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最近有二則新聞令人非常感慨,其一就是蔣介石的遺物被列為國家文物,其二就是有甫發表上任的官員,因為過去曾公開反對前朝「去中去蔣」的政策,而獲拔櫂,並被某些媒體讚其有風骨。其實嚴格說起來,前朝的去蔣化政策並不是要完全將蔣介石從歷史抺去,而是希望還原蔣介石在歷史上的兩面評價,終結過去將蔣介石奉若神明的荒謬時代,只是最後功敗垂成。在幽靈復辟後,蔣介石仍然是被中華國民所紀念的歷史偉人,墳墓有國家憲兵保護,歷史教科書仍然充斥著美化他的謊言。只是有時讀史時會想,那些過去被蔣介石屠殺的百姓,那些起來反抗他而最後被迫害入獄的異議人士,今日地下有知不知作何感想。別的不說,相信台灣許多人就不知道過去所發生過的一件大屠殺,在這個由蔣介石直接下令執行的慘案中,直接死亡人數保守估計就高達八十九萬人,幾百萬人流離失所,被迫逃離家園,史稱黃河花園口大決堤。

黃河花園口大決堤發生在中日十五年戰爭的中期,也就是國民黨版八年抗戰史的初期,一九三八年的六月九號。當時國民黨蔣家軍中的幾位將領,在蘭封會戰裡發揮黃埔精神,不戰而逃,導致蘭封會戰兵敗如山倒,為了阻擋日軍追擊,蔣介石下令炸毀黃河大堤,希望來個水淹日軍,並且讓附近所有鐵路全部泡在水裡,使日軍無法運兵追擊。眾所皆知,黃河自古稱為「天河」,因為千年以來黃河不斷的淤積,不斷的加高兩側河堤,最後黃河的河床甚至比兩側的農地還要高,一但大水決堤,後果不堪設想。而這等陰狠的毒計,早就戰事甫起時,就有人向蔣介石建議過,只是當時戰況還沒有完全悲觀,蔣介石只是當作備案來處理。直到了五月底,戰事已經完全絕望,會戰大敗後考慮的只是主力部隊能不能順利撤出戰區,大家能不能躲過日軍的強力追擊,此時也顧不得百姓的死活了,就在六月初開始準備決堤計畫,在六月九日那一天用炸藥與高射炮炸開大堤,整個平漢鐵路以東全部被大水淹沒,一千二百萬畝的農田全部泡在水裡。走避不及的百姓全部被大水活活淹死。震驚世界。

一開始國民黨還打算栽贓到日軍頭上,在炸堤後發動各路媒體強力譴責日軍炸堤的暴行,並且指出這是另一次的南京大屠殺。一直到中日十五年戰爭結束後,國民黨的媒體仍然繼續作這樣不實的報導。直到許多無法辯駁的史料出土,親歷事件的當事人們撰寫回憶錄,直指炸堤的就是國民黨軍隊,才讓事實真相被還原。從此國民黨絕口不提這件淹死八十九萬人的歷史慘案,教科書中只剩下南京大屠殺。順道一提的是,國民黨稱的南京大屠殺死亡人數是三十萬人,還遠不及黃河花園口大決堤裡直接死亡人數的一半,而八十九萬人死亡還是非常保守的估計,因為這是直接在大水中死亡的數字,在大水之後,所有的農田都泡在水裡,沒有任何收成,又造成大飢荒,在兵荒馬亂中也沒有政府單位可以進行人道救援,屍體任其腐敗,又引起大範圍的瘟疫傳染,大水退去後,間接死亡的人數恐怕更是八十九萬人的數倍。會戰結束後,潰敗的國民黨許多部隊,在黃泛區附近四處逃竄,飢荒中無以為食,就搶劫為生,湯伯恩所部的軍隊軍紀特別差,在河南時強淫虜掠樣樣來,所以當時流傳一句話叫「寧要日軍燒殺,不要湯軍駐紮」。國民黨在中日十五年戰爭結束後的內戰裡兵敗如山倒,被中國百姓趕出中國,不是沒有原因的。

後來紙包不住火了,黃河花園口決堤慘案確定就是黃埔軍幹的,宣傳口徑只好轉向,陸續出現一些報導文章指出,由於當時疏導得宜,其實並沒有任何一個百姓死傷。但是有趣的是,當時國民黨蔣家軍與日軍互相指控對方炸堤的報紙,其實都還被保存在圖書館裡,幾十萬百姓活活被淹死的事實,兩方都有積極報導。國民黨的報導指出日軍炸堤屠殺平民,日本的報紙則說是蔣介石炸堤,自己害死中國百姓。文章最上方的配圖就是當時日本的報紙,用「人類永遠的敵人」來形容犯下這等血腥罪行的蔣介石。當然時至今日我們也都知道是誰在說謊了。日方拿這件事來宣傳,並且強調日軍積極救助被大水奪走一切的幸存災民,其實也是言過其實,因為日軍自己跑都來不及了,還會救助敵國的災民??據戰後曝光的日方史料記載,當時日軍不像中國平民百姓,沒有機動交通工具,是有軍用卡車助其撤離災區的,但是仍然有兩個日軍師團走避不及,被大水圍困,日軍調動了所有能調動的飛機,空投救命物資,讓日軍受困的部隊不至斷糧。但是就算如此,日軍仍然有七千多人死於大水之中。國民黨後來的文宣說「國軍疏導得宜,百姓並無一人死傷」,真是他媽的鬼話連篇。

海地大地震,震驚全世界,但是目前死亡人數仍然未破三十萬人,南亞大海嘯,估計奪走二十二萬人的生命。但是兩場世紀天災加起來都沒有蔣介石一聲令下有威力。八十九萬人從此淪為波臣,而歷史上甚至沒能記上他們一筆。你問我們為什麼對蔣介石這麼有意見。我們只能告訴你,人跟禽獸不一樣的地方,就在於人有良知,所以人類社會無法認同希特勒屠殺猶太人,就像我們無法認同蔣介石一樣。我們不認為要將蔣介石從歷史中抺去,這是不對的。我們主張的是要還原歷史的真相,讓大家知道過去發生過什麼事。套句中國朋友愛說的話,這叫「將蔣介石釘在歷史的恥辱柱上」。我們無法認同蔣介石這個人過去的所做所為,多次經過中正紀念堂時也都拒絕進入,不是因為我們有什麼特殊的意識形態,而是人都是有良知的。除了已經喪盡天良的人以外,我們真的無法理解是什麼樣的人,竟然可以原諒這種屠殺的暴行。

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假圖天國

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留言列表 (179)

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  • 台灣人
  • 頭香

    難得可以有頭香
    所以留言一下

    版主要繼續寫喔
    加油
  • 謝謝。

    sophist4ever 於 2010/02/12 13:58 回覆

  • Voyager
  • 天國大說得好啊~

    以前在"國立殯儀館"的一本專制之下,背得滾瓜爛熟的歷史,等到現在才發現,那些都是掩蓋在位者惡劣行徑的小說.

    直至今日,下一代的莘莘學子,還在學習一堆像是小說的歷史故事;而中正廟裡,還在把這位殺人如麻的軍閥,當作神在敬拜,還放了一堆遺物遺照來讚揚功績.
    當其他的人看得如癡如醉之時,真正明瞭歷史的人,早已心中做噁,深有眾人皆睡我獨醒的感覺.
  • 有興趣的人可以看看下面這篇文章,談到最新的九八暫綱,那些狗屁學者對台灣歷史教科書又想要亂搞了。讀完令人氣憤難平。

    http://enews.url.com.tw/south/56491

    這就是那些人說的正義、公理。實在令人作噁....

    sophist4ever 於 2010/02/12 13:53 回覆

  • Dale
  • 我可以想像
    在大中國意識及擁蔣者的觀念中,
    正因為短期戰局大大不利己方,所以來個非常辦法水淹日軍
    但是水能淹死日本軍隊,當然也會淹死無數中國人民
    為了顧全"大局",犧牲個幾十萬人,這一切都是不得已啊

    千百年來,直至今日,中國及中國人仍然在這種莫名其妙的顧全"大局"思維下
    為了最高層及執政權力核心的利益,無數基層大眾的生命財產都是可以被犧牲的
    遠的如毛澤東和美國公開嗆聲"一旦發生核子大戰,中國大不了死三億人"(彼時中國六億人口)
    近的如解放軍朱成虎揚言"不惜西安以東夷為平地"
    顧全大局?顧全誰的大局?

    這就是本人徹底反對台灣成為中國的一部份,
    因為本人不願到時候為了顧全XXX"大局",被人任意出賣和捨棄.
  • 蔣介石可能會抗議說,我為了顧全大局才犧牲八十九萬人,你們就罵我,毛澤東為了大局,在三年災害裡,活活餓死中國上千萬人,還不是被中國人奉為民族英雄。

    這就是中國人啊。這就是中國文化啊。中國人自己在南京屠殺中國人很多次,太平天國城破那次,殺了上百萬人,中國人都覺得沒有關係,但是日本人殺的,就是不能忘記的國恥啊。(南京大屠殺有很多疑義,我們有空再來討論。因為黃埔精神也有在那裡發揮過,所以有死很多人是真的,但是有些國民黨中下層軍官的回憶錄都說,在城破日軍入城之前,就已經殺的血流成河了。)

    sophist4ever 於 2010/02/12 13:58 回覆

  • 555
  • http://stereo-ssc.nascom.nasa.gov/browse/2010/02/12/behind/euvi/195/2048/20100212_003530_n7euB_195.jpg

    能請天國大發表你專業的看法
    去小惡魔01的討論區研究NASA太空總署拍到的不明飛行物的圖片

    http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=37&t=1414125&m=f&r=2&p=53

    google關鍵字是2010+sun+ufo
    因為我不懂
    所以請你幫幫忙發表專業意見
    謝謝

  • 嗯,我知道這件事,但是我看完圖後與別人討論的結果,實在無從判斷。原因在於,NASA公佈的圖,其實並不是原圖,都是經過色彩強化處理,因為要直拍太陽,沒有用遮光鏡+濾光鏡是不可能的,圖片中太陽的顏色會是偏綠色,就是這個原因。(事實上衛星空拍地表的圖也經過各種的加工)。也因此實在無法就圖面上判斷這些不明物。資料太少,又經過加工,實在非常難斷定。

    此外各種的鏡頭都很容易受灰塵的影響,而拍出怪怪的東西。這並不新鮮。特別是這幾年科學家知道其實太空中並不是如我們過去所想的那麼乾淨真空,相反的,太空很髒。非常有可能是取景時,正好有游蕩在宇宙間的灰塵擋在鏡頭前。這一點無法去排除。而且如果照比例來看,這個東西如果真的在太陽附近被拍到,那它的尺寸就非常驚人。擋到太陽的話,地球上各國的天文觀測者不可能看不到。因為幾乎已經與中小型的太陽黑子一樣大,而監測太陽黑子的研究單位非常多,包括非歐美的國家,消息不可能不走漏。

    當然,我是相信外星人,也愛陰謀論的,但是就這些照片,我無法給出任何的判斷答案。當然當作茶餘飯後的八卦是不錯啦。呵呵。^___^

    sophist4ever 於 2010/02/12 13:50 回覆

  • Jamesson Fan
  • 湯伯恩所部的軍隊軍紀特別差,在河南時強淫虜掠樣樣來
    -->湯恩伯, 擄掠
  • 謝謝。

    sophist4ever 於 2010/02/13 02:09 回覆

  • RL
  • 維基百科就是寫:這不是蔣介石的錯,這是為了擋住日軍。
  • 怎麼會有錯呢,長沙大火也不是蔣介石的錯,蔣介石政府極端腐敗,最後被中國百姓唾棄,兵敗如山到的到台灣,也不是蔣介石的錯啊。

    sophist4ever 於 2010/02/13 02:10 回覆

  • mike
  • 老蔣愛將『西北王-胡宗南』的兒子要接替蘇起擔任國安會秘書長了,那...熊向暉、申建、 陳忠經是誰?
  • 這個再挖下去,新上任的情報頭子可能會不爽了。人家就連書都無法在台灣出版了,你別在這裡提這些事,害我連部落格都給封了啊。台灣的言論自由已如風中殘燭啊。

    sophist4ever 於 2010/02/13 02:07 回覆

  • 翻車魚
  • 大推:人都是有良知的

    但是那些大肆崇拜兩蔣殺人、並讚揚功大於過的人們,似乎沒有...
  • 呵呵,話是你說的喔,我沒有這麼說喔。

    sophist4ever 於 2010/02/13 02:08 回覆

  • Reich
  • 天國大,跳太快了啊!南口大戰都還沒打到啊啊!!!

  • XD....我知道。

    sophist4ever 於 2010/02/13 02:08 回覆

  • balaogisan
  • 說實話,當媒體以胡宗南之子接國安秘書長所定調的言論竟然是因為胡曾經反對 '去蔣去中'政策所以應該是'中國' 能接受的人物時. 內心是狠狠被刺了一刀.1) 國安秘書長需要,美國喜歡,中國愛.此第一悲. 2) 媒體沒有媒體倫理,名嘴政治人物沒有風骨.隨風起舞.此第二悲 3) 蔣之過,罄竹難書都不足形容之,捧蔣竟然是被喻為有風骨之人.現在有人去捧希特勒殺猶太人殺的好,會有什麼下場.是非公義分不清楚的社會,此為第三悲. 此情此景只是讓我痛痛痛.
  • 這就是台灣啊,想到他們還想再把歷史教科書改回去,就令人十二萬分的憤怒。

    sophist4ever 於 2010/02/13 02:11 回覆

  • 橋子
  • 所以我為台北市感到無限哀傷啊。
  • 這要怎麼說,集權國家的一個重要特徵,就是統治者通常非常心虛,會將既得利益階層與共犯都住在一起,保護自己,所以獨裁國家的特徵之一就是首都通常都享有非常豐厚的資源。也是某一個特殊階級最多的地方。另一個好例子就是平壤。

    sophist4ever 於 2010/02/13 02:13 回覆

  • ACE
  • 國民黨後來的文宣說「國軍疏導得宜,百姓並無一人死傷」
    ===========

    媽啦!我還以為這種台詞只會出現在卡特時期的美國超級英雄漫畫耶!

    (卡特時期的美國正在搞漫畫大淨化,導致美國漫畫裡面不能出現血,只能吐墨汁;假如反派大舉破壞城市,該集漫畫最後一定要補上一句「政府和超人、蝙蝠俠等英雄疏導得宜,百姓並無一人死傷」)

    真的是太扯了,KMT以為自己是漫畫英雄嗎?還真有那個臉啊!
  • 他們把很多山東流亡學生像肉粽綁在一起,在澎湖全丟下海,只因為他們不願意被強迫入伍當兵,事後還能說這些學生是自願入伍的。無奈這些人被蔣氏政權害的最慘,現在卻最支持KMT。

    sophist4ever 於 2010/02/13 02:20 回覆

  • 昆蟲
  • I checked the archive of Time magazines. The reporter said that it MUST be done by Japanese because NO Chinese would have done such brutal action against his own people.

    Chinese are beyond the imagination of the Western Civilization.
  • 哈哈,果然是番邦的見識,殊不知天朝殺人都是從十萬起跳的,千年以來都是如此。

    連太平之時,朱元璋搞一個空印案,就可以誅殺幾萬人。

    sophist4ever 於 2010/02/13 02:17 回覆

  • 昆蟲
  • 黃河決堤、長沙大火

    蔣介石偉大的「焦土政策」
  • 追擊者
  • 在該部落格潛水已久對版主的學識素養、文筆深感佩服

    我如果沒記錯除了黃河花園口決堤之外,老蔣還自己做賊喊抓賊、殺人喊救命自導自演了一場長沙大火,此事件影響也不小事後老蔣也是撇的一乾二淨。
    另外關於南京屠城,之前曾經有看過就是當時守成的將領唐生智,棄城離開時將所有的水陸交通全數摧毀留下數萬軍民於城內,而投降的國民黨軍混雜於百姓之中,四處襲擊日本軍,日本軍屠殺的野蠻行徑為人所不容,但歷史課本裡卻只一味的怪罪日本人,當時守成的""國民黨將官""棄老百姓於不顧甚至將老百型的逃路都斷光這又該怎麼說??

  • 追擊者
  • 請教版主下次會再開個專文討論南京大屠殺嗎??
  • 太爭議,寫了我大概會被口水噴死吧。

    sophist4ever 於 2010/02/13 02:28 回覆

  • Willy
  • 蔣介石炸黃河大堤是事實
    但功過有這麼分明嗎?

    二戰末期
    美軍多次轟炸東京
    使用燃燒彈
    十萬人死亡
    多數為平民
    若不是美軍戰勝
    這種行為會有人放過嗎?
  • 我想我從來沒有想要美化戰爭,戰爭永遠很殘酷。但是我無法忍受的是,有人竄改歷史,還以民族救星自居。

    美國人多數的時候也沒有否認戰爭的殘酷,甚至令人佩服的是最近拍的琉磺島戰役的電影,分為二部,各自以美、日兩方的觀點來看這場殘酷的戰爭,對比還在謊話連篇,想要偷偷利用九八暫綱,繼續扭曲歷史教科書的那群人,實在令人無法忍受。

    sophist4ever 於 2010/02/13 02:27 回覆

  • 假學生
  • 做個堂堂正正的中國人!!!!
  • 千羽宗次郎
  • To Willy:
    美帝的確燒死不少--日本人(當時的敵人),
    (空一格)蔣公殺死的可大多數是--自己的國民,然後還掩飾,功過到底明不明顯很難懂嗎?

    美帝有轟炸東京之後說自己沒殺到半個平民嗎?
  • lin0093
  • 回 Willy

    帝都大空襲是〝戰爭〞,花園口決堤叫〝屠殺〞。如果中文太差那我再換個說法,美軍空襲是殺「敵人」,花園口是殺「自己人」。

    如此淺顯的解說,不知閣下您是否接受?
  • Reich
  • 美帝轟炸東京,「明確的」知道自己炸的絕大多數都是老百姓,而且「特地」改用燒夷彈擴大殺傷民眾住宅區的效果,這種針對平民的無差別攻擊,放在今天叫做恐怖份子。

    當然,原子彈轟炸廣島跟長崎就更明顯的是拿老百姓做核子實驗的白老鼠了。

    這種無差別屠殺日本老百姓的行為,實際上跟納粹把猶太人趕進集中營殺掉差不多。如果照天國大的邏輯,可沒有敵國還是自己人的分別,向老百姓動手就是應該被萬人唾罵的屠夫。

    不過我個人淺見以為,以現今的眼光看當時的決策是不公平的,天國大有沒有更有效遲滯日軍的方法?弱國跟強國打仗本來就是這樣,俄羅斯當年為了抵抗拿破崙,還把首都莫斯科一把火燒掉了呢!放水阻擋敵軍的也很多,

    基本上,我想您根本認為中國乾脆在1937年就整個投降日本,不就什麼事情都沒有了對吧。所以您不會認為沒有日本打中國這個客觀事實的話,怎麼會有後來的這些黃河決提,長沙大火跟重慶防空洞三大慘案對吧。

    但是追究責任的話,實際上依照法律上的相當因果關係,日本人才是應該為黃河決提負責的。

    這種例子放到今日,假設今天中共犯台,不從北部登陸而以奇襲方式由南部登陸再北上,必須炸了曾文水庫才能阻擋共軍攻勢,撐到美日聯軍上陸救援,炸了水庫可能淹死10萬人,但是卻可以免除2300萬人被中共統治,大家炸不炸咧?

    那個決定炸的人,究竟應該是淹死10萬人的屠夫,還是免除台灣2300萬人被中共統治的英雄呢?
  • 嗯,如果被大水淹死的,是你的一家老小,在蔣家白色恐怖下被槍決的,是你的兄弟手足,也許你會有不一樣的想法。

    畢竟叫別人"顧全大局"去死,總是很容易的。

    sophist4ever 於 2010/02/13 02:04 回覆

  • eoiss
  • 又是一個各自自我想定框架不同,各說各話的狀況。XD

    這種討論其實還蠻有趣的
  • cllkevin
  • 比較有興趣的是炸了黃河堤後,中國獲的了怎樣的戰術或戰略上的利益?炸鐵軌或橋樑不是也有同樣的利益嗎?為什麼非要炸河堤?
  • 水月
  • 好一個X他媽的一將功成萬骨枯阿!
  • 水月
  • cllkevin,

    你可以先想想看,
    為什麼非要上戰場?
  • foolcat
  • 70年代在香港讀書,仍可學到(教科書沒多說)花園口缺堤和長沙大火。不過當年所知很少,謝謝天國長了見識。

    奇怪如今97後,可能反而讀不到這一頁了。
  • f
  • 就算提到美國 提到大局
    這不是一件小事...
    當初極力栽贓 後來又絕口不提
    請問這種行為的邏輯是?
  • balaogisan
  • 殺了自家百姓後,還不承認,美化屠殺之事實,其徒子徒孫還竄改歷史.請學習面對真相,面對醜惡的人類行為. 繼續美化蔣, 跟現在你去美化史達林,美化希特勒,美化毛澤東, 美化日本帝國主義是同樣的罪.
  • 碧格
  • 堀南真希幫堀北真希代班了估計
  • roger
  • 其實,非常時期用非常手段,或許是可以被接受的(雖然我沒辦法接受),但做了之後,還一直說謊,甚至美化自己的行為,竄改歷史,這就是無恥的行為...
  • 橋子
  • 我完全同意版主的回覆,之所以認為台北市哀傷,正是因為住在這的部份市民,心中都有個紀念蔣氏屠夫的枷鎖,永遠都不會反省歷史。
  • 那就讓大家知道啊
  • 給那些為蔣說話的人:

    現在這篇在講的是"說謊"啊!!你們到底有沒有看懂啊? 這篇在罵的是扭曲事實, 竄改歷史啊!!

    照你們所說, 蔣所做的一切合理, 必要時期之必要手段, 你們覺得沒什麼, 那就把這段歷史公諸於世啊!! 讓大家都知道啊, 不是很合理嗎? 不是覺得很正常嗎? 怕什麼!
  • 平美日華
  • 回 #22 Reich
    如果你的logic說得通
    日本應該要怪國民政府太腐敗 中國人太爛
    大和民族是來拯救中國人的 高等文明統整低等文明 天經地義
    蔣匪與國民黨抗拒進化在先 貪污專權於後 死有餘辜
  • 逆轉*打狗幫│小銘
  • 這件史實我聽歷史老師說過,他說早期國民黨教科書有這則歷史,不過被美化成「國軍有如神助,力抗日軍」,聽了救火大!
  • NXION
  • 東京當時是軍工產業區,當時是摧毀工業為目標,但工業區附近也就是大量就業的百姓.

    原子彈的決策,美軍打贏太平洋戰爭後就日本電台收到天皇要日本男女拿起削尖的竹竿跟美軍拼命,為此不斷求證,竹竿民兵的訓練原來老早開始,美軍要靠近日本政府就得經歷一場大屠殺,就神風特攻隊的經驗,美國相信屠殺不可避免;如果有一個方法,可以使用原子彈澈底擊潰民兵及日本政府的信心,就能避開全面屠殺竹竿平民兵的後果.

    國民黨兵的顧全大局純粹是為了逃命.
  • Reich
  • 引言:「東京當時是軍工產業區,當時是摧毀工業為目標,但工業區附近也就是大量就業的百姓.」
    --------------------------------------------------------------------------------
    這句就是幫美帝擦脂抹粉的「謊言」!每想到這個以戳破謊言為號招的討論串還會有這種強調謊言的留言呢。

    抱歉說話重了點,因為史料早就出來,美帝早就鎖定攻擊的目標是「東京都會區的老百姓」,美帝戰略空軍首腦還認為從高空用高爆彈轟炸「住宅區」的效果不好,特地改用「燃燒彈」,並且改用低空轟炸,就是要將燃燒彈準確的投進住宅區中,因此數次的轟炸總共造成50萬平民百姓死亡。原子彈是拿人命作實驗,是因為轟炸的廣島與長崎都是瞄準市中心,而不是旁邊的軍事設施或軍港,擺明就是要殺老百姓。(甚至第二顆原子彈原本要轟炸的文化古都小倉,因為小倉雲太厚才改炸長崎)

    東京大轟炸:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Tokyo_kushu_1945-3.jpg

    這不是作戰,這是令人髮指的戰爭罪行,這是恐怖份子的行為,請問美國的中小學教科書有提嗎?有指名羅斯福應該是為這50萬無辜死亡的百姓負責的殺人兇手嗎?

    喔,不只日本,歐洲大轟炸也是一樣,其中德勒斯登大轟炸也已經證明是以住宅區的百姓為目標的攻擊行動。(1945年2月13日,位於東德的德勒斯登(Dresden)遭到英美轟炸機以極猛烈的傳統轟炸夷為廢墟,至少當場就有13萬5千人以上無辜市民平白喪生。如果不是長崎和廣島的原子彈,德勒斯登大轟炸絕對是人類史上最慘烈的單一轟炸死傷紀錄。曾有好一段時間,美國沒有人知道這個事件的真相,即使知道的人也並不願提起。)

    但是,我還是要說,所有的戰爭領導者,都有錯,但也都沒有錯,因為換成你在他的位置上,你不見得想的出比他更快解決這些戰爭問題的方法。用後見之明去看歷史,是最膚淺也最不厚道的方法。

    有看過電影大敵當前嗎?如果俄軍不是機槍隊打自己人,阻止軍隊潰散,根本不可能守住史達林格勒,戰爭就是這樣。

    總之,沒人回答我的問題啊:假設今天中共犯台,不從北部登陸而以奇襲方式由南部登陸再北上,必須炸了曾文水庫才能阻擋共軍攻勢,撐到美日聯軍上陸救援,炸了水庫可能淹死10萬人,但是卻可以免除2300萬人被中共統治,大家炸不炸咧?

    而且那個決定炸的人,究竟應該是淹死10萬人的屠夫,還是免除台灣2300萬人被中共統治的英雄呢?

    先公布我自己的答案,就算下面就是我的老家,親友手足都在裡面,一樣炸,這就是有權力按那個鈕的人必須負的責任,必須承擔的後果。

    就算後人總是背信忘義,指著我的鼻子罵是不顧親情,以及10萬同胞生命的兇手,忘記台灣正是因此不用被中共統治,他能坐在電腦前指著我罵,而不用被中共和諧掉....

    有人會說沒遇到當然可以這樣講,但是我家族遠親就有人遇到過,他是船長,很多前年,當天海像不好船又破損進水,快沉了,下面船艙還有自己家人,但浸水速度太快,時間來不及了,他斷然下令封閉上下艙之間的防水門,寧可犧牲家人也不能讓一船好幾百人跟著陪葬。所以不要以為每個人都會因為私心而不顧大局,只是你還沒遇到!!
  • 所以跟中國人在一起很危險啊,為了「顧全大局,讓主帥逃命」,八十九萬個"同胞"也是可以犧牲的。

    美國人為了減少自己美國軍人登陸日本本島的傷亡,不惜血腥攻擊"敵人"。

    看來我們還是離中國人遠點,跟美國人在一起好了,中國人不能信啊,誰知道他們那天為了顧全大局,會決定犧牲你的小命。 XD

    難怪李慶安會拚死也要去弄個美國國籍.......

    sophist4ever 於 2010/02/13 17:33 回覆

  • lin0093
  • 回樓上 Reich

    講多了就成了各自表述,那麼回到正題,閣下對花園口的見解是:

    1,正解無誤
    2,錯誤至極
    3,其他(理由自填)

    三選一
  • Reich
  • 樓上這個好問題,不過我還是引用離我比較近的例子,就是我那個船長遠親的例子來說。

    因為那件事年代久遠,當時我也還小,不過我依稀記得死者有那船長的太太還有他的弟弟(有沒有其他人忘了),船長太太就是我的遠房姑媽的樣子,我承認我跟他們家族並沒有很熟。

    不過我永遠記得後來有一次難得的家族聚會,那船長的丈人,就是死掉的姑媽的爸爸啦,大概喝多了又開始痛罵這件事情,他說了一堆氣話我都忘了,但有一句話我印象深刻:

    「不要說我老番顛不明事理,XXX(船長就是他女婿的名字),我知道他做的這件事是對的,但是XXX(姑媽名)這樣死了,我真的永遠沒有辦法原諒伊」
  • 怪
  • to Reich

    對, 蔣做的事情都是對顧全大局, 那可以請國民黨把這段顧全大局的歷史寫在教科書上嗎? 既然蔣做的是站在"理"上, 那可以不要在竄改歷史, 讓歷史回復"真實" 讓後人依照真正的歷史資料去評斷這個人的功過吧.
  • 路人
  • 這種事情沒有寫在教科書上,是因為不該讓我們的下一代看到這樣的事件,不要只為了意識形態,讓小朋友也學會殘酷!
  • 怪
  • to 路人

    你這樣說就怪啦, 中國史上的屠殺還會少嗎? 我們在編教科書上時有去掉嗎? 就算是近代史的軍閥屠殺跟共產黨屠殺都沒省阿, 你覺得差這一條歷史嗎?
  • RL
  • 這些人就是為了大局而犧牲人民,他們打從心底認為犧牲人民是沒有關係的!
    就算他們照顧人民的能力及意願遠輸給日本統治者!

    這種人根本沒有資格當統治者!
  • RL
  • 要顧全大局,請問國民黨及中國人有真的顧全大局嗎?
    為了民主化及尊重人民的大局,寧願和獨立勢力友好也要孤立糞青。
    為了台灣發展的大局,減少西進的程度。
    請問你們這些人有做到嗎?

    因為你們這些人沒做到,不但中國人受苦,台灣也很慘!
  • 怪
  • to Reich

    這就是有權力按那個鈕的人"必須"負的責任,"必須"承擔的後果。這句說的真好啊, 拜託國民黨別粉飾太平了, 讓該負責任的人負責吧, 讓作決定的人承擔後果吧.
  • 兔子
  • 噢噢!! 超級認同 天國大師 的!!
    其實 不要跟中國人住在一起就好了 XD...但是沒辦法..QQ
    我小時候 就吃過軍官小孩的虧...
    他爺爺也是蔣幫軍隊的 我想他大概幼稚園就讀完厚黑學了吧!! XD
    超悶的...但是因為小學時在太笨了
    被玩殘都不知道...唉...
    到大學 居然有同學認為有異於歷史課本的真相是假的...
    天ㄚ...那 如果歷史課本 教他們去當"回天"駕駛員...
    希望他們秉著一樣的心情和熱血去...
    不要像大@區的前政客一樣就好了QQ
    不過 "顧全大局"...顧(K黨)的大局則是他們不敢說的!!!!
    那個"大局" 不是"人民的大局"...是"利益權貴"的大局..嘖嘖..
    所以別被醬缸文化洗腦了!!
    為什麼當時的老百姓不會去思考..如果今天是另一群一樣"顧大局"的執政者!!
    或許...不用在死這麼多人了..這根本是邏輯炸彈阿!!
    設個局...K的必須存在性..
    然後再開始以保存K黨的大局來發展一切的政策..所以犧牲人民是值得的..唉
    完全和C國C黨一樣...嘖嘖..中華文化醬缸遺毒...唉 QQ
    其實在滿洲國...那時滿州鋼鐵生產量是全世界前五
    鐵軌基礎建設 完全飛躍性的發展..(科科...請自己查資料XD)
    蘇聯佔領後 被滿州的富足驚呆了...搬了好幾個月!!重發電廠到重工業機具等等變電器..全搬
    用火車運回蘇聯...
    爾後的共軍 也驚呆了...因為還有好多東西可以搬!!
    可以用...大概是這樣吧...唉
    歷史的真相永遠是 殘酷的...這個社會只存在一種真理
    強勢剝削弱勢.......唉
  • VXBN
  • 樓上讓我想到2012的劇情....
    一樣是顧全大局.放棄讓大多數人能自救的機會
  • 兔子
  • QQ...對阿
    這個世界是殘酷的
    政府忙著愚民....
  • jazztao
  • 42樓的發言是我看過最荒謬的論點。南京大屠殺該寫、兩次世界大戰該寫、納許維茲該寫、長崎廣島該寫,然後寫了花園口決堤就是意識形態?下一代閉著眼睛不看才不會學壞學會殘酷?

    正因為人類犯過這麼多罪行。才該讓他們知道什麼是對的、什麼是錯的。

    分清楚什麼叫「fact」,什麼叫「opinion」。發生過的事情就是發生過,為了一些無法證實的個人觀點(例如不看就不會學壞之類的),刻意掩蓋不利於這個觀點的事實,這樣的行為,才是真正的「為意識形態服務」。
  • Kiao
  • Reich似乎把炸堤給簡化為支那人『非如此不可』的唯一選擇。炸堤可能是蔣介石的唯一選擇,但卻不是支那人民的唯一選擇。只不過有軍隊武力的蔣替支那人民做出要支那人民犧牲的選擇!(最後蔣介石既沒負起責任也沒有表示什麼歉意,更糟的是還一再的掩飾否認。)
    講美軍的戰爭暴行如何如何是無法減輕蔣介石的罪孽深重,而蔣的暴行對象是他的同胞,那罪孽更是強人一等。
    另外支那和台灣的地理環境極為不同'Reich的假設條件不可能成真。請不要刻意地設計一個『非如此不可』的思維圈套來限制有意義的討論開展。況且兩的國度居民的一般想法也不同,一般沒被支那化的台灣人是不會為『顧狗屁大局』去為難他人(即使是家人)做犧牲的。
  • AOI
  • 動不動就想犧牲自己人
    然後竄改歷史
    生產神話
    令人心寒...

    不管局勢如何
    就是把責任往下丟
    花園決堤這麼想
    八八水災這麼想
    中共犯台這麼想
    ECFA還這麼想
    連騜出包也是這麼想
    國*黨真是百年如一

    江山闖來台灣
    本性還是難移
  • 白衣劍少
  • 給....

    #38 Reich 於 2010/02/13 17:20

    總之,沒人回答我的問題啊:假設今天中共犯台,不從北部登陸而以奇襲方式由南部登陸再北上,必須炸了曾文水庫才能阻擋共軍攻勢,撐到美日聯軍上陸救援,炸了水庫可能淹死10萬人,但是卻可以免除2300萬人被中共統治,大家炸不炸咧?

    那劇本渴不可以改成炸

    1.翡翠水庫
    2.三峽大霸

    管他死的是住台北的700萬人(基本上住3樓易上不會立刻死)能保護2300萬人不受中共統治

    還是長江下游好幾億....當然不會那麼多啦

    幾百萬應該跑不掉,確保15億中國人受中國人統治

    ......再加下面這段..不錯不錯


    有人會說沒遇到當然可以這樣講,但是我家族遠親就有人遇到過,他是船長,很多前年,當天海像不好船又破損進水,快沉了,下面船艙還有自己家人,但浸水速度太快,時間來不及了,他斷然下令封閉上下艙之間的防水門,寧可犧牲家人也不能讓一船好幾百人跟著陪葬。所以不要以為每個人都會因為私心而不顧大局,只是你還沒遇到!!

  • guaguachong
  • 大陆这边教科书上也写水旱蝗汤乃当时河南四大害。汤就是汤恩伯。不过天朝古来几十万人的死亡,经常就是一笔带过了。。。。
  • fair
  • Curtis LeMay曾經為了東京大轟炸公開向日本人道歉跟懺悔,但車輪黨當時計劃策畫人跟他們的徒子徒孫總認為花園口決堤跟長沙大火是"不得不為",自我感覺良好
    果然民主國家跟獨裁國家的人,思考模式完全不同啊...當然這是如Reich等人絕對不敢說出來的...
  • crimson
  • 弱國就是弱國,想出來的計策也是爛計。

    看了11樓小杜兄提供的當事人說法,字字血淚
    可決堤的效果呢?就天國大內文所說,不過是「阻止敵人追擊」。
    想必是世界第一顆原子彈吧,不然怎麼要花89萬人賠葬?
    更可笑的是,拉了一堆自己人去死
    不出數年日軍依然打進漢口、打進南京,轟炸機天天來你重慶家裡逛街
    (x他x的我忍不住,89萬人白死的?中國人就是多?人多是這麼用的?)

    兩國交戰,策略很多
    投降是一個策
    戰到死一個策
    人肉炸彈自殺攻擊一個策
    邊跑邊打,百姓不給逃就放大水也是一個策
    戰爭總有個結束
    只是戰後這個國家的走向
    和戰時偏好的策略…不能說沒半點關係。
  • 從茶館來的路過的人
  • >>> 引言:「東京當時是軍工產業區,當時是摧毀工業為目標,但工業區附近也就是大量就業的百姓.」
    --------------------------------------------------------------------------------
    這句就是幫美帝擦脂抹粉的「謊言」!每想到這個以戳破謊言為號招的討論串還會有這種強調謊言的留言呢。



    To Reich:

    我個人認為你說的是太武斷了的,相反的,NXION 君基本上沒錯,
    那是當時日本軍事工業的特色:大工廠很多都位於大城市中,
    這點與德國不太一樣

    在美國使用B-29夜間低空用燃燒彈火攻東京之前,
    負責執行的 XXI Bomber Command 的任務指示
    (March 9/10, 1945)寫的非常清楚:

    The object of these attacks was NOT to indiscriminately bomb civilian populations.
    The object was to destroy the INDUSTRIAL and STRATEGIC TARGETS CONCENTRATED in the URBAN AREAS.

    在任務執行其間,LeMay 本人也強調這些任務是
    "percision bombing designed for a specific purpose,
    to hit Japanese primary and subsidiary plants"

    事實上美國甚至於有利用類似英國皇家空軍夜襲德國的尋路者(Pathfinders)先導機組,以求能盡量的準確標定目標區

    基本上,LeMay 的轟炸戰術的基本目標是:
    在美國自己的傷亡最小情況下,給與敵方最大損害

    當然,結果是死了那麼多平民,所以日後自然要受後人的公評...

    不過,就"自己的傷亡最小情況下,給與敵方最大損害" 這點上,
    美國是成功了;而那位偉大的蔣燈塔先生的決堤戰術呢?!
    典型的殺敵八百,自損十萬吧……

    >>> 歐洲大轟炸也是一樣,其中德勒斯登大轟炸也已經證明是以住宅區的百姓為目標的攻擊行動。
    (1945年2月13日,位於東德的德勒斯登(Dresden)遭到英美轟炸機以極猛烈的傳統轟炸夷為廢墟,至少當場就有13萬5千人以上無辜市民平白喪生。

    沒錯,德勒斯登本身是沒有啥軍事價值,它只是一個大學城。

    不過這件事如要老美負全責,那是太過了:美國在這事情上只是配合行動的配角,真正的主角是 RAF Bomber Command,還有其負責人,
    "轟炸大王"哈里斯

    相對於英國佬的夜間地毯轟炸;美國人負責的還是轟炸精度較高的白晝轟炸

    一點個人意見供大家參考
  • Kai
  • 無論如何,想到這些無可避難的民眾們無端失去生命,都不免令人悲從中來。
  • fair
  • 給57樓"從茶館來的路過的人"君:
    美國用燃燒彈轟炸日本約一個月,日本的工業受到了不少破壞,但還沒有完全癱瘓,因此LeMay使用了一個很傳統卻又很經典的戰法:
    LeMay先派美國軍機向日本城市投下警告傳單,通知下一步轟炸的目標跟時間,使得都市工人大量逃回農村,光東京一周就有約兩百萬人逃亡,導致日本重工業幾乎完全停擺.
    美國人畢竟還是比較懂得"玩戰略",跟老蔣這種匹夫之勇完全不同啊...
  • fair
  • 另外,pathfinder在當時是超先進的技術,幾乎領先當時世界各國科技約十年,先進到連德國人都無法完全掌握這個技術,導致夜間轟炸英國的成效也不是很好,就小弟我所知,當時美國人應該還沒有這方面的技術跟能力.....
  • nxion
  • 補充,美國在日本投下原子彈前兩天,事先投下大量宣告傳單,標題以大字報:

    『警告日本國民!!立刻從都市避難』...,美國已經發明原子爆彈,...一顆相當於2000架巨大B-29全面轟炸的威力...,若再不投降廣島和其他都市將化為灰燼...期盼日本人向天皇請願投降...,承諾幫助日本重新建設...『立刻從都市避難』(大字重申)。

    起先有作疏散防護的準備,尤其是廣島,畢竟內文也特別提到廣島,不知道是否因為提到『一顆相當於2000架B-29全面轟炸的威力』造成反效果,以當時炸彈刻板印象來說非常誇張,像騙小孩子一樣,所以作息也很快恢復正常,聽到空襲警報也來不及迴避了...。

  • coby
  • to38樓 Reich
    電影歸電影
    大敵當前的情節跟史實並不完全符合
    當時史達林本來採取不准後退
    電影裡那種屠殺自己人的“激勵“好辦法
    但後來在朱可夫(不很確定是不是他)等人勸告之下
    才改採比較有彈性的做法
    避開德軍攻勢
    迂迴包圍後方才促成史達林格勒的勝利
    麻煩你書讀通了再來發表意見
    如果蔣介石的“好方法“有抵擋住日本
    那送89萬人去死還情有可原
    但7000個日軍?
    天啊!
    你饒了我們吧!
    難怪有人說
    做牛做狗也不做中國人
  • matrix
  • 別人的囝仔死未了
  • 安全帽
  • 回22樓的Riech

    「相當因果關係」適用的結果並不會得出你的結論,請抽空研究刑法總則。
  • 123
  • 看了這麼多...
    我明白了2點
    1.
    阿迷頭佛....好在是跟他們不同營的,這就是 :..自甘為奴...自宮老二...嗎?

    2.
    兩岸的權貴..早有志一同多在海外置產...或...子弟甚至本身早就綠光護身...
    那裡像我們這些...天生小李子賤命....注定要被某一座水庫滅頂啦
  • 還原歷史的真相
  • 我想 如果只把重點聚焦在戰爭時
    將領或決策者應該或不應該殺人
    我相信這些全部都是廢話
    戰爭的本質是什麼
    大家應該都很清楚
    就是殺人

    所以我相信
    戰爭唯一的價值
    就是讓人類 能從戰爭的殘酷中
    學會到對於開戰就必須付出慘痛代價的邏輯思考
    以及由於人命的犧牲 學會對生命的尊重

    所以讓歷史自己說話
    讓每一代人能從前人的錯誤中
    學會不要犯相同的錯
    而不要以扭曲的非史實童話故事
    來粉飾特定既得利益者的作為
    “…還原歷史的真相,讓大家知道過去發生過什麼事”
    這是天國兄的原文
    也是我認為這篇文章最重要的中心思想

    而每個人都會對於特定的人事物
    懷有特定的情感
    但是否這種情感
    一定要讓每一個人都有共鳴
    這就大可不必了
    畢竟人類還是有思考能力的
  • XD
  • 支持板主寫出歷史的真相!

    不管當年蔣介石是以什麼理由炸開花園口黃河堤,都有義務向全世界老實交代過程與代價。

    因為,歷史要怎麼評論是後代的事情,但是不等於應該
    扯個謊言來欺騙後代。
  • 吳龍
  • 假設今天中共犯台,必須炸了曾文水庫才能阻擋共軍攻勢,炸了水庫可能淹死10萬人,但是卻可以免除2300萬人被中共統治,大家炸不炸咧?


    這個問題是個屁!!



    炸就代表黃河花園口大決堤是對的嗎?炸就代表顧全大局嗎?


    不能就事論事,只會找藉口粉飾,轉移焦點,向來是黨國謊言的特色.我們都知道黃河花園口大決堤死的人大部份是平民百姓,真正的敵人-日本軍人並不多,這就代表黃河花園口大決堤是錯誤的做法了!!


    就顧全大局的角度來說,黃河花園口大決堤應該要消滅的是日本軍,不是中國平民,黃河花園口大決堤應該要阻止日本軍前進,不是拿中國人民性命當人肉盾牌,但是事實剛好相反,這是顧全大局嗎?


    再者,真是要顧全大局,為何敢做不敢當呢?事實很清楚,只要有良心的人,沒有被國民黨奴化教育給洗腦洗到腦殘的人,都可以看出這不是什麼顧全大局的做法,這是大屠殺!!!!


    就是因為有良知的人,沒有腦殘的人都看的出黃河花園口大決堤是個大屠殺,所以中國國民黨才會把黃河花園口大決堤和南京大屠殺說成是日軍的所為,栽贓到日軍頭上.


    假如黃河花園口大決堤是日軍幹的,犧牲幾千個日軍,消滅八十多萬中國人,這才說的通是顧全大局,問題是,中國人能接受嗎?



    如果黃河花園口大決堤是顧全大局的做法,那當年把這事栽到日軍頭上,沒有假圖大大的解說,還有中國人會說這事是顧全大局嗎?


    事實很清楚,顧全大局只是粉飾美化中國國民黨的說詞,不是用來討論這段歷史的觀點.顧全大局的觀點成為愚民的工具,只要定義出顧全大局的原則和定義,很清楚可以看穿中國黨混淆是非,顛倒是非的惡毒手段!!



    除非你喪失良知,或是腦殘,否則沒有人會認同顧全大局能用在這段歷史!!



  • 肥貓
  • LeMay好像有說過:『假如二戰美果打輸了,自己肯定會因為東京大轟炸的罪行被當成戰犯處置』之類的話。也許蔣介石曾因黃河決堤而懺悔,但是根據國立編譯館的歷史課本,統治者集團肯定沒有為此有負責的覺悟。
  • RL
  • 顧全大局不是無謂的犧牲!中國統治者及其辯護者總是以顧全大局來掩蓋無謂的犧牲!

    有很多很殘忍的顧全大局,但也有光是殘忍但對大局無意的無謂犧牲,無謂的犧牲對大局有害無益!

    某個人問大家能不能接受炸台灣水庫來擋中共的戰略時,他卻不願意說,如果用了這種方法,國際社會大概會幫中共攻打台灣了!

    SARS時,因為馬英九缺乏良心、陳水扁沒立刻看出馬英九在惡搞,所以才要用封院、把醫護抓進去的方式來顧全大局!正確的顧全大局應該是封院然後立刻分散隔離。
  • Calvino
  • 阮銘的回憶錄文章也有提到過這起花園口大決堤事件:http://blog.roodo.com/aurorahope/archives/11234599.html
    附帶一提,阮銘父親是負責組織武裝抗日的國民黨人,卻遭不同派系的自家人暗殺。
    若為「顧全大局」,為何還如此殘殺自己人?
  • Jefflinn
  • 國民供養軍隊;軍隊犧牲國民。這樣就說不過去了吧。

    理論上要軍隊去保護百姓,不是叫百姓去保護軍隊吧?
    至少要打到最後一兵一卒。是不是因為那是蔣家的私人部隊,他只是要保存他自己的實力。
    各位!這就是黃埔軍魂啊。吃你的喝你的,出事了還要你去扛。

    直至今日;花園口還有一個涼亭紀念這件事。蔣光頭還有親自題字的一個紀念碑;上面寫著“害民以利國“幾個字。

    天啊,會害民的國。那還要他幹嘛。

    還有長沙大火,也是國民黨搞出來的。
  • 蠻人
  • 站長

    右元帥怎麼不更新了
  • orca
  • 害民以利國?哪有?根本是害民以利我(蔣)!

    當年中國人支持共產黨追殺蔣介石,把蔣介石趕走是對的。只是如同中國人千年來可悲的命運,趕走一頭惡獅,迎來的卻是一群貪婪無恥的鬣犬...。不改變中國人的文化與奴性(例如22樓的非如此不可說),這樣的命運會改變嗎?
  • 顧全大局..
  • 真的要離中國人遠一點!!(驚嚇).用89萬*?倍的人命..換取7千日軍傷亡..實是英明神武又顧全大局的決策!!..此外中國人又提到炸曾文水庫死10萬人來淹共軍..依交換比例大概可以淹死600人的共軍!!..如此人才如當上中國總書記..敵國只要派出10萬軍隊就可以交換2千萬中國人民性命!!..人才真是人才啊!
  • 小六
  • 中國軍隊戰敗變成禍害已經不是新聞了~
  • 丟臉
  • 好個殺敵7000自殺89萬

    謊言最是美麗
    真相必然殘酷

    1. 將殘酷行徑作為指向敵人
    2. 編織美麗謊言欺騙自家人

    丟臉
  • 丟臉
  • 題外話: 戰敗國要受戰勝國統治? 國際法跟戰爭法翻一翻去.....
    日本敗戰後, 美國統治日本沒? 如果美國沒統治日本, 何來日本統治中國一說(假設中國戰敗)!
    將領為求得一勝, 不惜自我犧牲人民親手推百姓入火坑, 此舉比入侵國戰爭之舉還要更加無恥........

    丟臉丟死人 還狗屁謊言一堆 事後還圓謊神化人格 豬狗不如的東西

  • QQW
  • 開始有人情緒發言...

    版主只是將蔣先生的[豐功偉業]用一種持平的態度把被掩蓋的地方提出來.
    花園口決堤本身在戰略上面並沒有問題,成功的阻礙了日方陸軍的行徑時間數年之久.
    成都重慶被空襲那又是另外一回事,不要把空優這種模糊的東西帶到當時的時空,不然珍珠港會被炸了.

    而樓上的丟臉仁兄,請別忘記日方一開始的目的是[征服中國],跟美國打日本的緣由完全不一樣,相提並論說不過去吧?
    維基上面寫的三月亡華應該不是瞎掰的.

    要罵,就針對重點罵,國民政府粉飾太平把這事給鬼隱掉,這非常需要罵.

    但是針對花園口決堤這件事的正確與否,必須要看有沒有達到這事所要的目的.

    拖延日軍的腳步,成功.
    請別就單單日軍與我方平民的死亡人數比來下定論.

    犧牲近百萬人又沒達到目的,才能說此作法失敗.

    作為事後諸葛亮的現代人,若要批評,至少也該提出更有效率更好的作法才是,單就犧牲的人數來指責當時的情況,相當不理性喔,畢竟當時的價值觀跟現在人有沒有差異就不好說了.
    簡單的說,砲了一堆有的沒的,如果沒有更好的作法,結果選擇還不是那個自己砲半天的方案?
    更何況如果沒有決堤這事,此地區周遭的中國人會被日軍如何對待...嗯、當時奉行軍國主義的日本嘛...不用多說了吧?

    戰爭就是這樣,很多事情不能以常理論,更不能帶入過多的個人情感.
    很多時候都必須像機器一樣,彷彿1+1=2這般僵化固定不可辯駁...
    所以我討厭戰爭.
  • eoiss
  • 戰略上是成功的啊...嗯嗯

    中國當年原來有超級棒的基礎交通建設,非得水淹七軍八百里才可以讓日本大軍沒路可走。要讓日軍跑不動方法很多,卻偏偏挑了一個最盛大絢爛的方法,那就別怪別人日後找麻煩。

    討厭戰爭的理由很多,小弟最常見到的一種理由,是因為不懂什麼是戰爭。
  • XD
  • 死一百萬人不算太多
    毛澤東都願意死兩億人來打核子戰了
    當然他一定是在另外那兩億人之中
    身為中國人的就要時時刻刻有為[國]犧牲的準備
    這就是傳統的日本精神啦!
  • GEE
  • 就是因為國民黨在戰爭中不擇手段,失盡民心,所以在接下來的國共戰爭才會敗的那麼快,失去整個大陸,其實報應早就來了.

    現在比較機掰僅是國民黨不願意告訴大家真正的原因他們是怎麼丟大陸罷了.....

    所以我們後代仍然在學習國民黨的謊言歷史中....
  • QQW
  • TO eoiss
    所以麻煩請指出更棒的方法,可以確實拖延日軍好幾年的腳步.

    這樣才好對當時的國民政府大罵特罵,你說是吧?

    畢竟現代人有事後諸葛亮的優勢,我們要批評當然要用更好的方案、才能堵的那些人屁不出東西來.

    而且也可預防情緒發言以及為罵而罵的情形.
  • 路過
  • to:85 QQW
    原來這板是戰術討論..
  • eoiss
  • 更好的方法一直都有,也早就被討論到爛掉,請麻煩自己去找人問,或是去軍事討論區找前輩求教。更重要的是,拖延日軍「幾年」這可是你說的,我不知道你這資訊怎來的,但要拖延日軍「幾年」,你可能要把黃河+長江,水淹華北華中華南數萬里,搞得跟明天過後一樣。請搞清楚當時整體狀況,再來談所謂的如何拖延日軍腳步,或是用什麼辦法拖延。

    再說,這篇的主旨根本就不是戰術方法討論,要討論戰術上的選擇,先搞懂戰略面的選擇問題。別人沒有義務免費教學
  • QQW
  • T0 86路過
    做人總是要有求知的精神嘛~
    這樣要罵人批評才能更有力道(此句半誤XD)

    TO eoiss
    所以我這不就來請問你這位[前輩]了嗎?

    就我所知道的訊息,花園口決堤之後,日軍的攻勢被迫遲滯,而後在此黃泛區中日對峙多年...
    如果有誤請指正.
    而有更好的方案請有提出,這才好對當時的國民政府大罵特罵.
    個人不想無端指謫一方,那樣太過鄉愿.

    另外這篇主旨不就是國民政府掩蓋了這麼大的事件嘛?

    要罵就對這件事罵,你當然可以對其他部分發表意見,但是若能與以佐證在給予他人信服度上會有所加分.

    就個人經驗,只是穿插幾句情緒用語很容易形成為罵而罵的情形.

    你沒有義務免費教學,卻有義務對自己的文章負責.
    動輒要人自己去爬文不是什麼壞事.
    我在這部分的史實很嫩很菜,所以只會看網路諸多網頁上的結論,你要批評我請便,不過可以的話請給予更好的方案以供參考,謝謝.
  • Ga
  • 就如同海賊王裡的台詞,什麼叫做正義必勝?是因為只有勝者才是正義啊.

    如果中國不是勝方,如果當時不是很賽的有個美國替國民黨打了個勝戰,QQW現在也不會話那麼多,這個策略將一點正當性都沒有.
  • eoiss
  • 第一,如果就「當下」的時間點,那蔣公確實只有挖堤這選擇。但時間拉到兩周前的蘭封會戰,要是用對人,大概只要炸炸鐵路跟橋梁就夠了。時間要拉到幾個月前,蔣公跟汪精衛要是雙簧唱的好,搞不好是可以利用日本內部矛盾,早早簽下和約,共產黨大概會被兩邊夾擊下消失,赤色中國永不存在。多好。再談更好的方案前,麻煩你把戰略的時間框架給我,不然就當下一分鐘的決定,那是廢話。


    第二,日軍的機械化部隊一點都不機械化,那是面對教導師被殲滅的蔣公,才可以發揮三流對九流部隊的破壞力。事後也證明,只要不怕流血,國軍是可以十個換一個日軍去打血戰的。


    第三,日軍的戰略目標根本就混沌不堪,這源自日本內部兩派的鬥爭,只不過抗戰開打的時候,主戰派很囂張就是。要說日軍被遲滯多年,那是笑話,隕石撞地球的灰塵也不過幾年就落地,黃河決堤的水量也沒大到可以讓整個華北淹幾年。那種最極端的理想說法,當然可以說日軍被延遲幾年。


    第四,為什麼「舉國一致,不分東南西北的中國人都在抵抗日軍侵略」,卻總是我們偉大蔣公的部隊被打得七零八落?張自忠為何苦撐待援不到?背後的一堆原因,絕對跟我們現在課本講的不一樣,你可以等格主有空有興趣再寫。


    第五,要找資料,第一先去找日本的,第二才看中國的,最後才要看台灣的。同理,要看毛澤東是不是在抗戰中扮演主要角色,先看日本的,再看台灣的,最後才要看中國的。


    最後,歷史是一條沿著時間的樹狀圖,我們反推回去,當然覺得理所當然。但在那個歷史的交錯點呢?那個時候的中國不是老蔣的中國,不是老毛的中國,每一個軍閥的中國都跟其他人不一樣,要是沒辦法理解此點,之後你大概會提的問題,應該都會落入技術性問題的盲點,當然啦,我也不能說你錯,你有你自己的個人見解,我也沒意見。
  • QQW
  • T0 eoiss
    所以,這位前輩認為[那個時間點],炸提是僅有的選擇囉?
    時間線的分佈的確是樹狀般的無限分流,所以要討論功過與否、個人還是認為別往前翻翻還有沒有什麼其他條件改變的話會怎樣.
    就[當下]才是較為合適的.

    至於兵力幾換幾...個人以為人類不是戰棋遊戲中的棋子,這種比較就好像說一架F-22比的上幾架攻擊機一樣...
    我的軍略很差,不敢對這種事情置喙.

    而黃河水的確不可能讓日軍就這麼停下來,但是當時雙方卻在這區塊僵持了幾年、我應該沒查錯吧?
    此次決堤事件有沒有構成讓國民政府軍,在蘭封作戰的計畫崩潰後換取足夠的因應時間,這位前輩應該比我這嫩B更為清楚才是.

    有關張自忠將軍的問題的確是一筆難盡,我也期待版主能對此加以詳述.
    不過請放心,我絕對沒有對蔣先生抱持不切實際的念頭,網路是絕大多數造神運動的終結者.

    另外,能否給予日本的相關網頁以供參考?(偶的日文也很破...)
    翻譯網頁對於語文能力差的人真是一大福音啊.
    就算看不懂全部至少也不是一知半解,最少最少不可變動的背景環境&數據方面不會騙人.
  • QQW
  • T0 Ga
    我想搞軍略的人,不會因為勝方敗方是誰就對戰略行徑加以抹黑.
    就像哪些將領的豐功偉業足以稱讚,哪些要臭罵一樣.
    像日方二戰為敗者,不也是有客觀的評論嗎?

    至於正義為勝者所描繪,恐怕是資訊非常不普及的古代才能做的事吧?
    (不然蔣先生的花園口這檔事就不會被人挑出來了)
    除了北韓這種網路死角,我想不出這種說法能適用的地帶喔...
  • eoiss
  • 當下啊...,你覺得好就好吧,我也不知道該說什麼。至於兩邊之所以會在那邊僵持幾年,並不是因為黃河決堤的原因。時間?別逗了,在戰略上撐一年跟稱一年半個月並沒有太大的差別,日軍本無此打算,你要用事後的狀況去反推論,那麼就繼續用「當下」這個很好用的說法吧。你不把邊界或是框架訂出來,沒人可以給你對跟錯的答案。
  • Ga
  • 但是針對花園口決堤這件事的正確與否,必須要看有沒有達到這事所要的目的.

    拖延日軍的腳步,成功.

    成功的定義是啥?

    你沒有義務免費教學,卻有義務對自己的文章負責.
  • W
  • 雖然有些離題,不過先說一個小小的回憶:

    還記得在還有考卷還有單選題的國中年代,老師教的一個遇到不知道單選題答案時的最簡單的做法:全部選一樣的。

    當然後來知道這不過只是最基本簡單的機率學,不過當時倒是形成一股一考完逢人就問:"你都填甚麼?"的風潮。

    時至今日,我們當然不能知道當時為什麼會做出這種決定,甚至說得誇張一點,連自己明天醒來想吃甚麼當下的自己都不見得能夠"理性判斷"早餐應該吃甚麼才好。

    黃河決口,這個為了"戰略"所做出的不人道的行為,就個人所知,在中國發生過五次,印象比較深的有三次:五代朱全忠、明代崇禎、近代蔣中正都做過。

    戰爭這種非理性行為很多時後的決定往往都是"賭一把",從過去的各種經驗挑個有可能成功的去做,個人是覺得沒必要花太多時間在討論他們的非理性行為。俗話說:秀才遇到兵,有理說不清,不是嗎?
  • GEE
  • 現在問題是有人認為這是個理性的行為,這是個理性的判斷.....
  • QQW
  • T0 eoiss
    但這位前輩不也說炸提是當時最好的選擇嗎?
    而炸堤的理由,不正就是換取爾後的布局時間嗎?
    日軍有沒有因此暫緩攻勢,就我在網路上看到的頁面都說有耶...
    此後才有了在這區塊僵持多年的背景架構、不是嗎?
    總不會說蔣先生炸提都不考慮以後的事而胡亂動手的吧?
    雖然對他沒好感,但也不認為一個統帥會蠻幹沒腦袋到這種地步.
    另外,日方的動態可以的話請給參考資料,謝謝.

    TO Ga
    成功的定義,花園口的決堤,不就是在補蘭封作戰計畫崩潰的爛攤子嘛?
    此事件有沒有埋下雙方在此地區將持多年的種子?
    我只能說沒有這個[因],至少當下的國民政府軍似乎擋不住日軍的攻勢?

    TO GEE
    與其說是理性的行為理性的判斷、不如說是無奈的狀況&糟糕的選項吧?
    畢竟蘭封作戰要能成功,誰會想炸堤呢?
    我是嫩B很遜很菜,沒能想出還有沒有其他更好的方法.
    所以在花園口事件上我想比較值得責罵的,還是國民政府企圖掩蓋這事的推拖心態.
    不是嗎?
  • eoiss
  • 日軍實力十倍於國軍,爭取時間?啥米時間?搞清楚再說.想不想打跟能不能打跟會不會打是完全不一樣的事情.


    要說當下一分鐘的選擇只剩下唯一一個,那是廢話,你從不看書,到考試前一分鐘才開始翻課本,考試想考及格不被當,除了靠上帝就是靠作弊.要搞清楚為什麼事情會弄到這田地.還看不懂,那不是我的問題


    炸堤可以遲滯日軍數年?完全不會,想太多
  • QQW
  • TO eoiss
    不用這麼憤慨,我並沒有要為當時的國民政府開脫啊.

    如果你誤會了我的意思,那我也只能說聲抱歉.

    花園口決堤有沒有將日軍的攻勢切到暫停的位置?
    最最起碼,剛炸提的那一段時間篤定有吧?

    我可沒敢大言不慚的說、日軍跟國民政府軍在此黃氾區僵持的原因,全部都在炸堤這事上.

    如此傲慢說法也對當時守國衛土的將士們太過不尊敬了.

    更何況,不要說年,用月也太多、日本隔了一道海都能把部隊送上大陸了,黃氾區可沒不可超越到了數年的成果.

    那麼、究竟是什麼原因導致雙方此僵持?

    日軍內部的矛盾我這嫩B不懂(有請指點),但既然實力是你這位前輩所說的十倍於國民政府軍,有何理由打不下當初的國民政府?

    我這菜鳥唯一能想到&查到的解釋,僅僅只有國民政府軍利用日軍攻勢遲滯的那段時間,在此地區完成守備網.

    再加上這位前輩所說的日軍內部矛盾,才構成了雙方在此地區僵持多年的結果.

    若此說法沒有問題,那麼,花園口炸堤,是不是達成了他的目的呢?

    我可不敢想像當初炸堤、會連個基本災區的地帶評估,跟後續的作戰搭配都沒有、就下這種殘酷的命令.
    (若真如此、可以罵當時政府的地方又多了一條)

    另外,我不懂為什麼花園口炸堤會跟考試不看書臨時抱佛腳扯上關係?

    我完全不認為二戰日方攻打中國,會有什麼考前抱佛腳的時間.

    當時的中國基本上連軍閥問題都還沒完全解決,整個國家講好聽點是開始步上正軌,實際點根本是既殘且破,卻碰上日軍這方裝備先進武力不凡的對手...

    用這種比喻會不會失當了啊?

    若是要說戰爭之中,國民政府軍的一堆糟糕行徑...
    那事情為什麼會弄到這步田地,跟為什麼當初不怎樣怎樣的[抱怨後悔],有什麼差別?

    批評戰略,不是應該抽絲剝繭地客觀看待背景條件,然後對事件的進行發展做出切確與否的答案嗎?
    那怎麼會一再地提到事情本身的[之前],如果、倘若、若是等一堆狀況有所改觀,事情就不會如此發展.
    要假設這樣的話,那討論花園口決堤事件,不也就沒意義了嗎?

    就好像說討論陳水扁先生當選統,卻把問題帶到如果沒有當初肚皮上的那槍會怎樣怎樣.
    好像怪怪的、說不過去,不是嗎?
  • 白衣劍少
  • To..

    #81 QQW 於 2010/03/07 08:48


    開始有人情緒發言...

    但是針對花園口決堤這件事的正確與否,必須要看有沒有達到這事所要的目的.

    ********

    認同


    拖延日軍的腳步,成功.
    請別就單單日軍與我方平民的死亡人數比來下定論.

    ****

    本案..1938底是吧

    延遲幾年...那算成功???

    那..
    1939年日本軍隊試圖從滿洲進攻蘇聯,但很快就被蘇聯和外蒙古的聯軍擊潰,這阻止了日本的向北擴張政策,也保證了蘇聯與日本之間脆弱的和平,直到二戰末期。
    1941年珍珠港事件日軍同時發動東南亞戰爭,同步向马来半岛、菲律宾進攻。

    ...

    照這邏輯

    當然沒啥用處的是吧

    當然日本軍隊都是用漁船去跟美國及俄國打



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