的封閉特性,還摻雜了獨尊儒術後產生的自大,與中國近代孱弱不振的自卑,混合成一個非常奇特的民族主義觀點,讓這一代的中國人莫不以「復興中華文化」為己任。

只是我們想問的是,如果「中華文化」發展到今日已經千瘡百孔,與時代嚴重脫節,我們又為什麼需要去全面復興中華文化??我們難道不是應該只保留中華文化的少數菁華,而去其多數糟粕嗎??

綠營的主張,其實就是直接去挑戰傳統中華文化下的政治運作制度。說到底,也可以說是「西方民主法治制度」對「中華傳統文化制度」的對抗。過去西方民主法治制度引進中國時會一直水土不服,根深蒂固的所謂中華傳統文化,無法兼容這些西方進步思想,恐怕就是主因之一。自強運動時,中國人提出「中學為體、西學為用」的口號,希望在不挑戰傳統文化架構下,進行改革,結果最後一敗塗地。等到百日維新時,用更強力高壓的方式,希望引進西方法治制度,一樣逃不過保守派的巨大反彈。中國近代二次維新運動的失敗,其實都說明了這個以儒家思想為主體的中華傳統文化,是有多麼的頑冥不靈。甚至在百年以前,當代的中國國學大師們就有感文言文的嚴重問題,因此全力推動白話文運動,但是百年以後,台灣醬缸文化裡的徒子徒孫,仍然要為文言文教育復辟,就可以知道這個醬缸真是深不見底,惡臭難耐,這些徒子徒孫的思維還遠不如百年之前的那些國學大師。

綠營的支持者其實目前的困境,在某種程度幾乎與百年前中國改革派知識份子遇到的問題是一樣的,也就是綠營主張與西方法治社會接軌的理念,與目前台灣家父長式的傳統中國式政黨,是完全相違背的。中國式的政黨一路反對總統直選、反對人權法案,反對公民投票的態度,其實就是在抗拒每一次進步思想引進台灣的過程。中國式政黨的保守性格,習於家父長性的統治,愛喊「蔣總統萬歲」,「期有聖君出」的那種政治觀念,反而才是整個社會保守又無法向前的主因。有太多學者曾經指出中國文化在獨尊儒術後封閉守舊的一面,是造成中國後來孱弱不振的主因,這一點在台灣近二十年來的發展,其實有非常清楚的印證。試想如果在泛綠陣營推動總統直選時,是由泛藍的中國式政黨佔上風,則今日台灣也許還無法進行總統直選。而近年來泛藍陣營在國會佔有多數,許多進步性立法就常常被擱置,例如與世界潮流同步的人民公投權利,就一直無法完整的交到人民的手上。(未完待續)

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假圖天國

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  • 深深海底行
  • 深有同感

    昨天與友人談及目前就業狀況,歸根究底就是政府缺乏前瞻性政策,沒有永續性政策,更沒有災難(金融、水災、火災、兵災等等)預測、防護與後續處理政策;原因就是人民習慣於中華文化的灌輸,將政府視為官府,總統視為天子,不敢與政府挑戰其正當性與正確性,甚至政府官員中認為忠於長官是君臣之禮,人民要聽命於政府是理所當然的事,政府有德政就應該叩頭稱謝,如果政府有錯,應當體諒政府施政不易,絲毫不覺得自己與人民都是國家中的一份子,其地位是平等的,在其職位上好官自為之,逢迎昧上,不敢(不肯)負責任,隨時風向,抱著一朝君一朝臣的心態,真是令人可嘆可悲啊!因此如何令人民覺醒,相信自己是公民,相信無論富貴貧賤其人格都是平等的。實踐自己公民的權責是應當的,要求公民的權益是天經地義的。希望未來的社會教育能多多宣導公民的理念,而事實上公民的正確認知與儒家的人倫不但不相違背,更是相輔相成的。非常贊同閣下的論點,也非常讚賞閣下寬闊的心胸,期待未來閱讀閣下更多精闢的文章。
  • RL
  • 其實孔子殺少正卯這件事,在很早時就被懷疑是抹黑的。

    古中國人也知道這種作法是小人行為。
  • 個別的11人
  • 在下認為台灣民主化不完全是綠營努力的結果耶,李登輝總統也是重要推手,如果當時中國黨是現在那票人當家,台灣能總統直選才有鬼.
  • 小杜白雲
  • 但是我覺得國民黨固然很爛,但民進黨也沒有好到那裡去吔!

    其支持民主固然是沒錯,但說到[進步]這件事,上我感覺不到..

    在我看,來國民兩黨都是相當[落後]的政黨..
  • chubby
  • 自卑感

    癥結在自卑感。本土化代表的是粗俗沒文化,是中下階級,是受統治的;外來的是高尚的,是當官的,是掌權的。只要『中國』這個符碼與權力劃上等號,管他專制獨裁,顢頇落後,在台灣都會有一大把的支持者。說穿了就是看不起自己,覺得人家蓋高尚。西方文明固然好,但是除了花大錢買 LV 皮包,上咖啡店裝痞,其他都沒意義。
  • catanddog
  • 小弟個人認為中華文化發展到今日已經千瘡百孔這是過去的事情了,我們可以承認,認清這個現實,轉而發展屬於個人、台灣、大陸甚至於華人的文化,文化之包袱在於文化被定型,而不是讓文化走出自己的一條路。
  • 呆伯特
  •  從”人本””文明”的眼光看

     ”論語”的確是不如聖經的(新約)



       
  • Shiangyu
  • 中國式的史觀/民族主義是一種毒,中者意識迷亂難能清醒,欲導入進步的西方思潮還會有強烈的戒斷症狀。
    正如板主提及的,蔡主席在挖挖哇的言談也讓我非常感動,我們社會正需要學習欣賞、尊重不管是人權、民主、平等、福利照顧等等普世價值的精神,而這樣的普世價值是高過任何的文化概念的,因為它可以帶領社會進步。
    除了蔡主席提到民進黨創黨所倡導的理念與她個人信仰的普世價值較為吻合是她選擇為綠營奮鬥的原因之外,在節目中她還提到她在英美求學時感到國外的風氣比較「開放」,什麼事都可以坐下來好好的談,這讓我印象深刻,如果說要舉例既有文化與普世價值的衝突的話(其實我也沒辦法說清楚),這是個不錯的例子吧!當進步的思潮衝擊到社會傳統文化概念時常常會受到很大的反抗,繼而錯誤的導入這是數典忘祖,不覺得文化在走出自己一條路的過程中包含自省與革新是很合邏輯的嗎?尤其是在架構社會運作基本規則的層面上。
    最後期待板主更多的新文,你的文筆真是流暢呀!
  • LCS
  • 想到以前高中的文化教材把儒家典籍當成嘉言錄給高中生背誦 卻避談其中思想跟倫理以不適用於兩千年後的現代
    其中宣揚外聖內王 崇古賤今 愚民 尊君 等思想毒素 當學生不求甚解的記憶 卻沒有更深入的判斷這些似似而非
    本質卻是反民主 反自由思考的垃圾教條 很容易又複製出一批崇尚權威的順民 就如同儒教文化千年來一樣腐化
    中原人民的思想跟創造力 創造出一種封閉自大 卻又不堪一擊的思想體系
    現在主政者再談復興國學 要提倡儒家思想
    實在是令人有時空錯亂 啼笑皆非之感 只能說清末 嚴復 梁啟操等國學大家 接認識到國學以不足以應付建立現代社會的需求
    更何況是100年後的現代 就讓孔子跟他的儒教傳統好好的安息吧
  • HCoo543
  • 很可笑的是這些提倡"中華文化"的高級人士,卻是真正中華文化的破壞者.

    1. 還記得國中背詩文時,還要背平仄和押韻,都是都沒規則只能硬背.
    上高中之後遇到一位國文老師,她才提醒我們不用硬背,用你自己的母語(閩南語/客語/廣東話)去讀,
    才發現詩文平仄音韻之美!!原來我們的母語(閩南語/客語/廣東話/吳語)才是漢語(上古/中古漢語和當地原住民語言的混體)
    我們學的"國語""普通話'是所謂的滿化漢語(北方官話),根本沒有平仄!發音子母音也都比古漢語才很多,也很難押韻.(才在那裡轉音轉來轉去)
    國民黨的禁閩南語,基本就是破壞中華文化的音韻之美.
    後來在美國交了來自對岸的朋友,才發現對岸沒有禁母語的政策,真是好笑!(反中華文化的不禁古漢語, 提倡中華文化反而禁古漢語)

    2. 另外每年祭孔時,常常無言又好笑-主祭官穿長袍馬褂祭孔.(長袍馬褂是滿州人的服飾,即孔子所謂的外夷服飾)

    3. 國中英語必背的一句英文"Can you speak Chinese?"(你會說中文嗎?)
    到國外才知道外國人是說"Can you speak Manchurian?"
    (在國立編x館的都是阿Q一族)

    基本上,我不當這些"高級人士"提倡的"中華文化"是"中華文化", 而是"愚民文化". 君不見"慈湖陵寢" -皇帝死後的埋葬地稱「陵」,諸侯稱「封」,大夫稱「墳」. 現在還有人每年去(皇帝)陵前哭一哭拜一拜.
  • 路人
  • 真正的古中國文化所用的語言 多少保存在這些所謂號稱"中華文化守護者"所厭惡的台灣方言中~在我看來不過是假藉中華文化之名罷了~
  • epoch123
  • #3:
    這樣就可以想像,為何國民黨和李登輝的關係這麼差!!----都是你!害我們現在思想開放這麼多,既得利益大幅縮水,再加上陳水扁之後,讓大家有什麼鬼台灣本土價值,害我們競選總統還要親吻地面!!中華文化那一套拿來愚民,我們比較拿手啦!
  • attile
  • 我倒認為台灣民主化得力於阿輝伯的太多,正因這民主化是由上而下來得過於容易,反而被視為理所當然,從而缺乏公民意識,甚而將參與感視之為「意識形態」,聽到「政治」就皺眉,這也是一種文化上的制約。

    你不關心政治,政治卻不可能不關係到你;人處五丈紅塵,憑什麼高坐雲端看藍綠,可惜周遭同事朋友多的是這種不問俗事的世外高人,哀哉!
  • 瓜呆
  • 麻煩版主

    長期觀看版主的文章已經好久了.深表同感.我最近針對ecfa.常在網路上還一些網民辯論.也希望版主能發表一篇你對ecfa的分析.以下是我在奇摩全民話頭條的發言.請大家一起來討論指教
    http://tw.forum.news.yahoo.com/topic/tbn_1272249765/article/6551.html
  • HCoo543
  • 回樓上大大的文..
    已在yahoo上回言如下:

    事實上馬總統的觀點是有問題的以電子產品而言:
    因為台灣的電子產品多數不是成品而是零組件(DRAM/MB/LED/LCD/PCB/MLCC/DVD...)所以和日韓的成品市場是沒多大的關係,加入ECFA祗是加強
    台灣-大陸-美國-全球
    零組件(台灣)-OEM組裝(大陸,如鴻海)-成品(美國,如APPLE,HP,DELL)-行銷客服(全球:APPLE,HP,DELL)的模式.
    讓老闆享受到低價零組件和人力成本而已,對台灣的技術和勞工是完全沒幫助的,而最關鍵的產品設計和獲利最高行銷完全在別人手上. 而這種獲利不是來自於大陸市場,而是來自於美國APPLE,HP,DELL等大廠. 但OEM廠的成本下降,APPLE,HP,DELL等也不是白痴,一定會再砍代工價,所以這增加的獲利也是短暫的而非長遠獲利. 最後產品價格不變,而APPLE,HP,DELL等大廠最終獲利是增加的,所以美國商會才會一直鼓勵台灣和大陸簽ECFA. 所以ECFA簽了之後,不是去買台股而是美國那些成品由大陸/台灣OEM的大廠.
  • lyfelf
  • 基本上
    我過去就是用
    「其實民進黨的理念一向是較先進、符合西方民主人權、社會福利潮流的」來說服我原本藍藍的男友
    我不知道這麼簡單的東西
    過去的民進黨竟然不知道拿來好好宣揚
    只能說,民進黨走到今日這步也只是剛好而已

    現在終於有個可以好好說話的人出線了

    阿彌陀佛
    善哉善哉

  • EZ
  • 我不需要那麼高深的理由來做選擇,
    當我要雇用一個人幫我管事時,
    我不會選一個曾經幹過燒殺拐騙的外國逃犯,
    更何況逃亡期間一樣繼續燒殺拐騙,
    即使說最近因為荷包撈得飽飽,
    所以擺出了一副良民模樣,
    絕不是我不願意給更生人機會,
    而是他從未為他的為非作歹付出過代價,
    甚至大言不慚地說以前可是固定到處收保護費的,
    現在沒來收保護費, 大家就要心存感激了,
    我想會支持這種人的人,
    不是壞蛋同黨, 就是被騙的呆子,
    這談不上中西文化的大道理,
    就連在60年前的中國,
    這種人也混不下去, 才會亡命逃亡的.
  • sputnik
  • 中華文化有窮到只剩孔孟儒家嗎?
    上古史真忘了翻啦??
    某聯盟的眼光老著重在儒家文言文啥的..
    實令人不敢領教~
  • 天涯淪落人
  • 你的幾個概念都是混用的,好幾個漏洞都太明顯了

    比如:
    1. 中華文化與中華傳統政治制度,本身就是兩個概念,你在文章通過否定後者來否定前者,或者通過否定前者來否定後者,都是不成立的

    2. 臺灣本土文化的定義又是什麽呢?原住民文化?日本大和文化?西班牙荷蘭文化?以上三者的影響力明顯有限,那麼一定要忽視或否定中華文化嗎?

    3. 西方民主法治制度與西方文化,同樣也是不可混用的概念。是否要把臺灣相較于大陸的成功,簡單定義為是西方文化影響的結果呢?或者簡單定義為是引進西方民主法治制度的結果?
  • YY
  • >只能說,民進黨走到今日這步也只是剛好而已

    When I use your standard to measure KMT, the result is different. Why?

  • YY
  • >1. 中華文化與中華傳統政治制度,本身就是兩個概念,你在文章通過否定後者來否定前者,或者通過否定前者來否定後者,都是不成立的

    Not quite.
    Try to draw 2 circles,
    circle A = 中華文化
    circle B = 中華傳統政治制度

    Let C = { A .AND. B } = where 中華文化 and 中華傳統政治制度 overlap.
    If the domain being discussed is limited to C,
    you may use 否定後者來否定前者,或者通過否定前者來否定後者. Because,
    in domain C, A = B
  • 毛會長
  •  >>>1. 中華文化與中華傳統政治制度,本身就是兩個概念,你在文章通過否定後者來否定前者,或者通過否定前者來否定後者,都是不成立的


     是否又要告訴我們:制度的形成跟人跟文化完全無關? 中華文化永遠偉大正確?

    >>>2. 臺灣本土文化的定義又是什麽呢?原住民文化?日本大和文化?西班牙荷蘭文化?以上三者的影響力明顯有限,那麼一定要忽視或否定中華文化嗎?

    1.台灣是兼而有之的多元淺碟文化
    2.如果中華文化有問題為什麼不能否定?是否又要告訴我們中華文化永遠偉大正確?不可檢視檢討?

    >>>3. 西方民主法治制度與西方文化,同樣也是不可混用的概念。是否要把臺灣相較于大陸的成功,簡單定義為是西方文化影響的結果呢?或者簡單定義為是引進西方民主法治制度的結果?

    可以這麼說 也可以說是很幸運的~台灣早期接受其他文明的洗禮~相對的就少了中華醬缸文化的薰陶
  • 毛會長
  • 有什麼樣的人就會有什麼樣的文化~然後就會有什麼樣的政治制度~其中縱然有互為因果的錯綜複雜關係~但不可諱言的:文化就是根基~不必扯什麼兩種概念、三種概念

    以今天自由世界的標準~中國大多數的人民過什麼樣的日子?有什麼樣的公民權利?
    其原因不可能是因為受到西方基督文明毒害

    而相對的~今天自由世界歐美日大多數的人民過什麼樣的日子?有什麼樣的公民權利?
    也不可能是因為偉大中華文化的幫助造成

    至於臺灣相較于大陸的成功(您也認同)
    如果再由科學方法上~加上變數然後由實驗組對照組的結果也可以顯示結論:中華文化確實是相對落後的~因為台灣比起中國大陸~幸運的有了西方文明的實質幫助~也相對少了中華文化

    當然這相對的進步~並不是中華文化代表者國民黨的功勞
    其實~我是一直認同某句名言:美國對日本投下了兩顆原子彈~卻對台灣投下了蔣介石集團

    就長遠影響來看蔣介石集團的毒害是遠大於日本那兩顆原子彈的

  • liarboo
  • 真正影響有限的應該是中華文化,反而是日本大和文化影響和殘留最深刻,可以看一下人民的生活習慣,商業方式,台灣都是朝日本的方式發展,火車,汽車,道路規劃,商店模式,觀光溫泉等等,總統府,幾個最高等級的學府也都是日本的形式,影響有限這句話對中華文化實在是很大的嘲諷
  • 瓜呆
  • 中華文化當然是有很大的影響.ecfa不給公投.公投被鳥籠罩住.這一再顯示當政者心態受該文化遺獨深深影響.當然也有一種可能.他們是嚮往自由民主的.但那是對他個人而言.所以擁有綠卡.但為了個人政治利益.選擇將台灣推向中國.不是嗎;
    其實大家難道沒發現台灣有一個很奇怪有趣的現象.就是普羅大眾不管是學歷高或低.很多人都缺乏獨立思考的能力.喜歡聽社會上一些名人(政客.評論家.企業家.一家xx家)的論述.先不論很專業性的論述大家無法獨立思考.連某人選上總統就會有股市上萬點這種謬論.大家聽到的都是果.但因在哪
    或者像電視上沒小妹周報.講的好像很有世界觀.大家因此受這種人的特質覺得這些人講話有其道理.但其中某些言論真ㄉ只是這些大眾無知
    像他們在講說節能減碳台灣應該好好重視.以因應台灣以後面臨氣溫上升倒致海平面上揚.看到這個就覺的好笑.節能減碳固然有其必要性和討論的價值.但為了海平面上揚這種事來談台灣要節能減碳.唉.工業大國都一直排碳.台灣自己一箱情願有什麼用.難道美國中國的海水流向是可以控制的嗎.一點科學腦袋都沒有
    這也就是這群人對人民洗腦手段的一貫模式.藉由某些有價值性的話題和溫和理性的方式來創造自己鬼話連偏的說明魔力.一堆不懂的人.不思考的人.一看到就覺得這節目素質真高.然後就漸漸越看嘴巴越開.都呆掉了.隔天心情一好就買台腳踏車來騎.三分鐘熱度自以為愛地球.節能減碳豈是這樣子在作
    國去的國民黨一直在講中華民國主權的存在性.不也就是利用這種手法在欺騙大家.難道在講這些話的人真的還承認中華民國的主權
    所以在網路上常看到一堆人不懂軍事也在罵破銅爛鐵.不就是這個樣子嗎.連tvbs某節目主持人都還講出黑鷹直昇機機攻擊力很強可以掛飛彈....當然一般大眾聽了也不會去查證..唉

  • 天涯淪落人
  • 文化本來就是人類在其生存環境中長期生活積累而形成的,因此每種文化都有其特定的價值。一個理智的人不會去否定一種文化,因為這些都是人類與環境的互動通過歷史積累形成的,去否定一種文化,結果必然是否定人類自己。

    那是不是說所有的文化都不存在負面的價值額?我認為文化根本就沒有正面與負面之分。比如說,你看到某個土著部落,有吃人的習俗。你肯定覺得這樣的文化很野蠻,要否定。但是當你去審視這種文化它形成,發展的邏輯之後,你就會發現,它的存在是有其根據的。比如人類對天災的絕望,與自然災害產生的互動,導致了食人行為的產生,而這種行為有抑制了人口成長,維持生態環境不超越負荷。

    那我們是不是說,在現在這個時代里,我們應該繼續縱容食人文化?顯然不是。既然現代社會,農業技術已經可以克服天災,糧食儲備讓恐懼感足以消失,那麼維持先前的食人習俗就失去了意義。單純爲了文化而繼續維持文化顯然是沒有意義的,所以如何讓人認識到外部環境的改變而調整自身文化則成為關鍵。這種調整,是基於對環境的認識上,通過邏輯的論證而進行的,而非教條式的“肯定”或者“否定”,否則不過只是又一種固步自封的行為。

    現在很多人只是描述了中國百年積弱的結果,然後把責任一併推向中華文化,卻很少審視文化內的價值與其意義,當然就更不用說將這些內容與環境相對照,從而對文化進行有意義的調整。

    如果只是隨意的將各種負面問題的產生歸咎于某種文化,并將其否定,又與大陸的文化大革命何異?
  • Lcs
  • 如果說中國古典文化是垃圾傷害到你脆弱的民族自尊心 那就改說不合時宜 已經落後於時代好了 這樣會比較舒服嗎?
  • 天涯淪落人
  • 樓上如果只是純粹想找個名號來否定中華文化,那你隨便找好了。什麽“是垃圾”“不合時宜”“落後於時代”,或者“反動”“反革命”,反正你怎麼聽著爽怎麼找吧,你找完了,我再加句“你很有趣啊”就行了~~
  • 毛會長
  • >>>>文化本來就是人類在其生存環境中長期生活積累而形成的,因此每種文化都有其特定的價值。一個理智的人不會去否定一種文化,因為這些都是人類與環境的互動通過歷史積累形成的,去否定一種文化,
    >>>>結果必然是否定人類自己。



    否定中華文化的結果好嚴重啊~那不是連人都當不成啦?
    不過很奇怪的~天涯先生你似乎先否定了有台灣本土文化?(由你20帖的第二條~可見你對1.原住民文化2.日本大和文化3.西班牙荷蘭文化.這3者不否定但輕視其影響力~而徒留且獨尊中華文化?)
    可是你27帖又肯定"文化本來就是人類在其生存環境中長期生活積累而形成的,因此每種文化都有其特定的價值"

    試問:台灣文化就不能夠如此形成?
  • 毛會長
  • 日本 韓國 越南......都有受到中華漢唐文化的影響~但你能說他就是中華文化?
    為何獨獨台灣就不能脫離中華文化?或在多種文化影響下獨自發展成令一套文化?

    看到天涯先生再另一篇中提到納粹可以來台發展

    不知"文化不可否定論"的天涯先生否定不定納粹文化?


    天涯先生似乎認定否定中華文化者就是"納粹"?

    今天的中國被共產馬克思文化毒害成如此這般
    是否還要堅持馬克思文化有其價值?


    德國人會認為納粹文化有其"價值"?


  • 毛會長
  • >>>>那是不是說所有的文化都不存在負面的價值額?我認為文化根本就沒有正面與負面之分。

    典型的和稀泥!

    所以~天涯先生說納粹可以來台發展~是對否定中華文化者和納粹文化沒有負面指責之意?(敢發誓?)

    至於提到食人文化~應該沒有那麼單純
    一般來說, 如果不是因為沒有其他食物,肉食蛋白質不足~也就是非生理上的原因導致吃人的,原因有很多種。 有人曾经总结过,大概有20种,也就是:报酬、报恩、雪恨、震慑对手、证实誓言、谄媚主子、偏嗜人肉、为治病强身、宗教迷信、人祭或者为了显示勇猛等等。有人曾經總結過,大概有20種,也就是:報酬、報恩、雪恨、震懾對手、證實誓言、諂媚主子、偏嗜人肉、為治病強身、宗教迷信、人祭或者為了顯示勇猛等等。

    但~我很納悶的是就算食人有其原因~但我們就一定要接受諒解~不可否定?

    看來~食人者有其原因而且被天涯先生諒解(因為是抑制人口成長?另類的人口環保手段?)
    反而否定中華文化者如我~卻是被冠以"否定人類本身"?(講難聽的就是:不是人~只是中國文人罵人可以不帶髒字~這個我懂)

    就算我等否定中華文化者所根據的理由是以近百年來十數億人的苦難事實~還是應該肯定這個文化?
    還是該在文化之外再找其他的替死鬼?然後中華文化一點責任都沒有?



  • 毛會長
  • 呵呵~電腦被攻擊啦~中華文化真偉大!



    >>>文化本來就是人類在其生存環境中長期生活積累而形成的,因此每種文化都有其特定的價值~
    >>>那是不是說所有的文化都不存在負面的價值額?我認為文化根本就沒有正面與負面之分

    順便提到為什麼柏楊會在醜陋的中國人中說到說”醬缸””和稀泥”?

    如果像天涯先生以上說的:加上對食人文化的體諒~
    可是們都知道行為是文化的體現啊
    那”文化大革命的”行為文化”和納粹文化又為何被天涯先生以負面意像然後用之以

    指責我等?(當然天涯先生可以堅稱他對這兩者沒有負面觀感~甚至於用在我等身上是一種恭維)
    不是說文化根本就沒有正面與負面之分嗎?
    哦!!!

    原來文化行為還是有正面負面之分啦~但是只要提華醬缸負面的文化~
    那就一定變成”沒正面負面的”中性” “不可否定”的和稀泥啦~


  • 毛會長
  • >>>樓上如果只是純粹想找個名號來否定中華文化,那你隨便找好了。什麽“是垃圾”“不合時宜”“落後於時代”,或者“反動”“反革命”,反正你怎麼聽著爽怎麼找吧,你找完了,我再加句“你很有趣啊”就行了~~


    套句天涯先生的話:如果天涯先生純粹想找個理由肯定中華文化,那你隨便找好了。什麽“博大精深”
    “”文成武德” “內聖外王”
    反正你怎麼聽著爽怎麼找吧,你找完了,我再加句“醬子啊?”就行了~

    反正食人都可以被簡單歸納為另類的人口環保政策~然後沒有負面不必否定~這樣堅實的考據和可諒解的理由(笑)

    當然也可以推出中華文化的偉大~因為否定中華文化者~根據的只不過是近幾百年來~十數億人的苦難罷了~根本是胡亂栽贓~騙不了偉大中華文化支持者的!
  • 毛會長

  • 日本人統治台灣50年~
    台語客家話沒有滅絕~
    偉大的中華文化代表者國民黨蔣介石集團統治台灣60年~如果後期這幾年沒有民進黨推行母語政策(成立客家原住民電台)~新一代的已經聽不懂台語了~事實上台語真的快滅絕了

    中華文化擁護者說不該否定文化~但蔣集團卻專門摧殘文化

    偽善的令人做嘔~~~



    不過說一套做一套~和稀泥本是偉大中華文化人的強項啦
  • 毛會長
  • 再來談談語意學上的肯定和否定

    肯定的事:應該要做
    否定的事:不應該會做
    不否定(不置可否)的事:可能做也可能不做


    今天天涯先生不否定食人文化~不談客觀條件~那就是可能做也可能不做了?

    但想必天涯先生一定抗議~他絕對不吃人~
    那我要告訴天涯先生:這~就叫否定

    把食人文化套用上文化大革命也是一樣的道理

    天涯先生是否定文化大革命這種"行為文化"的

    不要再或稀泥+自我矛盾啦
  • LCS
  • 數千年來自視高人一等的儒教文化 現在要談文化價值的普世的平等
    對照漢族長久對中原文明的優越感跟鄙夷四方蠻夷一貫文化霸權態度 實在矛盾
    的確在小農經濟體 跟親族組成的傳統社會 儒教文化是提供封建帝王一個穩定的理論架構
    來維繫政權 這點中原文化倒是有傲人的成就
    但如費孝通所言 這種親族倫理構成的中國社會已經消失 自然維繫這種社會的中華文化
    失去市場 也不意外
    西方文化決定論對傳統文化維護者雖然殘忍 但在建構工業化社會 個人主義 人道主義 自由勞動主義 科學 理性主義 都不是走入死胡同的儒教思想能提供的 看看明清的已經玄學化理學研究 對照西方同時的理性科學運動 中原文化曾經輝煌 但現代已經不是他的年代 自然現在在提倡國學 除了自慰的功效 要教化社會 不訴諸法治民主的公民教育而寄望唯心論的儒家道德 實在是緣木求魚




  • 瓜呆
  • To#38 attile
    那我為我的認知錯誤說一聲抱歉.謝謝你的指教.但運輸直昇機掛飛彈倒是第一次看到.通常最多是看到火箭.但那次新聞是很確定他把黑鷹當作類似阿帕契這種武裝直昇機.強調其強大的攻擊能力
    ps.那是哪個型號的飛彈ㄋ.看起來怪怪的
  • 民進黨菲律賓
  • 其實綠營的朋友不用妄自菲薄,在過去二十年李登輝和陳水扁的帶領下,台灣已經逐漸菲律賓化,而菲律賓是最民主也最具"西方思潮"(90%以上的人民信仰天主教)在最沒有中華文化(不屬於漢字文化圈)的亞洲國家,並且也早已成為你們綠營領導者李登輝,陳水扁,陳哲男,吳淑珍....等人學習的的榜樣
    所以不管是李登輝還是陳水扁現在都成為和馬可仕齊名的大人物
  • mango
  • 馬克思主義也是西方文化. 事實上共產黨是摧殘中華文化最力的, 中國大陸最落後時, 也是在對於固有文化的摧殘與內鬥. 而文革時代的台灣則處相對安定的時代, 故而相對進步.
    要說的是, 直接把支持反對文言文, 就扯到支持反對中華文化, 這gap也跳太大...是說學會了共產黨的"上綱上線"那套??
  • Fumio
  • 菲律賓可沒有叛國通敵政客政黨,更沒有世界最有錢的政黨,也沒有幾百萬免納稅的特殊族群。要提菲律賓,好歹也去中山北路跟該國人多聊聊吧!
  • HCoo543
  • To #40
    又是一個不看數據的藍丁丁
    和馬可仕齊名的大人物應是蔣介石和蔣經國吧!都是軍事獨裁的政府領導人,菲律賓不是民主自由而退步,而是馬可仕的軍事獨裁而退步. 自馬可仕下台後,雖然政治動盪不安,可是看一下數據,其GDP成長近7倍(1980-2007)
    http://translate.google.com.tw/translate?hl=zh-TW&langpair=en%7Czh-TW&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Philippines
    (這是退步嗎!!! 事實上菲律賓的人均GNP遠高於對岸)
    再看一下台灣,李登輝/陳水扁的在位期間 (1988-2008) 其GDP成長近3.4倍-台幣計/3.1倍美金
    人均GDP由6357成長至17116美金,這也是大大口中所謂的退步!!!
    http://www.heybrain.com/notheal/article/2583.html
    事實上台灣19050-1980在所謂的民主舵手,偉大領袖的軍事獨裁下,其經濟一直是停滯的,直到1980年代蔣經國對外開放,才開始大幅增加的.
  • feixiang
  • 回10樓的HCoo543:

    "原來我們的母語(閩南語/客語/廣東話/吳語)才是漢語(上古/中古漢語和當地原住民語言的混體)
    我們學的"國語""普通話'是所謂的滿化漢語(北方官話),根本沒有平仄!發音子母音也都比古漢語才很多,也很難押韻.(才在那裡轉音轉來轉去)
    國民黨的禁閩南語,基本就是破壞中華文化的音韻之美. "

    語言隨著時間還有空間(周邊語言影響)都一直在變化 如果上古中古漢語跟中國南方當地原住民語言混合出來的可以是漢語 那宋明官話跟滿蒙語混合出來的就不是漢語嗎? 語言是一直在演化的 南方保留了不少以前的語音音韻特點 北方只是另一種演化罷了 看看美洲的法語跟西班牙語(魁北克跟中南美洲) 相較於歐洲 都保留了不少舊東西 不管在語音或詞彙上 再說 滿式漢語 其實還是漢語影響滿語的多... (回覆並不是針對"禁母語" 而是因為 北方話也是漢語...)

    "到國外才知道外國人是說"Can you speak Manchurian?""

    應該指的是Madarin?
  • kevin
  • 我沒有前面這些網友的的學識,但是我知道在媒體上可以說〔很屌〕〔真屌〕,但是不可以說〔懶趴〕;因為同樣是形容器官,北京話比閩南語高級多了!
  • 財害命

  • 一直拜讀天國閣下很多不同方面的精闢言論,深深佩服,但是在下實在感到這篇文章內有很多不盡真實的說法,我就拋磚引玉,大家討論一下。下面的順序基本上是跟原文一致的,如果不同一定是我看錯了。

    一、
    我想雖然有這些你所謂「以傳統中華文化傳人自居的某些台灣知識份子」批評「本土化運動是是格局小又封閉,沒有內涵的膚淺政治潮流,是被政客所操弄,是揚棄了優良的中華傳統文化」。也不代表:1.這些人真的是中華文化的傳人2.本土化運動不是被政客操弄成前者批評後者的以上皆是。畢竟「以傳統中華文化傳人自居」的這些人又何嘗不會被政治操弄了?
    二、
    就像是增加中國史的教學時數也不能保證可以保護中華文化遺產一樣,減少這些時數也不能保證可以建立台灣本土文化啊?增加的那些母語課程你不覺得跟以前你上過得中國史一樣蒼白無力嘛?
    三、
    國、民兩黨的文化政策除了爭權奪利地在搶部門的話語權之外,我看不出有什麼本質上的差異。基本上都是想要運用民粹主義、民族主義來動員支持者而已!這點國民黨做的其實比較差,共產黨做的最好,民進黨則是跟老共學得好。
    四、
    我想以天國大你的犀利文筆,應該用不著用「傳說中如何偉大又如何博大精深的」這種明褒暗貶的含糊批評來形容所謂的「中華文化」。我期待閣下能夠以對待戰爭史、近代歷史的認真態度來具體的評論閣下認知的「中華文化」而不是以這樣謾罵式的言語來抒發情緒。
    四、
    杜正勝研究上古史沒錯,但是他也沒有質疑他研究的東西,學術上他並沒有做所謂的「質疑中華文化的權威」這件事情,他只有喊喊口號而已。再來,他做上古中國史代表他使用「罄竹難書」的方法是正確的嗎?就事論事吧!
    五、
    說中國人內鬥內行、外鬥外行這個說法很流行,不過外國人難道就不黨同伐異了嗎?托落次基(Trotsky)還不是被史達林天涯海角追到墨西哥然後暗殺掉?你看過哪個歐美國家政爭的時候有政客批評自己是「小人」然後說政敵是「君子」之類的?二分法應該是大家都會用的吧?
    六、
    照那個「這一代的中國人莫不以「復興中華文化」為己任」的邏輯,我很難想像在二十世紀初的德國人是怎麼會想要「復興德國文化」的,他們1.不是中華文化2.沒有儒家思想3.沒有從上一點來的封閉特性4.自然也沒有經過什麼獨尊儒術5.更沒有孱弱不振的自卑。他們真厲害!不需要衝這條科技樹就直接研發終極科技。
    七、
    你說要保留中華文化的少數菁華,哪你所謂的菁華如果不是古代經典、不是歷史紀錄這兩個恰巧是文言文課程所應該強調的內容,那應該是什麼?請指教!
    八、
    百日維新的失敗可以簡單的歸咎到儒家思想上嗎?你去歐美國家做一件挑戰整個公務員系統的既得利益者的事情難道可以很順利地推行?
    九、
    清末民初的大師對於國學得延續也不是一面倒的支持某一派,只是後來都是革命派因為政治優勢佔上風,這導致不管國共兩黨都或多或少仇視保守勢力及其代表的文化傾向,之後的思想清洗也往往先挑保守勢力攻擊。總得來說,這跟天國大你所說得國民黨洗腦史觀是一樣的事情,因為國共兩黨本一家,他們的思想其實是很類似的,到中國改革開放之後就更類似了。如果當初北洋派沒有倒的話,現在的官方講法應該會有很大不同。
    十、
    也許國民黨是你所謂的中國式的政黨,但是民進黨真的不一樣嗎?綠營的支持者不就是拿你說的「期有聖君出」的態度在支持陳水扁嗎?他一當選就又是出傳記說他是台灣之子,有漫畫,也有連續劇阿匾與阿珍等等。到他明顯能力不足,又貪污的時候,也是義無反顧的支持他。只要批評阿匾就是不愛台灣,愛中國。這不也就是你說的黨同乏異的二分法嗎?反對者就是中共同路人,支持者就是愛台灣?這樣的手法,跟你批評的「中華儒家醬缸思想」有什麼不同?
    十一、
    姑且不論蔣經國在開放黨禁、報禁的時候是什麼心態,也不知道他為什麼放著那麼多「外省權貴」不用,用李登輝做接班人。問題是這都是他做的,而很明顯的,如果媒體的輿論權沒有開放的話,台灣的民主不可能走到今天。你覺得蔣經國是阿達馬空股力,秀逗了嗎?他下令開放的時候你覺得那些所謂的外省權貴都是大喊英明嗎?江南案之後他是怎麼重懲手下的走狗頭子?站在集權統治者的角度,他這樣做是在鞏固他的權力嗎?如果要談台灣民主化的過程,只把榮耀歸給李登輝的話,那實在是有失公允。蔣經國是獨裁者沒錯,也就因為他是獨裁者,他才做得到這些事情。中共那邊遲遲不能開放言論自由也就是因為那邊沒有一個像蔣經國這樣的強人可以頂住所有壓力強制開放,中國太大了,既得利益者太多了。

    結語:
    所謂的中華文化會在滿清滅亡之後就這麼快得式微有很多因素,而中華文化的子民在面對晚清時代列強的強取豪奪時不但不做抵抗還內鬥不休當然跟文化本身的很多弊病有關,可是並不代表這個文化一無可取,我想天國大你也會同意吧!不管台灣文化是多少文化的融合,從中國那邊來的中華文化絕對佔有一席重要的地位。做子女的,就算父母對你不好,難道就應該弒父殺母嗎?更何況對台灣不好的是中國共產黨政府,不是所謂的中華文化。就算是要報仇,也是冤有頭債有主吧?今天其實真正的中華文化傳統差不多死光光,晚清最後那些秀才都死掉之後,其實已經沒有人可以說自己繼承這個傳統了。因為這個傳統中的知識份子階級已經整個消失了,現在所有人,包括你我都是西方新式教育制度下培養出來的人。我並不是說科舉出來的人比較好,事實上他們在面對西方挑戰得時候也幾乎是一敗塗地。問題是,這種人沒了,不見了,我們只有想像他們是什麼樣子的權力,你已經沒辦法認識這樣的人,親身經歷這樣的人大概會是怎麼樣的。我們剩下的只有傳統的殘片。嚴格的說起來,不管是台灣人還是中國大陸人,我們腦子裡都已經是洋人的思想的,你喜歡也好,不喜歡也好,你都沒有選擇。私以為民主自由的真諦就是在於選擇權。我認可你的選擇權,你也認可我的,這是公民素養。不是有句話說:「雖然我不同意你的看法,可是我捍衛你的發言權」。國民黨以前黨同伐異用二分法對付黨外人士,反對者應該用同樣的手法反擊嗎?

    如果天國大有時間撥几指教的話,小弟在自己的blog上也貼上我的回文了,連結:http://tw.myblog.yahoo.com/animal-choir/article?mid=36&prev=-1&next=29
    也歡迎諸位大德,不吝指教,謝謝!
  • 財害命
  • 回應其他網友

    #3個別的11人
    台灣民主化不談小蔣太過分了吧!如果不是他不顧自己黨內的反對把黨禁、報禁解除,輪的到李登輝操控輿論鬥垮郝柏村嘛?

    #7呆伯特
    話說猶太人不用新約,他們比較不”人本”不”文明”了?

    #22 YY
    你講得也有問題,你怎麼肯定the domain being discussed is limited to C 的?如果這條假設不成立的話,那你整段邏輯都沒用了。
    再者,如果假設成立,那自然也沒有「否定後者來否定前者,或者通過否定前者來否定後者」的問題了,因為就像你說的,在C裡面A=B。所以邏輯上可以在C裡面透過not A來等價於not B跟 Not C,可是在C之外的A跟B還是沒有任何問題。到頭來是做白工,一點意義都沒有。

    #23 24 35毛會長
    制度的形成自然跟人與其文化息息相關,但是兩個概念仍舊不應該混淆,有關跟相同是完全不一樣的。就像英國文化跟希臘、羅馬文明關聯緊密,但是你不能說英國等同於希臘、羅馬。

    再者,中華文明跟世界上所有的文明一樣,都有優缺點,當然可以否定,問題是為什麼要否定,能不能講具體一點,還是要為反對而反對?台灣是應該建立自己的本土文化,但這是靠否定其他文化來建立的嗎?台灣的中華文化已經很多地方跟大陸的不一樣了,有必要靠否定它來確立自己的獨立性嘛?那到最後是不是要跟韓國一樣把漢字都趕出去?

    #24中國共產黨跟中國國民黨基本上都是以西方想法為基礎建立的政黨,人情世故你可以說是醬缸文化,可是共產黨裡面除了老毛之外,一堆大頭都是留洋的,老鄧是留法的。國民黨的老孫是靠外國勢力才沒被清政府做掉,老蔣是留日的。而日本當時就已經在努力全盤西化,所以可以是說是間接受西方影響。而中共建國之後對於中華文化的剿滅更是不遺餘力,雖然未盡全功,可是要用批中華文化來反中共,這是大水要沖龍王廟啊!

    你認為當年在歐美日等地是人人平等嘛?就算是現在美國也是路有凍死骨。而在美國、加拿大、澳洲等地的排華、白人政策的當年,你以為台灣人被善待了?你以為你不把自己當中國人,別人就會高看你一等了?如果是的話,為什麼美國人要把那些可能有問題的牛肉賣給我們?為什麼台灣人要去美國還要花幾千台票去AIT那裡花半天排隊到最後還可能被美國移民官羞辱後不發簽證?歐美日這些國家幾乎都有互相的免簽協定,大部分三個月內觀光都不用另外申請,如果他們真的高看我們一等為什麼要這樣對待我們?你覺得在護照上多打個TAIWAN別人就對你比較好嗎?都是沒用的。不要提日本的免簽,這我們不知道等了多久,花了多少錢,更不要說那個沒下文的美國了。

    #35 總是把老蔣跟中華文化掛勾真的很有趣嘛?他是喊過復興中華文化的口號,但是這跟很多人沒事喊愛台灣不是一樣嘛?否定老蔣=否定中華文化?還是否定中華文化等於否定老蔣?閩南人勢力除了漳泉內鬥外,在台灣內強勢的欺壓客家人跟原住民的歷史比國民黨還長,不然你以為為什麼原住民大部分都還是支持國民黨,客家人也是,許信良還不是被鬥出去?要談原住民請去山地鄉下看,你就知道什麼叫做平地人欺負山地人了。

    #42 Fumio
    要不要說清楚叛國通敵的政客政黨是誰?證據呢?如果誣告不成是反受其罪喔!世界上最有錢的政黨?數據拿出來大家參考一下吧!台灣這麼小的經濟體可以實際上作到最有錢的話那也真是奇蹟了!軍人免稅你不滿,好啊,你去保衛國家啊,老師免稅你不滿,你不要上學好不好?用這種邏輯誰嘛都會啊。要批評這種事情為什麼景氣好得時候不說,景氣不好才來眼紅呢?待遇不好得工作誰會想做,大家的兒子女兒都不想做的話那誰要做?要收稅又要加薪來維持待遇不變的話跟這些人免稅是一樣嘛?每年還要多不知道多少行政支出,這樣的錢花了很爽?

    #43 HCoo543
    李登輝是國民黨下台前最後的領袖,跟馬可仕相提並論並無不妥。陳水扁就不像了。不過你是不是應該把陳水扁2000年執政後的經濟成長率拿出來看看,把他跟李登輝的政績放在一起看不出有趣的現象啊!

    你說台灣經濟在50-80年代是停滯的!!??你要不要拿數字出來看看啊?看一個孫運璿就知道你在亂講話了。

    #44 feixiang
    雖然#10說得北方官話沒有平仄也很搞笑,國語四聲1陰平2陽平3上聲4去聲,後兩聲就屬仄聲,仄者不平也。但是閩南語等南方語言保留較多的漢語古音是事實,所以如果你用宋代以前的文字文化為主體的話,這些南方語言無疑是比較正宗的。如果說國語可以等同於清代的北方官話的話,那主要是因為入聲的消失,造成很多韻腳的失落。
    但是你說的沒錯,雖然Mandarin 最早指的是清朝時的北方官話,跟滿人帶來的影響絕對有關,可是Mandarin 不是Manchurian!(笑~)

    #45 kevin
    「很棒」、「很屌」等等的確都是從形容男性性器官演化來的詞,但是在流行用法裡面已經改變意義,儘管粗俗依然但是意義確實改變。而你說「懶趴」這個詞卻仍然帶有男性性器官的意義。所以這個比喻不恰當。如果媒體可以允許「陰莖」、「肉棒」、「雞雞」等詞於你所希望使用「懶趴」的地方出現,卻單單不允許「懶趴」、「懶叫」等詞,那你說的「北京話比閩南語高級」一說方可成立。

    話說回來,國語不是北京話這個常識好像真的很少人知道啊!

    關於台語跟國語:
    閩南話中帶有中原古韻這件事情,對於本土派來說是個兩難,也是個雞肋。一方面想要藉由抵制中華文化的說法來引導出抵制中國政治影響力的結論,另一方面又想要在中華文化的內部角力當中獲取正統的地位。這兩方面對民進黨等自詡本土的政黨凝聚信仰都有作用,可是其內在邏輯卻是自相矛盾的,所以大部分的情況下本土派都是含糊帶過,分開提出,而不會去專注到這個矛盾上。這樣才會把政治利益最大化。但是這與去中國化得不可協調性使這個論述無法大量運用,所以多是私下口耳相傳,而較少拿到台面上討論,因為去中國化的民粹思想對於凝結信仰,動員力量還是比較有效。
  • 毛會長
  • >>>台灣的中華文化已經很多地方跟大陸的不一樣了,有必要靠否定它來確立自己的獨立性嘛?那到最後是不是要跟韓國一樣把漢字都趕出去?



    文字是公共財
    大家都知道否定的主體是什麼?為什麼要扯到文字?

    你乾脆說中國人都用鼻子呼吸~台灣人要否定中華文化就該用別的地方呼吸
  • White
  • 真的是謀財害命
    蔣經國時期有
    陳文成 美麗島 林宅血案 ...數不盡
    當時獨裁的雙手可是越掐越緊
    一直到蔣派人到美國殺江南時才踢到鐵板
    開放黨禁...等
    這些都是在美國壓力下才不得不做的
    蔣經國搞不好就是吞不下美國這口鳥氣
    才會突然早死的
    竟然還要大家歌功頌德
    跟把自由中國 民主改革掛口上的黑心K黨一樣
  • 路過看鬼扯
  • TO #47樓
    喝過洋墨水所以不算? 改成喝過洋墨水還是沒得救...如何?
    又再挑撥閩.客.原這段為統治的造假故事!
    再者現中文用詞70%以上 如:電話.醫院等例 全是從日文漢字而來......
    哈...
  • HCoo543
  • To #47 財害命

    To #47 財害命

    1. 陳水扁2000年執政後的經濟成長率,我引用的連接中即有數據: 大大一定沒開來看 :-)
    1999年 GNP:13609 GNI:13737 GNI-GDP=909.18(億台幣)
    2008年 GNP:17116 GNI:17576 GNI-GDP=3317(億台幣)
    成長率- GNP=25%; GNI=27% (年成長率約3%) GNI-GDP=260% (年成長率約32%)

    另外你說"不過你是不是應該把陳水扁2000年執政後的經濟成長率拿出來看看,把他跟李登輝的政績放在一起看不出有趣的現象啊!"
    事實上將李登輝和陳水扁在位的經濟數據比較是有很有趣的現象!而不是"看不出有趣的現象啊!" (當然同上我相信大大是沒看)
    李登輝在位期間經濟數據
    1988年 GNP:6357 GNI:6513 GNI-GDP=883(億台幣)
    1999年 GNP:13609 GNI:13737 GNI-GDP=905(億台幣)
    成長率- GNP=114%; GNI=110% (年成長率約10%) GNI-GDP=11% (年成長率約1%)

    由上面數據來看,李登輝的GNP/GNI的年成長率10%遠於陳水扁3%,但GNI-GDP年成長率(個人實質經濟增加)部分反而遠低於陳水扁(李1%;陳32%)
    意即李登輝的GNP/GNI高年成長率,個人實質經濟增加反而不多! 其主要原因:
    (1) 1988-2000年間,台幣大幅升值至25~33 (NT/US)-通膨. 李登輝的GNP/GNI高年成長率部分來自通膨.
    (2) 1994年人民幣大幅貶值45%,大量資金流入中國,而造成1997~1998年的亞洲金融危機,這個亞洲金融危機造成個人實質資產大幅下降. 如以亞洲金融危機前的1996年,GNI-GDP為1095億台幣為計算基底,成長率為24%/年均成長率3%.
    (事實上1994年人民幣大幅貶值45%,對台灣和亞洲國家殺傷力極大,1994年後台灣的GNI-GDP是一路向下,到2000年才回到上升曲線)
    (3) 二黨經濟政策取向 (國民黨的經濟政策是較利於大公司和財團,現在亦同)


    2. 你說: "你說台灣經濟在50-80年代是停滯的!!??你要不要拿數字出來看看啊?看一個孫運璿就知道你在亂講話了。"
    同上我我引用的連接中即有數據,自己看看吧!

    - 台灣經濟在50-80年代是停滯的:為何? 看一下數據
    1951年 GNP:146 GNI:145 GNI-GDP=-0.53(億台幣)
    1979年 GNP:1957 GNI:1920 GNI-GDP=-230.93(億台幣)
    表面上 1951-1979年 GNP/GNI分別成長13/12倍,但GNI-GDP是負成長434倍,這個數據是因為遇到1973-1979二次能源危機,所以個人實質經濟能力大幅減少. 如以能源危機前的1972年為計算,GNI-GDP是負成長32倍,意即GNP/GNI的成長,不是經濟增長而來,而是其它原因如美援和通貨膨脹而來,(如1950年平信郵資是5分;1980年平信郵資是2元--> 通膨40倍)
    個人實質經濟能力是負增長的!!所以我稱之為"停滯"

    -台灣真正經濟成長
    GNI-GDP由負轉正是在1983年,即蔣經國總統於1979年中(共)美建交後,在美國對政治經濟要求的開放壓力和對岸經濟開放(鄧小平1981年的改革開放)競爭壓力下,才逐步開放政治和經濟上的禁臠,在社會/政治/經濟活化下,個人實質經濟能力才大幅增長. 1983年GNI-GDP由負轉正為32.56,至蔣經國去逝前的1987年GNI-GDP為705,成長正21倍. (1983年才是台灣經濟成長開始的時間點)

    -另外大大提到孫運璿:我不知是何意?
    孫運璿真正擔任行政院長一職是在1979年(80年代),開始執行蔣經國開放政策.(開放外國資金技術) 才有1983年GNI-GDP由負轉正的結果,這和我所提的台灣經濟成長80年代才正式開始,並不相衝突.

    ps:80-90年代時,我正在讀國小和國中,那時GNI-GDP由負轉正,結果個人實質經濟能力大增.
    而蔣經國開放政策剛起步,開放的經濟投資標的不多.(那時只有股票而沒外匯/外幣/基金/期貨等其它投資工具)
    游資太多,所以游資全到股市全民抄股,而造成銀行股股價上千元的怪現象. (另一個現象就是六合彩)
    (我國中時有一次,老師叫我去辦公室駡,都要一邊駡一邊聽收音機中的股價)

    3. 如馬英九也加入比較
    你會發現2009年經濟成長是負3%,但GNI-GDP反而由2008年的3318億台幣增加到2009年的3507億台幣!! (年增5%!!)
    可是你有感到資產增加嗎? 我相信大部人都感到薪水/資產是減少的.
    因為2009年政府發了800億的消費卷,如果將消費卷計算進去3507-800=2707,事實我們的收入是退回到2003/2004年的水準.
    當然馬英九還有二年時間,到時再看他的表現如何!
  • 陽
  • 毛澤東說百花齊放是明顯的陽謀
    [ ]財害命的謀字看不到
    所以是固有文化傳統中的陰謀
  • cafachi
  • UH-60(黑鷹)
    應該可以掛響尾蛇
    還有小牛吧...

    明天幫你問問美軍XD(真的美軍)
  • 呆伯特
  • >>>>話說猶太人不用新約,他們比較不”人本”不”文明”了?


    *財害命先生

    新約和舊約的分別你知道嗎?
  • 紫紫
  • "綠營支持者的屬性就是一群沒有國際觀、充斥著民粹、目光如豆、看不見國際趨勢的沒水準鄉下人"


    說得真好~推一個
    雖不能以偏蓋全..但大部份的確是如此
  • 財害命
  • 答各位網友大德

    各位熱心的網友替小弟不成熟的意見挑錯,小弟銘感五內!
    下面我一一作答:
    #48
    你可以講具體一點嗎?大家都知道的否定的主體是什麼?「傳說中的儒家文化」?在現代台灣社會他體現在哪裡?有實際例子?你想跟我說哪個藍營核心人物是唸過私塾中過科舉的嗎?
    我想以閣下的才智應該不會用鼻子呼吸這件事情來否定中國文化,反之亦然。

    #49
    我也不認為國民黨政府是好東西,也不認同漢人的歧視。事實上在歧視、欺負台灣原住民、客家人方面上,所謂的國民黨外省權貴並不是唱獨角戲。打落水狗者比比皆是。

    就像你說的,喝過洋墨水也不見得有平等思維。台灣歷年來想要照搬美國制度最後還不是老樣子,惡癖驅除良癖。

    我提美國排華只是要說明,巴著美國人大腿也不會讓別人比較尊重。像是陳前總統最後提出「美國托管論」就是例子。

    #50
    誠然兩蔣都幹了不少罪大惡極的事,我不需要也不想替他們的惡行辯護。但不管你怎麼解釋,小蔣年間的吏治遠比其前後任要好。台灣經濟也是在他手裡起飛的,你現在很多的福利是在他的命令下開放的,是無法否認的。他的是非功過有紀錄為證,雖然我也不認為功能抵過,但是就事論事,他錯得事情錯,對得事情對,這樣才公平不是嗎?國民黨是黑心沒錯,但是難道李登輝是出污泥而不染嗎?

    #51
    我好像沒在#47那篇裡提到洋墨水,可以替小弟我解惑一下嗎?
    另外,閩南人自己都械鬥不休了,對原住民跟客家人會有好臉色嗎?很多例子到現在都找得到,去原住民鄉多瞭解瞭解吧,不是只有國民黨會欺負人的!
    不然為什麼大部分的原住民鄉沒有投入民進黨的懷抱?福佬沙文主義害人啊!

    請把70%的資料舉出來!我知道很多近代中文詞是日本人創的,不過你的統計數字我沒看過。再者,日本人管醫院叫做:病院。以你舉出的例子來講,只有50%(笑~)

    那你要不要說漢字100%都是從中國去,或是像#48一樣說文字是公共財?咦,這兩個講法好像有點矛盾耶。

    #52
    我先自打一巴掌,我的確沒看那些數字。然後我也承認,小弟對經濟不在行,看到這些數字有點頭昏眼花。而且我拿李登輝來做比較,實屬小弟不懂事,因為小弟一直天真的以為李登輝年代台灣經濟還是突飛猛進,這確實是小弟的不對!

    俗話說得好,知錯能改,所以我就看大大你提供的那個對岸北海居的經濟資料。說真的這些資料很有趣,感謝大大你讓我看到這些資料,不然我還不知道要去哪裡找。看了之後,我想提出幾個疑問:

    1.資料裡面有所謂的經濟增長率,請問這個數字是不是沒有意義?不然為什麼大大你幾乎沒有提到在1988年以前的增長率常常突破兩位數,而之後卻一次都沒有?

    2. 我認為關於50-80年代的經濟不能用大大你的”停滯”兩字形容。你大可以說是在蔣獨裁體制下壓榨台灣的老百姓的應有的GNI,但是經濟實際是增長的。你看1951-1961年間新台幣對美金貶值4倍但是GDP跟GNI都還是提昇了近1.5倍的美元價值。只是後面二十年的GNI成長並沒有跟上GDP的成長,這可能就是有人(我忘了是誰)說過第三世界國家的(包括台灣)經濟的起飛是由前一代人延後自己的享樂造成的。也許這個延後不是自願的,不過我想問,台灣GDP的高成長跟GNI的相對低成長會不會有關聯呢?

    3. GNI-GDP的轉向當然可以說是鬆綁,可能是江南案的餘波讓小蔣不得不把市場開放給國外資本。這對於老百姓來說可能是好事吧!就像你說的,這直接的提昇了個人經濟能力。但是產生的影響一定是好的嗎?你自己都說大家那時候錢多了不知道去哪裡花,就是股票、六合彩、地皮等等,你覺得老師上課還分心聽股市是幫助教育的事情嗎?

    4. 最後就像你說的馬英九執政的時候GNI-GDP也是在經濟成長是負數的時候膩世上揚。那麼這個數字的意義是?你也說我們大部分人都感到薪水/資產在減少,那這個數字的增長真的是好事嗎?在這個數字於1998年跌到谷底之後,以飛快的速度成長了5倍多。但是我只知道,養樂多從小時候不變的5元漲到現在7-11的8元還是更多。然而我也沒有聽說周遭有哪個人薪水再過去十年有漲到任何接近500%的數字。這些錢都在誰手上?這麼多GNI都跑去哪裡了?剛好這主要是陳水扁的任期,你覺得這個增長是令人自豪的嗎?

    說真的,我不覺得馬上會好,馬英九的無能是很明顯得事情。但是這跟陳水扁或是民進黨做的好不好是兩回事。

    #50 + #53
    我取個「財害命」的暱稱雖然的確是從「謀財害命」來的。不過我想有閱讀能力的人都可以看出來這兩者的意思是完全不同的。兩位大大一定要替這兩者劃上等號,無異於「清風不識字」啊!

    「財害命」顧名思義:財者,害命也。簡單又完整的主動受(SVO)結構,要我生硬的翻譯成英文的話就是:Wealth can jeopardize your life。跟「謀財害命」完全不同,反而跟「君子無罪,懷璧其罪」比較接近。

    兩位,文字獄不適合台灣,在對岸為老共會過得比較好。

    #55
    你不清楚嗎?還是你認為猶太人(猶太教的)用新約??
    難道你要跟猶太人說:從人本跟文明的角度來說,舊約不如新約?
    雖然這可能是真的,畢竟舊約的雅威是個嗜殺好戰的神。那你要不要拿論語跟舊約比較一下,然後跟猶太人說說猶太民族跟中華民族的優劣呢?
    不知道Mosad 會不會想要找你去聊聊。

    說真的,批評老孔這套大陸以前玩得最高興,你確定你不是他們那國的?
    還是你覺得他們現在是走回頭路,背叛了老毛的偉大指導?

    #56
    其實我覺得藍營的支持者也不見得好多少,台灣的問題就是選民的素質不夠,空有民主制度卻是被民粹主義制約。
  • nxion
  • 關於台灣過去的GDP增長這個問題可以觀察1949-1957年間的美援
    美國直接注入資金和技術支援佔非常重要的地位
    其中也包括國民政府接收日本在台的建設和產能
    該作者的書可以參考看看
    書有附參考資料供讀者查閱
    http://pylin.kaishao.idv.tw/?p=3
    http://pylin.kaishao.idv.tw/?p=473
  • 河邊草
  • to 56樓
    你真的有「看完文章」或者「看懂版主文章的意思」嗎?

    版主的意思是那些「敵視泛綠支持者的人」常常「不分青紅皂白地就認為泛綠的支持者就是目光如豆、只有民粹、沒有國際觀的選民」。版主本來就沒有認為泛綠的支持者都是暴民。我看對泛藍的來說,泛綠最好在國民黨執政時都乖乖的不要講話、逆來順受,這樣才是「順民」吧?

    泛藍的選民素質就有高到那裡去喔?那藍到發紅的紅衫軍素質還真高~!

    「只准州官放火,不許百姓點燈。」
  • 毛會長
  • >>>>小蔣年間的吏治遠比其前後任要好。台灣經濟也是在他手裡起飛的,你現在很多的福利是在他的命令下開放的,是無法否認的


    財害命先生


    關於功過
    如果是小蔣就是不提黑心~是開放福利~是皇恩浩蕩啊~好的很~
    如果提李登輝就是烏鴉一班黑~小蔣澤批~

    露餡啦~ 藍尾巴 ㄉ假中間知識份子(笑)



  • 呆伯特
  • #57

    你也知道舊約的雅威是個嗜殺好戰的神~那你還扯其他幹嘛?跟我原來的語意有抵觸嗎?
  • pp
  • 小蔣年間的吏治遠比其前後任要好?..
    聽到這句話..我在猜到底是...對現實的不了解還是違心說話...
    小蔣時代..所有的大眾媒體都控制在政府手裡.只會歌功頌德 一些貪汙的事件.根本不會見報..甚至就掩蓋起來了
    ...不說什麼...簡單只舉..小蔣三個兒子..狗皮倒灶的事情一堆...自己兒子都管不好...還說其他公務員..
    你應該去看看....
    管仁健-台灣的日本總督與中國總統...等等的文章..
  • pp
  • 姑且不論蔣經國在開放黨禁、報禁的時候是什麼心態,....問題是這都是他做的,而很明顯的,如果媒體的輿論權沒有開放的話,台灣的民主不可能走到今天。

    ...這些話讓我想到....梅爾·吉勃遜的英雄本色中...

    那個領主在割斷..威廉·華勒老婆的脖子前說的話...

    詳細的台詞我已忘記..大意就說:「我已經給你們食物及自由...你們還不滿足?」

    一個奴隸主..對奴隸說..「我昨天給你一天吃一餐..今天已經給你吃兩餐了..你還不滿足嗎?」...

    天賦人權..與民有民治民享...的理念... 到哪裡去了?

    還是把小蔣...神化.或階級化 .一般人民只能讓配受統治...不得反抗
  • pp
  • 補充63樓
    還是心態上仍是
    論語泰伯篇中記載孔子說:「民可使由之不可使知之」,由於古時典籍並無標點,後世因此有不同的解讀。宋代大儒朱熹解釋為「民可使由之,不可使知之」,亦即施政只需讓民眾知其然,不必讓民眾知其所以然;此種說法讓人覺得孔子似乎在提倡菁英統治或愚民政策。
  • 123
  • 可能有點離題了..
    在5/22-23 有個案例 可以聊聊
    案例大意是 :

    某離婚陸配以能照顧愛女為由,據稱是幼子
    寫信向美清姊陳情希望能取得本人在台居留權!


    先只單純討論為愛女留台動作

    父母愛子女是天性!
    相信父母們一定是會作對子女最好的決定!


    而在下聽聞後另有想法 ...推想??

    現在國外國內都在讚揚鼓吹
    祖國欣欣向榮,經濟火熱前景一片看好
    同胞們 更是熱情 和諧....
    領導個個愛民如子,勤政仁慈
    最重要是..
    中國人站起來了,軍備飛彈大幅擴增
    中華民族大一統...文成武德
    台灣再不乖是不放棄動武喔!
    以這樣看來...

    台灣相對狀況..文化低落..地處蠻夷
    島小勢衰人又少,一窮二白還隨時可能吃飛彈

    那這位十分愛子女的陸配
    怎麼不乾脆幫子女拋棄台籍隨大人換取得陸籍
    回到祖國熱切的懷抱呢??

    這樣不但能解思女之痛;
    也替小孩帶來光明的未來阿!


    以上 想知道大家的意見????



  • HCoo543
  • To #57 財害命

    To #57 財害命
    你的問題:
    1.資料裡面有所謂的經濟增長率,請問這個數字是不是沒有意義?
    2.我認為關於50-80年代的經濟不能用大大你的”停滯”兩字形容。你大可以說是在蔣獨裁體制下壓榨台灣的老百姓的應有的GNI,但是經濟實際是增長的。只是後面二十年的GNI成長並沒有跟上GDP的成長,這可能就是有人(我忘了是誰)說過第三世界國家的(包括台灣)經濟的起飛是由前一代人延後自己的享樂造成的。也許這個延後不是自願的,不過我想問,台灣GDP的高成長跟GNI的相對低成長會不會有關聯呢?

    經濟增長率有意義,但增長由何而來,對國民有沒有利益?
    1988年前台灣本身的總體貿易額不高, 高增長率多是:
    (1)1951~1965美援
    中華民國自從1951年到1965年總計接受美國經濟支援達14.8億美元,加上軍事援助共約45億美元. (平均每年3億美元)
    http://zh.wikipedia.org/zh/%E7%BE%8E%E6%8F%B4
    此時GDP增長率是由美援和新台幣對美金貶值而來.
    如以新台幣計算 1951~1964年的GDP: 123.74 -> 1137 (億台幣) 成長 824%
    如以美金計算 1951~1964年的GDP:12.01 -> 28.43 (億美金) 成長 136%
    這裡你可以看出新台幣對美金貶值的影響多大, 現在你再將平均每年3億美元的美援從GDP中扣除, 你會發現很多年GDP增長率會是負值,正值也不會過10%. 這不是”停滯”是什麼?

    (2) 1959~1975越戰時美國就近補足物資. 尤其1964年的”東京灣事件”使越戰全面展開, 台灣和日本由美國將近補足物資和駐軍在地消費, 使GDP在1964年後大幅上升.

    但這些GDP成長一般國民是享受不到的,為何?
    1. 美國就近補足物資的錢全部由國營事業和黨營事業拿了
    2. 國民享受不到的GDP成長,反而被政府剥皮,為了反共復國,將資源轉到軍隊上去了
    http://www.picturechina.com.cn/bbs/viewthread.php?action=printable&tid=10347
    看一下上面的LINK, 連屠宰都要給個30%國防特別捐,這才是GNI低的原因,而非”前一代人延後自己的享樂造成的” (GNI跟延後享樂是八桿子打不上的事, 延後享樂是指”儲蓄”)

    這好像:
    第一年國民經濟活動增加100元,政府花了102元去養軍隊.
    第二年國民經濟活動增加120元,政府花了124元去養軍隊.
    如此國民經濟活動增加(經濟增長率),但政府花的更多(多出來的當然是借錢和剥皮來地)
    就這樣賠本養了30年對GDP/GNI沒多大用的軍隊.
    這不是”停滯”是什麼?


    3. “錢多了不知道去哪裡花”

    最大的問題不是”錢多” 而是” 不知道去哪裡花”
    在國民黨長期鎖國下,國民沒投資標地投資,是”國民黨"的錯? 還是”國民錢多"的錯?


    4. GNI-GDP的意義是?你也說我們大部分人都感到薪水/資產在減少,那這個數字的增長真的是好事嗎?在這個數字於1998年跌到谷底之後,以飛快的速度成長了5倍多。但是我只知道,養樂多從小時候不變的5元漲到現在7-11的8元還是更多。然而我也沒有聽說周遭有哪個人薪水再過去十年有漲到任何接近500%的數字。這些錢都在誰手上?這麼多GNI都跑去哪裡了?剛好這主要是陳水扁的任期,你覺得這個增長是令人自豪的嗎?
    - (GNI-GDP) 的意義是實際可累積資產增加或減少,不代表單純薪水的增加.
    - 多多5元約是我國中的時候,算1987年好了,那年人均收入是172,008台幣,所以可以買21,501個多多.
    2009年多多8元, 2009年人均收入是543,868台幣. 所以可以買67,983個多多.
    所以你可以多買很多”多多” (這多出的46,482”多多”即GNI-GDP的增加)
    - 這些錢都在誰手上? -> 在國民手上
    - 這麼多GNI都跑去哪裡了? (不是GNI而是GNI-GDP)
    民國80年前後的國富調查當時台灣平均每戶家庭資產淨額526萬元, 台灣於民國96年底平均每戶家庭的資產淨額升至927萬元,同時負債也攀升至161萬元的歷史新高. ->跑去"國民資產"
    - 剛好這主要是陳水扁的任期,你覺得這個增長是令人自豪的嗎? -> 難道你不要資產增加?

  • attile
  • 在台灣的「中華文化復興運動」其實是在1966年由關中等人搞出來的洗腦運動,將國外反戰頹廢的思維全擋得密不透風;60年代國民黨政權對思想言論等文化上的箝制甚至超過50年代,說穿了是種帶殖民統治式心態的虛構騙局。這種偽史式神話倒十足具中華特色。

    這叫什麼人玩什麼鳥
  • 財害命
  • HCoo543兄:
    這裡只有最後一個問題重要。你用的數據都是平均數,也就是說,當社會財富都集中在少數人手上的時候,數字高並不代表大多數的國民財產變多。這是平均數字的盲點。台灣在近年來貧富不均的情況越來越嚴重,從台北的地價就看得出來。這些事情都是讓你感到驕傲的「進步」嗎?我想M型社會的問題已經很多人說過了吧?

    反正我不屬於那些富人,但是我知道李xx啊、連xx、宋xx、陳xx、謝xx這些人都亂有錢一把的。國民黨的黨產問題我看民進黨重重提起,輕輕放下而已。交換的就是國民黨也不會"太"追究民進黨的貪污。
  • 財害命
  • HCoo543兄:
    忘記說了,我又細看了一遍你的文章之後發現一個問題。你說錢都拿去給軍隊花了,這點我同意。可是你為什麼要把美國的軍事援助跟經濟援助混為一談呢?照你的說法,老蔣應該只會把經濟援助的錢拿去給軍隊用,而不是相反。那就是說,台灣在比你說得數字要少很多的援助下逆勢成長,不是嗎?美國人怎麼援助的我不知道,不過應該不會全部拿白花花得現金給老蔣揮霍吧?那什麼樣的援助可以合理的讓你拿來抵銷GDP的增長呢?而就算援助現金,如果老蔣向國外買成品(武器等),也不會算到GDP上面去啊,何來抵銷之說呢?

    回#63 pp兄:
    我個人從來就反對神格化任何人,你不要覺得我說小蔣做過好事就是在神化他。我之前說過,一個人做的好事跟他做的壞事不能直接抵銷。小蔣在那個環境下可以做出違反自己利益的事情,這點我肯定他,但是我也不否認他的過失。就像阿匾在當立委,當市長的期間也有過好得政策,但不代表他做總統就不會做壞事。如果你覺得阿匾、阿揮沒幹過壞事,或是他們都是英雄的話,那我想你要考慮一下你是不是在神格化他們了。

    小蔣有他的時代背景,老蔣雖然讓他接班但是還有個蔣宋美齡在那裡。老蔣能壓服的軍系他不一定能。在這個情況下你期待他幹麼?自殺嗎?你也認為他是凡人的話,那就不要期待凡人能施展神力把一切在一瞬間都變成天堂啊。像大陸今天的狀況也不是把共產黨推翻了就會解決所有的問題一樣。飯要一口口吃,沒有一下吃成胖子的事情。理智一點,不是我在神格化小蔣,是你在拿神人的標準去要求小蔣。
  • HCoo543
  • To #68 財害命

    你少打一個馬xx,他也是很有錢地. (當然帳面上不多,但加上新台xx基金會的錢,他也是錢多多)

    你說"台灣在近年來貧富不均的情況越來越嚴重,從台北的地價就看得出來。這些事情都是讓你感到驕傲的「進步」嗎?我想M型社會的問題已經很多人說過了吧?"
    第一點: 你指的近年來是指那些年?
    第二點: 問問題不要用"感覺"或用"很多人說過了?"等沒有數據,來問問題

    我為何要對"你的感覺"或"其它人的感覺"來找正確或原始資料來回答你?
    請問你問這些問題前,有先作查資料和分析的工作嗎?
    抱歉我是學理工的,所以沒有"我感覺"或其"他人感覺"的,請提出數據再問問題!(所以也沒有"讓你感到驕傲的「進步」嗎?"的問題)
    (因為我提出任何正確或較正較的數據,你還是會是"你感覺ooxxx!")

    1.1 如果你"感覺"陳水扁當總統期間,國內家庭所得差距變大. 我只能說抱歉數據和你說的不合!
    2000~2008台灣國內家庭所得差距都在5.5~6.5之間,反而馬英九上台後上升至7.73倍!
    (自己去看主計處統計:http://www.stat.gov.tw/ct.asp?xItem=1231&ctNode=511)
    自己看原始資料遠比"感覺"或"很多人說過"正確

    1.2 "M型社會的問題已經很多人說過了吧" <-- 這是"很多人說過了?"
    抱歉你的很多人說過如果是指TVBX/東三木/中國時X/中X的報導,我只能重複說"又是個不看數據的藍丁丁"
    (看數據不是看別人說什麼數據,而是要了解數據的定義和正確性!)
    這是2005年當時上述四大莓體和中國加一些藍丁丁"作的數據",有二個版本
    一個是:台灣貧富差距達11倍多! 另一個是:台灣貧富差距達61倍多! http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1105071002670
    當然這11倍/61倍是bullshit數據-造假的,讓藍丁丁自爽用的,所以讓藍丁丁四處轉來轉去(藍丁丁要的是"爽",不會去想數據何來正確與否. 反正50多年來都是如此-上頭給什麼,他們就吃什麼!)

    如果你對"M型社會""貧富差距"有興趣的話,可以參考"吉尼係數"
    這一個BLOG(有數據)對貧富差距討論:http://blog.roodo.com/elysii/archives/4482927.html
    WIKI吉尼係數:http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%9F%BA%E5%B0%BC%E7%B3%BB%E6%95%B0
    我只能說吉尼係數的SLOP(斜率)在1980~1988年是比在1988~2000年/2000~2006年高.
    (1990/2000年各有一個JUMP,原因要再討論.事實上可以當一個論文來討論了)
    抱歉這裡的數據又和"很多人說過了"相反,1980~1988年是蔣經國當總統時期,吉尼係數的斜率(貧富差距斜率)是比陳水扁和李登輝高!! (原因很簡單,我上述所提:國民沒有合適投資管道,造成大量投機商品-股票/土地/房地產...盛行. 當然這只有有錢人在玩)

    1.3 台北市房價
    參考房價指數:http://www.sinyi.com.tw/news/news-estate-content.aspx?id=63
    事實上在2004年以前台北市房價一直跌的(斜率是負的).直到陳水扁弊案直出,民進黨在2004年立委大敗後確定2008年總統選舉應該是國民黨會嬴,斜率才轉正. (因為賭國民黨會嬴,而且按1928年以來的經驗,國民黨一定會炒地皮和房價. PS:他們賭對了!!! )
    在2008~2010年間央行M1/M2大量放出,所以房價指數斜率奇高無比!!
    (1) 國民黨1928年在大陸期間炒合法的期貨/股票/地皮/房價.非法的:去私,Opixx是有名的. 有興趣上中國的網站看看
    (2) 有興趣的話可以比較中國和台灣,房價指數和M1/M2的相關性. (你會發現有趣的事!)

    台北的地價
    - 是馬英九拉高的 (或民眾對馬英九的期望)
    - 陳水扁只會敗事引起二岸緊張,有錢人不會比買土買房的,土地房價是會下降的. (我不解-你為何一直提他?)
    1.4 我為什麼將軍事援助加入GDP
    因為當時美國有支付"薪水"(當然名稱上不會是"薪水")給國軍.
    -而硬體部分價值反而不高. 打個比方,我是海軍的,進海軍學校時常聽老士官長說,老陽是美國租借給台灣的,用"一元"買入
    (當然實際價錢會比一元高,但是在帳面上是非常非常便宜! 因為要作帳給美國國會看,金額不能太高)

    1.5 你說:"美國人怎麼援助的我不知道,不過應該不會全部拿白花花得現金給老蔣揮霍吧?那什麼樣的援助可以合理的讓你拿來抵銷GDP的增長呢?而就算援助現金,如果老蔣向國外買成品(武器等),也不會算到GDP上面去啊,何來抵銷之說呢?"
    你說"我不知道",那你怎麼問問題. 又要針對"你的感覺"回答
    PS:看到你寫的 "如果老蔣向國外買成品(武器等)",就了解你真的是"我不知道"
    這個問題等你主動去了解"美國人怎麼援助"和蔣介石如何花錢- 大家再討論!

    有篇論文你可以看看:http://www.tpa.gov.tw/upfile/www/Pdf/%E8%AB%96%E6%96%87%E9%9B%86/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%9A%84%E8%88%88%E8%B5%B7%E8%88%87%E8%AE%8A%E9%81%B7/t9.pdf
    請看完再作討論! 但請用數據而非"我感覺"或其它人說!
    重點有表4:新臺幣發行額統計表;表5:新臺幣發行準備金明細表;Page17-美國經濟援助臺灣 (引用如下)
    民國39年(1950年)6月25日韓戰爆發,臺灣地位重要性提升,美國恢復對我國經濟、軍事援助。依據雙邊協定所載,美援台灣的目的有:(1)促進臺灣工農業生產,以重建經濟;(2)改善國內物資供需上的平衡,以穩定經濟;(3)節省外匯基金之消耗,以求國際收支的平衡;(4)藉美援物資的出售收入,以收縮貨幣數量,穩定幣值,並藉輸入的工業原料,協助發展工業,對當時台灣經濟,由動盪轉為安定,甚具貢獻。

    第(3)項,講白話一點,就是你說的"白花花得現金給老蔣揮霍" 國民黨來台後的數年,外匯基金(存底)就是美國人給的白花花現金
    第(4)項,講白話一點,就是賣美援物資(包括軍援物資轉賣給其它國家),輸入的工業原料,轉入國內工業. <-- 這不是轉入GDP嗎?
  • 真有趣
  • 我"感覺"財害命先生也一直再用神人的標準要求陳水扁耶.....

    同時"很多人"看過財害命的先生的文章, 也"感覺"他對陳水扁的標準從來沒用在馬英九身上, "感覺"也是兩套標準耶.....
  • HCoo543
  • To #71

    To #71
    "兩套標準" 同感... :-)

    舉個例子:
    財害命先生在#68樓寫的:
    "國民黨的黨產問題我看民進黨重重提起,輕輕放下而已。交換的就是國民黨也不會"太"追究民進黨的貪污。"

    但只要作點功課看一下:

    1. 國民黨的黨產問題: 民進黨是否重重提起,輕輕放下而已?
    當初黨產條例送交立法院審議,是國民黨聯合親民黨和新黨,「凍結」審議和反對逕付院會二讀.
    民進黨採取正當的法律和行政手段去應對國民黨的黨產問題,是泛藍用立院人數優勢去阻撓,這是泛藍的錯或民進黨輕輕放下的錯?
    (請問財害命大大,民進黨要如何大大的打?)

    2. 國民黨也不會"太"追究民進黨的貪污
    奇怪了.. 財害命先生你用神人標準去看待的陳水扁,不是被關在裡面很久了?
    之後數個民進黨的縣市長和鄉長被起訴!但最後查無實證放人.(都沒有泛藍的喔! 但大家都知道在台北,台中....情況是如何)

    再論貪污問題,當初陽光法案是誰從2004年起一直在立院阻擋? 到執政時,又以"民進黨反對陽光法案"為由,而將法案放入冰箱?
    抱歉了,又和財害命大大"你想""我看"和"感覺"相反,是國民黨一直在阻擋陽光法案. 國民黨在2004~2008年一直用人數優勢阻擋.
    2008年執政後,修改陽光法案-將民意代表除外於"不明財產罪", 而民進黨反對"民意代表除外於不明財產罪",但泛藍對外宣稱的是"民進黨反對陽光法案"
    好笑的是,很多藍丁丁還真的相信~~~
    用頭腦想一下也知道,國民黨在立院有絶對優勢,就算"民進黨反對陽光法案",它還是可以通過法案.
    (國民黨壓根不想通過陽光法案)
  • pp
  • #69 財害命..
    你也太會張冠李戴了吧..你回頭看看我#62..#63.#64的回應中,哪裡寫到阿扁..阿裡寫到李登輝....我連提都沒提,就胡亂指責我神格化他們...

    如果依照你的論理:小蔣在那個環境下可以做出違反自己利益的事情,這點我肯定他,但是我也不否認他的過失。
    那你應該更要肯定的那些投票廢國民大會的國大代表.....那些投票要立委減半的立委...還有陳水扁..若不是他大力支持..民進黨的立委減半搞不好不會通過..

    同樣地:依照你的說話
    小蔣有他的時代背景,老蔣雖然讓他接班但是還有個蔣宋美齡在那裡。老蔣能壓服的軍系他不一定能。....不是我在神格化小蔣,是你在拿神人的標準去要求小蔣。
    **小蔣能不能壓服軍系,我們待會在談...如果按照上面你的論理,若小蔣是神的話..那李登輝一定是玉皇大帝?怎說?李登輝民國76年上任..民國89年下任..
    剛上任時..國民黨在李煥手裡..政府在俞國華手裡..軍隊在郝背背..手裡...李登輝...13年.面臨的環境比小蔣壞得多...促成的民主化的成果...總統直選..台北高雄直選..等等..
    小蔣--1975年老蔣死掉開始- --1988年去世...總共13年完全主政(蔣宋美齡在老蔣死掉後就跑去美國了)....民主化的成果就只有...開放黨禁...報禁等
    若以民主化的成就來看的話 小蔣若是神的話..那李登輝..一定比神厲害....
    ***再回頭說說小蔣...能不能壓服軍系問題...麻煩你去查查...小蔣什麼時候開始當國防部長...?什麼時候當國防部總政治作戰部主任 1950.05-就開始......
    說他不能壓服軍系.....麻煩你查查資料......不要讓利益或偏頗遮蓋掉你的心....
    ---------------------------------------
    說這麼多,我還想勸勸你.....民主化的成就是對人民有利,對你我有利的....千萬不要有那種君君臣臣的概念.....不要有那種聖君聖父的概念...錯就是錯..對就是對
    看看台灣與大陸 ....八八水災.與大陸山西..一百多人的礦坑災害......馬英九...因為八八水災作不好...被罵得的臭頭....後續才有改進
    大陸山西....一百多人的礦坑災害...死了人..還被造假說只死了38個其他全部救出來了...連名字都不公布...其家人連...生或死....都不知道..你不覺得可憐嗎....
    ----------------------




  • white
  • 搶匪被逮後把錢給吐出來
    竟然還能叫做不容否認的貢獻
    這就是蔣經國的民主貢獻
    因為搶匪也可以拒絕交出贓款對不對?
    中國人的邏輯還真難懂
    重點應該是他是否像戈巴契夫般的主動
    而不是被逼得不得不做的被動
  • HCoo543
  • To #69

    幫#73樓 補一下資料
    "小蔣有他的時代背景,老蔣雖然讓他接班但是還有個蔣宋美齡在那裡。老蔣能壓服的軍系他不一定能。"

    蔣經國經歷:
    國防部總政治作戰部主任 1950.05-1954.07
    中國青年反共救國團(第一任)主任 1952.10.31-1973.05.31
    行政院國軍退除役官兵就業輔導委員會副主任委員 1954.11.01-1957.06.01
    行政院國軍退除役官兵就業輔導委員會主任委員 1957.06.01-1964
    國防會議副秘書長
    行政院政務委員 1958.07.14-1969.06.25
    國防部副部長 1964.03.13-1965.01.13
    國防部部長 1965.01.13-1969.06.25
    行政院副院長 1969.06.25-1972.05.29
    國際經濟合作發展委員會主任委員 1969.08.04-1970
    行政院院長 1972.05.26-1978.05.09
    中國國民黨中央委員會主席 1975.04.28-1988.01.13

    蔣經國早利用下列事件掌握"行政","軍事"和"經濟"大權了

    1952年 利用吳國楨事件將「政學系」(親美)勢力趕出台灣了
    1955年 利用孫立人事件,拘禁孫立人(親美)
    1968年「剝蕉案」把徐柏園(夫人派)趕出經濟決策核心

    基本上(吳國楨)「政學系」和夫人派(徐柏園)早被趕走了,還什麼蔣宋美齡!
    當然國民黨的老蔣的黃金十年神話和小蔣神話,一定將孫立人,吳國楨,徐柏園這三個人和美援的功積抺去!
    (吳國楨,徐柏園這二人對台灣初期經濟貢獻遠高於尹仲容、嚴家淦、俞國華、李國鼎、孫運璿等國民黨樣版人物)
  • abcd
  • #68 財害命 於 2010/06/06 07:50
    國民黨的黨產問題我看民進黨重重提起,輕輕放下而已。交換的就是國民黨也不會"太"追究民進黨的貪污。
    ------------------
    這種說法,很明顯有問題
    1.陳水扁被羈押一年多了,媒體三不五時都會大篇幅報導他的消息,深怕民眾忘記,但是你好像忘了
    2.國民黨上台以後有幾個民進黨籍的縣市長被調查
    3.國民黨從2004年以來一直以立法院的多數優勢阻擋黨產條例和陽光法案通過

  • 黃豆
  • 九樓的大大
    >>想到以前高中的文化教材把儒家典籍當成嘉言錄給高中生背誦

    我不曉得您是否跟我同一個時代,
    如果是的話,
    當時高中所謂「中國文化基本教材」裡的儒家典籍還在其次,
    重要的是它大量採用陳立夫著書「四書道貫」的內容,
    裡頭到處是「蔣總統說....」
    而且把這些都編到課本裡,就是要洗腦啦。
  • a0935256201
  • “VXBN”喜歡中華文化有錯嗎?儒家思想不代表全中華,文化也包括建築丶服飾丶藝術等。而且臺灣不是一個包容多元文化的地方嗎,包容尊重是現代公民的基本素養,請尊重他人,謝謝。