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使用戰術或戰略彈道飛彈攻擊航母的假想,始於1996年台海危機,美軍馳援台灣的二個航母戰鬥群讓中國人第一次發現,以當時解放軍的軍事能力,竟然毫無反制能力。在此之後中國苦思反制的力量,而最務實的作法就是引進前蘇聯的現代級驅逐艦,因為該級驅逐艦配備有3M80/82超音速反艦飛彈,北約代號SS-N-22、Sunburn,中譯為日炙飛彈,射程達120公里至160公里以上(註一),當時中國媒體大肆宣傳這是「航母殺手」,台灣媒體也普遍跟進報導。無可諱言,這款飛彈的引進,讓當時的中國解放軍首次獲得了反制航母的局部力量,但是整個故事有趣之處,卻是在台灣也開始發展與日炙飛彈同級的雄風三型超音速反艦飛彈後才開始。

由於雄風三型飛彈為台灣最保密,且最重點發展的反制武器之一,因此從大量曝光到小批量量產部署的時間其實非常短,但是在曝光後中國媒體一面倒的認為雄風三型飛彈華而不實,對中國解放軍沒有什麼實質的威脅,許多台灣媒體也紛紛轉載報導這樣的論點。原因就在於雄風三型超音速反艦飛彈的射程雖然也有達到150公里遠(註二),但是受限於地球曲率的影響,其實台灣海軍沒有一艘軍艦可以有如此遠的搜索探測距離,而所謂「看不到就打不到」,所以除非有艦載直升機可以作為中繼平台,否則這種超長程的反艦飛彈是華而不實。但是偏偏艦載直升機又是非常容易被艦載防空飛彈攻擊的目標,可能在來不及中繼飛彈時就被敵方所擊落。而這也是執世界軍火武器牛耳的美國,一直沒有考慮發展長程超音反艦飛彈的主因之一(註三)。所以我們可以知道,在地球活動上的各國海軍,都受到地球本身物理特性的限制,因為地球是圓的,所以其曲率會讓對對海平面搜索雷達有所限制,依照各型雷達使用頻譜的不同,雷達裝置的高低,功率與設計的特性,海象氣候的影響,一般來說對海上目標的偵察範圍只有30至60公里遠。不過這種物理特性當然不適用於中國海軍,所以台灣的軍事雜誌在介紹雄風三型反艦飛彈時,都會記得這些重要的物理限制,但是在介紹日炙飛彈時就不會去談到這種不重要的支枝末節。(註四)

美國海軍的航空母艦戰鬥群之所以難以對付,就在於長程反艦飛彈受到地球物理特性的限制,除非有中繼平台,否則難以發揮其射程。但是航空母艦戰鬥群之所以稱戰鬥群,就是除了航空母艦外,整個作戰艦隊還擁有水上、水下、空中的掩護支援。平日看到雜誌上拍的照片,那都是戰鬥群裡的所有軍艦收攏過來,集中擺好姿勢拍的宣傳照,等到真正進入作戰模式,整個戰鬥群拉開,防衛的區域半徑超過兩百公里。也就是敵方水面艦想要闖入到可以威脅航空母艦的反艦飛彈射程範圍內之前,就會受到航母戰鬥群護衛艦隊的攻擊,就算在第一回合的交手中突破了最外圍的護衛,也會馬上遇到大批航母艦載機的空中攻擊。更別談想要用直升機中繼長程反艦飛彈直接攻擊航母,這種情況只有在航母艦隊的艦載機機群已經消耗殆盡,而外圍護衛艦也已經大半被擊沉,無法建立一個護衛圈時,才有可能發生。前蘇聯在全盛時期也從來沒有想過靠幾艘現代級驅逐艦就可以擊退航母戰鬥群,當時紅色北極熊的計畫是以空中狼群飽合攻擊讓航母艦載機機群分身乏術,同時以基洛夫級或是光榮級這種超級戰艦,衝破航母戰鬥群的水上艦隊防衛圈。而現代級當時不過就是基洛夫級或是光榮級身邊的帶刀護衛。其戰力在小型衝突中也許非常具有威嚇力,但是要在大洋中與航母戰鬥群單挑,實在力有未逮。

而當中國憤青慢慢發現,連目前中國解放軍手上射程最遠的反艦飛彈其實都無法威脅航母戰鬥群時,就需要一個新的攻擊理論來打嘴炮。而放眼中國解放軍裡的各式武器,唯一射程比日炙飛彈還要遠的,就是二炮手上的各式彈道飛彈,所以就開始出現使用彈道飛彈打航母的謬論。在一開始提出這個說法時,整個唬爛的水準還很低,停留在「朝可能目標區進行密集攻擊,彈如雨下的彈道飛彈,遲早有一枚會砸中」。這樣的理論被視為笑話看待,原因很簡單,想不通的可以去作一下智力測驗。但是中國憤青在被嘲笑多年後,也吸取了大家訕笑他們的理由,發展出了更新一代的理論,這就是所謂「OTH超地平線雷達+潘興二型末端導引方法」的彈道飛彈攻擊航母理論。這個理論其實比第一代的唬爛理論真的要進步很多,在理論也有可行之處,如果真有人瘋了,不惜一切要研發這種系統,也許還真的有可能讓在花了天文數字的經費後搞出來,但是實不實用恐怕很令人存疑。不過能不能用不重要,重要的是這樣宣傳能夠入島入戶入心就可以了,台灣的媒體果然也把這樣的說法當成中國解放軍重要的軍事科技突破。而若在網路上搜索「超地平線雷達」,其相關的文章更是淹沒了正常的軍武論文或報導。但是這種理論的問題與破綻在那裡,請靜待下回分解。

 

註一:因為俄制超音速反艦飛彈擁有多種攻擊飛行模式,若採高空巡航俯衝攻擊模式,可以大幅增加其有效射程,但是若採掠海飛行模式,則其有效射擊就會較短。兩種模式各有優劣,端看作戰環境的需求,以供第一線指揮官作選擇。

註二:這是預估值,因為雄風三型反艦飛彈的諸元仍是軍事機密。

註三:還有其它零零總總的原因,讓長程超音速反艦飛彈在過去問題多多,雖然目前新的科技已經克服了多數的問題,但是美帝艦隊也強大到無人可以挑戰的地步,更令美帝沒有思考過要去發展這型的武器,這從新下水的改良型神盾艦連反艦用的魚叉飛彈都是「選配」,就知道美帝並不認為未來很長一段時間裡,有人敢在水面上挑戰美帝的航母戰鬥群。

註四:那明明知道長程超音速反艦飛彈有這樣的問題,台灣軍方為什麼還要發展這樣的武器,原因在台灣海軍是守勢作戰,防衛範圍固定而且狹小,旗艦不止打不沉,而且旗艦上的海軍雷達可以裝在數千公尺高的地方,居高臨下,在防衛範圍內幾乎不受地球曲率的影響。

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  • HP
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    請教一個沒什麼水準的問題.

    如果老共將雷達裝在延海的高山上, 是不是就可以加強日炙的攻擊能力?
  • 底下已經有人回覆。就是中國靠近台灣戰區的沿岸,並沒有高山,多的是平緩的丘陵。(拜國民黨的教育體制之賜,大家的中國地區都很強啊。哈哈)

    第二點是,台灣是守方,中國是攻方,是中國來攻台灣,因此他們的雷達如果裝在他們那邊的山上,對攻台作戰是沒有實質助益的,因為戰區會是靠近台灣的海域。

    不過因為目前反艦飛彈射程越來越長,中國也傳出在他們沿岸設置岸射的鷹擊83反艦飛彈,這也可能讓戰時台灣想要運補外島會受到威脅,也會壓縮台灣海軍艦隊的運用。但是如果就本島防禦的觀點來看,台灣發展雄三飛彈,作為岸射反制武器,對台灣的反登陸作戰,是有實質的助益。畢竟任何戰爭最後都要戰場之王「步兵」上來收拾戰場,而登陸作戰需要大量大型運輸船艦,這會是岸射反艦飛彈的好目標。(如果"This man"沒有馬上就投降的話)

    sophist4ever 於 2009/12/21 14:00 回覆

  • max
  • 朝可能目標區進行密集攻擊,彈如雨下的彈道飛彈,遲早有一枚會砸中」。這樣的理論被視為笑話看待,原因很簡單,想不通的可以去作一下智力測驗。
    我智力比較低,只想到幾點原因

    1.彈道飛彈貴,不會有人有錢到拿黃金去當散弾的填充物用
    --這個可能要飛彈價格來佐證。
    2.戰艦會跑,不會呆呆的站著給你打
    --這個要計算預警雷達的反應時間與飛彈速度。算出戰艦是否
    --可以跑出飛彈的鎖定
    3.沒有雷達的幫忙,飛彈要怎麼正確的鎖定目標。
    4.戰艦應該會有防空武器,例如:防空機槍,或是用其他飛彈攔截
  • 非常正確的補充,Max大非常的聰明啊。

    sophist4ever 於 2009/12/21 14:03 回覆

  • peanutking
  • 樓上的大大
    中國沿海高山
    你說金門太武山ㄇ
    哈哈
    國中地理沒唸好喔
    中國沿海哪有高山
  • 我記得福建好像有個九華山與武夷山,但是還蠻內陸的。

    sophist4ever 於 2009/12/21 14:10 回覆

  • 大樹
  • 對付航母何必如此大費周章,
    派出中國秘密武器航母殺手
    "航公"就好了...哈哈哈
  • 哈哈,這是中國之前傳出要建航母時,反對者最愛引用的笑話了。

    sophist4ever 於 2009/12/21 14:11 回覆

  • 貓主席
  • 回應HP:

    設置於高山的長程雷達,是可以偵測到極遠的目標,問題是精確度遠不足將飛彈導引到目標的要求,除非飛彈本身有其他的輔助導引功能。
  • 這應該是說目前多數國家裝置在岸上的第一線雷達都屬於早期預警雷達,這種雷達都可以看很遠,但是看的遠只是能提供預警時間,而岸射飛彈的搜索/射控雷達通常沒有預警雷達那麼遠的偵測距離,因此就算預警雷達已經發現敵方的目標,但是在距離太遠,預警雷達提供的坐標也不精確下,岸射反艦飛彈也無從發射(另一個原因還有射程的問題)。

    sophist4ever 於 2009/12/21 14:17 回覆

  • r.lins
  • 彈道飛彈部分不想多說了
    另外茶館舊資料庫
    我記得以前有人貼了蘇聯發展反艦飛彈海的艱辛過程
    那真的能一看
  • 的確,軍事茶館的文章非常棒,也有針對這個問題開過一欄,非常建議有興趣的人去讀一下。

    sophist4ever 於 2009/12/21 14:19 回覆

  • Jay
  • 啊~這個題材我等好久了~~
  • ^___^

    sophist4ever 於 2009/12/21 14:20 回覆

  • S
  • 雖然陸型旗艦"福爾摩沙級"打不沉,但是民選艦長及其幕僚階級有可能在開戰之初就率眾投降或是搭艦載機逃逸

    也算是奇事一樁
  • 這個.....今天還傳出空軍還出動IDF去保護陳雲林的座機。實在可笑又可悲。

    sophist4ever 於 2009/12/21 14:38 回覆

  • cmchao
  • 第二段無敵酸的...:P
  • 我只是實話實說罷了,這一期的某軍事雜誌也有關於解放軍如果克服地球物理環境的文章喔。科科。

    sophist4ever 於 2009/12/21 14:40 回覆

  • Achilles
  • 來捧個場吧!
    ---
    喜歡你的部落格,祝你愈來愈好
  • 謝謝。

    sophist4ever 於 2009/12/21 14:41 回覆

  • lin0093
  • 地面雷達有其極限,所以共產黨近年不是著力於衛星上?
  • 間諜影像衛星有其限制,無法得到即時影像,得到影像的時間可能要數小時到一天不等,電影裡如「全民公敵」可以得到即時影像的橋段是虛構的,而像「衝出封鎖線」還能得到即時的熱影像,更是太唬爛,但是這樣電影,真實的科技還沒有能達到這樣境界。

    而現代的空中、海上作戰,決勝的關鍵往往就都是十幾秒內的反應。

    sophist4ever 於 2009/12/21 14:44 回覆

  • Jay
  • 請問大大反艦飛彈為何不能用衛星或高空預警機去導引呢?
  • 已經專文回覆,希望能大略解釋一下這些問題。

    sophist4ever 於 2009/12/21 14:46 回覆

  • abc
  • 所以中國嘴砲或是藍丁丁, 他們在乎的不是事實而是宣傳恐嚇, 內容常常是雙重標準邏輯錯亂, . 所以需要格主大大來震聾發瞶.

    軍事茶館可說是教父級的相關網站. 出入者有各個軍事雜誌的編輯甚至作者. 當然426五毛也少不了. 建議有興趣可以前往.
  • 嗯,我也常到軍事茶館去潛水,可以說是中文網路裡水準最高的軍事論壇。

    sophist4ever 於 2009/12/21 14:47 回覆

  • zoo
  • 彈道飛彈打航母這種先進理論的出現,為祖國的廣大憤青帶來很好很強大的理論武器.從此福建沿岸部署的中程飛彈不是打台灣的,是打美帝的航母用的,是用來保護祖國神聖不可分割的領土不受美帝侵略用的.好啊,那為什麼不在東北也部署個幾百顆,直接打美軍基地呢?說不定日本人被飛彈嚇怕了,自己把春曉油田雙手奉上呢?答「你怎麼知道沒有?」就你們台獨被飛彈對準了就叫啊叫的,中國其他鄰國哪個沒被中國的飛彈瞄準?人家可是一聲不吭的.況且那些飛彈不是打台灣的,是打美帝的航母用的,是用來保護祖國神聖不可分割的領土不受美帝侵略用的.獨獨們該感謝都來不及了,叫什麼叫啊?
  • 路人丙
  • 給樓上:
    我到寧願給美帝侵略,也不用給中國統治。就好像每年好幾十萬中國人排隊等綠卡,非法居留。寧願在美國當二等公民也不願留在你門口中偉大的祖國。
  • 路人丙
  • 再補充一下,其他那些沒機會排綠卡,沒機會留在美國的偉大中國人,99.99%只是因為沒錢沒勢沒法子出來,只好乖乖的留在偉大的祖國了,給那些有外國護照,置產在國外的高官管了!!
  • 白衣劍少
  • 給...
    #1 HP 於 2009/12/17

    雷達波會穿過台灣島嗎??

    躲到東海岸

    啥雷達波都失效...被山給擋了

    給...
    #14 zoo 於 2

    用核蛋比較快...保證命中

    **************

    #12 Jay 於 2009/12/17 16:23


    請問大大反艦飛彈為何不能用衛星或高空預警機去導引呢?

    理論可行..
    拿出萬惡的金錢跟無敵的人力發揮數十年的時光..吧

    目前..沒有這規格量產貨

    有類似品
    但是.....美帝專用
    有外銷英國????或許吧



  • 美帝近年來急速發展CEC(Cooperative Engagement Capability:協同作戰能力),雖然不能說已經能由預警機直接全程導引反艦/防空飛彈,但是整個系統給了各個次系統較長的預警時間,而這幾乎就是決勝的關鍵了,這套系統的野心真的很大,如果真如美帝資料講的那麼可靠,未來也能經過大規模實戰的考驗,那就真的是神兵利器了。

    sophist4ever 於 2009/12/21 14:52 回覆

  • 小偉
  • 好像是上個月底的公視有話好說,有請前國防部副部長林中斌當來賓。節目中他也是說中國計畫用二砲部隊的導彈打美國的航母,讓以後台海有事時,美國在派出航母前會三思而後行。
  • 這個說法現在是顯學啊,連中國的國防科學家與主流媒體也不斷在宣傳。下篇我會附一張非常有趣的網路媒體抓圖。^___^

    sophist4ever 於 2009/12/21 14:54 回覆

  • 個別的11人
  • 彈道飛彈要打航母就要在彈頭上裝上雷達,能完成搜索`追蹤`鎖定的步驟才能導向目標吧?
    有些天方夜譚.
  • 的確,要克服黑障的問題是一大挑戰,所以憤青才會推出潘興二型末端雷達導引的說法,不過潘興二型付出的代價就是其終端速度非常低,完全失去彈道飛彈末端極高速的優勢。

    sophist4ever 於 2009/12/21 15:09 回覆

  • 漁民
  • 我記得之前有一本軍事小說,將雷達零件運到台灣的山上,再進行架設的情節,該不會是跟本文討論有關吧?

    另外反艦飛彈,之前有人提過可以一次發設雄二跟雄三,讓敵艦難以招架,甚至還有利用反輻射飛彈與反艦飛彈併用的戰術,不知板大還有其他更特殊的戰術可以運用呢?

    這篇真是好文!我很期待板大下一篇寫的文章。最後我想到中國憤青提過用彈道飛彈去打航母就覺得好笑,看來中國糞青從不會考量彈道飛彈的重力加速度,以為彈道飛彈從天而降,發射到快速下墜都不會被偵測?當彈道飛彈發現會移動的航母不在原先的瞄準點,還能克服彈道飛彈的重力加速度,再進行轉彎再追蹤去攻擊航母的,想到就覺得中國憤青真是有才啊。
  • 嗯,有人就拍到成功艦上,「二奶」與「三奶」裝在一起的照片,但是國防部說這是在進行實戰測試,未來會不會這樣部署還不知道。不過三奶真的有點大隻是真的,成功級裝這麼大的傢伙,有點負荷過重的樣子。

    sophist4ever 於 2009/12/21 15:12 回覆

  • 昆蟲
  • Nuclear Bomb?

    I remember that some Chinese said that they can use nuclear weapons to destroy the US carriers.

    Nuclear bombs are cheaper than carriers, anyway XD
  • 嗯,問題在於向美帝丟核武會發生什麼事.....應該下場會很慘吧。

    如果要發動核武攻擊,那恐怕要同時全面打擊美帝的各種核武反擊設施。當年前蘇聯沒有與美帝開戰,原因也就在無法肯定不會受到美帝的核武報復。

    當然,中國憤青叫囂說他們願意付出西安以東所有城市被攻擊的代價...那聽聽就好,真要全面開戰互丟核彈,大概只有躲到火星上去才安全吧。

    sophist4ever 於 2009/12/21 15:16 回覆

  • 個別的11人
  • 核武打擊航母艦隊當然有效,但是美國在核武方面有全面優勢,為了打掉美國航母,引發美國核報復,亡國亡種......
  • 軍事茶館在討論到這個問題時,曾經有個大老說過一句精闢的話,就是「如果中國向美帝丟核武,那這場戰爭就不關台灣的事了」.......

    sophist4ever 於 2009/12/21 15:19 回覆

  • hp
  • 敬問個別十一人兄: 大約十年前我聽過一個推演, 到今天仍沒有答案. 想請教軍武前輩, 假設以下的情形發生, 老美是否真的會用核武把中國打到亡種?
    1. 台海發生衝突, 美國艦隊接近.
    2. 中國以彈道飛彈攜戰術性核子彈頭, 攻擊美航母戰鬥群.
    請教的重點是這會給美國造成問題. 要如何報復? 若是按照逐步升級的概念, 應該也要扔一個到中國的艦隊中. 但中國的艦隊全縮回去了, 就算在海上的也沒什麼高價值目標.
    要報復只能扔戰略性核子彈頭到中國本土, 進行針對軍事基地做counter-force 反擊, 但那就和海上摧毀美國戰鬥力量的意義不一樣了. 美國援台海上的作戰力量被攻擊不會被視為美國主權受到威脅, 但美國拿核武丟中國本土卻很容易被視為侵犯中國主權.

    如此一來, 美國是否必須慎重考慮是否要和中國玩起counter-city的核子戰爭?


  • 911時,美國死了千餘人,結果美國攻打阿富汗與伊拉克,一個航母戰鬥群加一加近萬人吧。美國應該不僅止會抓狂而已。

    另外還有一個重點在於,如果美國不為他們航母戰鬥群被消滅的事作反應,那其它與美國有協防條約的國家會怎麼想??有幾十個國家與美國有協防條約,美國對東亞諸國更有安全承諾,如果這些信任消滅,那美國也將從世界霸主的位置上被趕下來。

    此外在國際法上,機艦就等同於領土。攻擊任何一國在公海上的軍艦都是直接的宣戰行為,也因此各國在海事衝突時,都會先派「水上警察/海上保安廳/海岸巡防隊」作第一線,就是希望避免直接的軍事衝突,讓這些衝突停留在「司法管轄」的層次上。

    sophist4ever 於 2009/12/21 15:33 回覆

  • Reich
  • 請問,空射反艦飛彈有沒有中繼導引的問題?

    因為我記得遙遠的小時候看過,俄國的空中狼群
    就是利用100+的TU-22M轟炸機,在戰鬥機前導
    掩護的情況下,從多個方位發射射程為550Km的
    空射反艦飛彈,打擊航空母艦戰鬥群。

    所以如果中國依樣畫葫蘆,再利用現代科技改良一
    下,對一個航空母艦戰鬥群發起攻擊。

    從5個方位起飛5批飛機,
    分別是24架Su-27在轟炸機前方50-100Km掩護,
    後方跟隨掛著長程反艦飛彈的轟炸機24架,接近
    到550KM處就發射YJ-12超音速反艦飛彈。

    我自己覺得的問題(對付一個航艦戰鬥群為例):
    1、外圍防禦(距離航母700Km-800km處):
    航母第一波的攻勢防禦是利用戰斧飛彈射程800Km,
    對中國機場發動攻擊。不過這個情況又牽涉到打到
    中國本土,所以暫時先忽略。

    單單看航空母艦戰鬥群的防空作戰。
    最外層這層防禦叫做阻柵式空中戰鬥巡邏
    (Barrier Combat Air Patrol, BARCAP),
    仍屬於攻勢防禦。

    美國現在一艘航空母艦搭載48架FA18E/F左右,
    但是真的要打仗,應該可搭載到60架左右。
    為了到空戰點的續航力問題,所以雖然FA18的
    空戰半徑是740km,但是實戰應該會縮減到
    600km左右(甚至有450km的說法,但不合理,
    因為小於反艦飛彈的射程)。

    總之,這一批FA18必須要能在600Km處,突破
    SU-27的糾纏,並且發射AIM-120飛彈,在
    700Km處擊毀中國轟炸機。

    不過想定是,中國戰鬥機+轟炸機的組合因為
    數量太多加上不同方位進襲,所以有70%到達
    550KM處,發射YJ-12與少數長程反輻射飛彈。
    例如60枚YJ-12與10枚反輻射飛彈。
    (可是因為反輻射飛彈射程達550Km,我查不到
    資料,所以目前只能假設70枚都是YJ-12)

    2.中層防禦(距離航母300Km處)
    此處的防禦仍然是由FA-18擔任,所以顯然在
    最外圍防禦中,60架FA-18不可能全部派出去,
    接近到300Km處的YJ-12,速度約1.5馬赫,
    高度我不太清楚,此處防禦的FA-18應該還是
    可以用AIM-120擊落YJ-12

    3.內層防衛(距離航母150km處)
    SM-2防空飛彈為主,還有遠距離電子干擾。
    不過此處YJ-12已經開始掠海飛行,要考驗
    SM-2的海平面接戰能力。

    4.近距離防衛(距離航母60KM內)
    電子干擾,干擾絲,SM-2繼續射擊來襲飛彈,
    不過依照中國那邊的說法,如果還有YJ-12到達
    這個距離,會點燃四枚推助火箭,以6-8馬赫
    接近,最後推助火箭脫離,以3-4馬赫飛行最後
    25km。

    5.近迫防衛(距離航母10-2km內)
    干擾絲,RAM飛彈,方陣快炮,50機槍....

    通常真的讓飛彈飛到這麼近,因為慣性的關係
    除非能當場引爆彈頭,不然砸到目標上還是會有
    很大的傷害,如果直接命中彈頭引爆的話,空母
    也會有頗大的傷害。

    不過這個論述最大的問題,就是沒人告訴我空射
    反艦飛彈的整個導引流程....所以很難判定前述的
    想定能不能成立。

    先不論導引問題,

    空母這麼多層防禦,個人覺得除非YJ-12的掠海飛行
    距離超過300km(因為戰鬥機俯視俯射在海平面很難)
    ,加上攻擊的飛彈數量多一倍,還要有夠強的自動跳頻
    等電子技術抗終端干擾,終端導引的雷射技術也要如
    中國講的一樣夠神,可能才有成功的機會吧。

    不過這種作戰唯一的優點是,就算飛彈全部被擊落也沒
    差,打中空母一枚就賺到了。
  • 美帝會不會先發制人且先不談。

    整個關鍵點在於,狼群攻擊是前蘇聯那種規模的國家才能達成的。中國不止沒有逆火式轟炸機,目前海航最有威力的就是Su-30MK2與海飛豹作高低搭配,全部湊齊也差不多百餘架而已。而指揮一個百餘架的協同攻擊,那是非常困難的一件事。在今天大家都有長程預警機與衛星的情況下,若上百架的機隊在集結,甚至起飛準備攻擊了,而另一方混然不覺,那幾乎是不可能的。因此用狼群攻擊幾乎不可能採偷襲的方式,所以就是要有「拚刺刀」的打算了。到時一定在中途就會受到艦載機隊與空軍的攔截。

    其二在於,在高強度的戰爭中,美帝海軍習於用「雙航母」戰鬥群,在2008年的勇敢之盾演習裡,就是這樣的配置,如果緊張情勢再升高,那更可能是二個雙航母戰鬥群互相掩護,可以調動的空中兵力近250架(七成妥善率計算)。

    其三在於神盾艦就是用於應付飽合攻擊的,以每艘神盾艦的防空攜彈量,那將會是海上煙火大會。

    其四,目前中國的所有先進戰機,其實加一加有多少,其實解放軍自己也心裡有數吧。而Su-27SK並無發射R-77的能力,亦無對海攻擊能力。海轟六又很老了。也許對台灣而言仍然是巨大的壓力,但是說要對決美帝,那真的是還有很長的一段距離。

    其五,如此長程的反艦飛彈(小說也誇大了),又非採用偷襲的方式,那就真的非常有很長的反應時間,從標準飛彈,海麻雀飛彈,海公羊到方陣近迫武器系統,層層防禦,其實很難得手。

    sophist4ever 於 2009/12/21 15:50 回覆

  • 路過
  • 俄國有演練過百枚反艦飛彈的飽和攻擊,
    要同時到達,並且飛彈的資料鏈之間不能互相干擾,
    無責任的印象中, 中國自製的飛彈資料鏈一次只能容許四枚飛彈作飽和攻擊.
    但是這是很多年前的印象了.
  • 那真的只有北極熊才玩的起啊。就算是後來的北約聯軍的各種演習實戰裡也沒有能這麼幹過。XD

    sophist4ever 於 2009/12/21 15:53 回覆

  • 漁民
  • 在實戰期間,美國的航母戰鬥群,除了本身的防禦圈外,第一島鏈對航母的防禦也是相當重要的,尤其台灣更是如此。

    若台灣這個籌碼被中國全盤掃走,美軍要防禦遠東,可能是相當吃力的,這也有違美方的利益問題。
  • 嗯,這個在冷戰建立起來的架構其實到今天還在運作,只是今天的台灣想要平衡這樣的關係,卻是建立在錯誤的戰略假設上,也就是認為中國未來會與美國在亞太地區平起平坐,但是其實就中國人自己寫的孫子兵法,在第一章就說明了,要判斷戰略情勢,要從五個方向著手,就是「道、天、地、將、法」,若套入目前的情勢,其實就很清楚誰會擁有優勢。台灣目前的走向,很可能會押錯寶。

    sophist4ever 於 2009/12/21 15:58 回覆

  • cobrachen
  • 兩點意見

    第一點,過去蘇聯以長成反艦飛彈對付美國航艦戰鬥群的作法中,困難度最高的不是中繼導引的問題,而是在最根本的問題上:搜索與持續追蹤。蘇聯為了這點還去建立一套海洋追蹤衛星系統,可是從來沒有達到預定的規模,太貴了。

    美國過去的戰斧反艦飛彈是沒有中途更新的能力。

    第二點,上面有一位列出很多航艦防禦型態的,其實冷戰後期到現在在的狀態和上述的並不相同。基本上,美國海軍在80年代是區分為內圈和外圈防空,過去還沒有CEC的時候,內圈防空的範圍是比較小,現在的狀況就不同了。這個外圈和內圈防空的型態蠻複雜的,目前中文很少有文章介紹。

    不過,很多人看這個問題的時候,都跳過搜索和追蹤的過程,直接講開火的部分,其實這是錯的,
  • 謝謝cobrachen大的專業意見與精闢補充。

    在超大看過 cobrachen大談論過這個問題,在那個帖子裡,就有一位貼出一張雷達螢幕截圖,說明目標搜索與追縱、識別的困難度,非常有趣。有興趣的人可以到超大看看那個帖子。在軍事茶館的相關議題討論中也有網址連結。

    sophist4ever 於 2009/12/21 16:03 回覆

  • 個別的11人
  • 用核武丟美國艦隊,但是自己海軍縮港內不迎戰,美國會怎樣?
    我覺得美國說好吧,那就算了,當作我比較倒楣好了,反正新的不去舊的不來,航母再造就有了的這種可能性應該是比互丟核彈還低的.
  • 個別的11人
  • 以前玩Fleetcommander的時候,對航母戰鬥群飽和攻擊,結果飛彈射是射出去了,也有少量能突破防禦網的,但是我卻沒有機艦能靠近到足以"辨識"哪台是航母的距離,往往最後命中的目標都是在航母附近啪啪造的驅逐艦或補給艦.
  • Reich
  • 謝謝上面幾位大大的指教,獲益良多。

    總之小弟我的意思是,研究倍音速長程反艦飛彈
    目前的發展現況,以及這些技術細節,可能比研
    究那個天方夜譚的彈道飛彈打航母有實用性一點。

    畢竟空射反艦飛彈已經是一個實用化的產品,在
    這個基礎上研究改良,應該合理的多。畢竟那些
    細節都是可以用現代先進電子技術改良的。

    所以個人淺見以為中國的反航母作戰,應該還是
    會以長程倍音速反艦飛彈的飽和攻擊為主要研究
    方向。除非中國軍方真的跟憤青一樣蠢...

    特別是空射型的倍音速反艦飛彈由於射程遠,加
    上載具數量可以「狼群」,載具本身的存活性也
    比較強,所以應該也會是主力研究方向,但長程
    倍音速反艦飛彈除了空射型以外...

    如果想定航母的攔截機正被Su-27糾纏,又要
    獵殺轟炸機的時候,也許防空網會出現漏洞,讓
    中繼導引的飛機或直升機也趁亂導引艦射、潛射
    倍音速反艦飛彈飛過海平面...那就更飽了...
  • 白衣劍少
  • 給.....

    #30 Reich 於 2009/12/20 12:39


    所以個人淺見以為中國的反航母作戰,應該還是
    會以長程倍音速反艦飛彈的飽和攻擊為主要研究
    方向。除非中國軍方真的跟憤青一樣蠢...

    特別是空射型的倍音速反艦飛彈由於射程遠,加
    上載具數量可以「狼群」,載具本身的存活性也
    比較強,所以應該也會是主力研究方向,但長程
    倍音速反艦飛彈除了空射型以外...

    如果想定航母的攔截機正被Su-27糾纏,又要
    獵殺轟炸機的時候,也許防空網會出現漏洞,讓
    中繼導引的飛機或直升機也趁亂導引艦射、潛射
    倍音速反艦飛彈飛過海平面...那就更飽了...


    ***********

    1.搜查距離

    中方很難找到要打的位置,很好找的狀況下是中國全面被封鎖,海上一艘船跟飛機都沒有

    2.飛彈打不到

    你以為飛彈能飛多遠??
    超過100KM以上幾乎沒擊沉紀錄..
    印象中..目前全球實戰命中紀錄20-40KM
    雖然.....大家都在努力吹牛可以打很遠

    3.打不沉

    老美站著給你打..都打不沉
    回去算算中方彈頭重量,
    不防守
    除非你剛好砸到彈藥庫或者油庫,不小心美方又放假不滅火,也許有機會沉

    4.中方..飛彈跟飛機..飛不起來

    這才是最殘酷的

    勉強符合以上條件

    每顆飛彈都要很幾噸重
    連..Tu-22逆火也只有一顆的份

    只是..
    中方沒有如此....大量...大型的飛機
    攜帶如此........大型....巨大的反艦飛彈

    最後是...如此大的..問題

    變成...打字比較快

    連編型號都省了






  • 123
  • 田阿..地阿.. 我要暈啦
    對岸勤憤少年要如何勤憤...辯論他的夢境....那是他媽媽國的自由..
    倒是我們自己愛台青年..腦子可要放靈光點
    『戰爭可是內政的延伸』,『因為戰爭很重要所以不能交給那些將軍』
    『政策.戰略.戰術...』『.現代戰爭是後勤..後勤..還是後勤的堆疊』
    這些道理你們沒聽過嗎?

    據說 " 得搞到 " 大量彈群強襲 阿美的空母....那國際局勢是已經變成啥樣...??
    中間有多少曲折....能讓美老大 "毫無知悉、毫不應變 " ...讓你湊足資源去幹這檔的事...
    或 是讓你想幹時...阿美整個"戰爭系統"會呆呆躺在那...隨你上下其手??

    我輩愛國台青要討論的: 已經有前科的凶悍組織若持著可怕彈道武器文攻武嚇兼商賄..來瓦解你我現有還可以的生活 ING...時

    那要如何對應 ...???
    要知道 現在他們領頭可是很有GAS 地...(反觀....)
    深知 (馬上得.不一定馬上治阿...)
    若是群彈有"實用" ...那何必浪費這麼多年..早給我們群彈大鍋炒下肚啦...
  • 123
  • 或是說
    你們有 " 禿鷹要塞 +瓦普跳躍引擎 " 正在遙遠無人察覺的祕境 整備待命!

    PS 隆重推薦 "銀英傳 " 個人認為 應列我國官校..及高中必讀刊物
  • 白衣劍少


  • 一切都是油耗

    彈頭的重...跟射程..成反比

    別的不談

    AGM-84魚叉(Harpoon)
    負載重量 1,144-1,385 lb (519-628 kg) 依發射平台而定
    射程 58-196 mi (93-315 km) 依發射平台而定
    彈頭 487 lb (221 公斤)

    剛好看到

    http://taiwantp.net/cgi/TWforum.pl?board_id=1&type=show_post&post=260

  • Reich
  • 樓上有幾位大大,不用激動,軍事國防就是這樣,
    沒打起來都是空想。

    當年老美以為飛彈無敵,F-4連機炮都懶得帶,沒
    想到在越南上空連古董米格17都可以擊落F-4,只
    好趕緊攜帶機炮夾艙,所以科技這種東西沒有一定
    哪個國家就有多神。

    還有啊,蘇聯那時的飽和飛彈攻擊,有很多問題,
    例如射程要夠遠,飛彈必須要大顆,或是電子設備
    不夠靈光,導引的問題等等。

    問題是,蘇聯都解體[20年]了,很多東西都會被新科
    技改良的,例如飛彈的射程延長,體積縮小,加上
    新的電腦科技已經不是20年前能夠比,運算速度快
    了萬倍不止。

    例如:
    當年TU-22M才拖的動的長程倍音速反艦飛彈,現
    在SU-30就可以攜帶了。當年古董類比電腦要算一
    小時的數據,現代數位電腦只要一秒。這種進步大
    家都沒有考慮進去?

    說到封鎖中國海空....
    呃...,老美連小小的波士尼亞或是伊北禁航區都沒有
    辦法全面封鎖了,所謂的海空全面封鎖中國,老美先
    封鎖住伊拉克跟阿富汗反抗軍我就相信....XD

    扣除航母,美軍在第一島鏈有多少實力,大家心知肚
    明,除了冲繩與日本本土之外,剩下就是遙遠的關島
    了。

    何況第一島鏈的國家,菲律賓1992年就把老美從蘇比
    克彎趕走了,台灣也沒有美軍的基地,最接近的是冲
    繩,當地人對老美基地也是很感冒,日本政府現在對於
    老美也不見得是事事買帳囉。(韓國美軍基地由於會被
    地面入侵,故不再此列。)

    所以,
    美國都把這種飽和攻擊當做一回事在研究,特別買
    了一批Kh-31的外銷型,直接改成MA31超音速靶
    彈來進行類實戰研究呢!

    顯然美國人比各位務實的多....因為要攔住那種雷達
    截面積小,又是3倍音速左右飛過來的東西,老美
    也不見得有把握。

    各位啊,雖然都是空想,但是料敵從寬啊,有沒有
    聽過Manstein元帥說過:「敵人有A B C三種方案,
    請問最後敵人用了什麼方案,答案是D方案,就是
    你們沒有想到的那個」
  • Reich
  • 篤守某種軍事科技一定無敵,最後必定失敗。
    其實最簡單的例子就是,大艦巨砲主義是怎麼滅亡的。

    各位現在已經覺得是常識的東西,就是空母的艦載機
    可以輕易的擊毀戰列艦,但是很奇怪喔,航空母艦一次
    大戰就已經做出來了(HMS狂怒號),但是一二戰中間,
    怎麼列強還是拼命的做戰鬥艦呢?

    因為當時大家抱持的觀念是:「飛機不可能擊毀戰艦」

    為什麼會有這樣的觀念呢?或許還會有人覺得很好笑,
    可是如果各位看看一戰末尾到戰間期的飛機,特別是
    艦載機,一定會有恍然大悟之感,因為那時的飛機,
    結構脆弱,馬力脆弱,當時估計要500KG炸彈或是大
    型空射魚雷才能擊毀戰艦,問題是,當時扛的動這樣
    大家伙的飛機沒法當艦載機。

    所以請看看早期的空母,例如帝国海軍あかぎ第一構
    型,可是還攜帶8吋炮10門呢,就是擺明了不信任飛
    機的攻擊能力啊。

    問題是,當年的人也忽略了一點,這些飛機的缺點都
    是可以改良的,所以當飛機引擎馬力越來越大,機身
    強度越來越高,航艦設計也越來越合理時,時代就轉
    變了。

    空母為什麼會贏戰艦,因為射程(飛機)比較遠,飛彈
    跟飛機差在哪,差「沒有人」,當電子科技無法取代人
    的時候,這是巨大的缺點,當電子與其他科技(如衛星)
    可以讓飛彈有1/4個甚至1/5個人的智慧,即發射5顆
    就有一顆可以打中目標的時候,沒有人就成了飛彈
    巨大的優點。

    話說回來,老美不會不知道這種飽和攻擊的威力,
    其實神盾就是為了應付這種攻擊開發出來的,攻擊方
    面老美的隨便一個空母戰鬥群能同時發射的反艦或是
    巡弋飛彈數量,保證是全世界目前最領先的飽和攻擊
    能力。
  • cobrachen
  • 不能把蘇聯的反艦飛但搞混了

    Tu-22M使用的是和射控系統配套的反艦飛彈,蘇連過去這些專門打航艦的反艦飛彈是不出口的。

    現在這些出口的,對付的目標是巡洋艦以下等級的目標。兩者大不相同。
  • Reich
  • 同意,我發現中國山寨的版本,好像只到kh-41,
    如果kh-41的空射型射程只有300km,我實在很難
    想像中國的山寨版YJ-12能有550km的射程....

    看來中國打航母在「真的射程可達550KM,並能
    飽和攻擊的倍音速反艦飛彈,而且SU-30拖的動
    的版本...問世之前」,還真的可能.....
    ....只能拿彈道飛彈這種神話幻想一下了 =.=|||

    謝謝各位的指教,獲益良多。 ^^
  • cobrachen
  • 蘇聯在艦艇上使用超越地平線雷達,早在60/70年代就開始了,他們的確比較重視這方面的偵測手段,這也和他們長程偵查手段比較受到限制有關係。但是這些系統過去是很少外銷,因此報導的也不多。不需要認為這是甚麼最新的變化,不過是一個延續下來的路線而以。

    可是,要留意的是,這種系統因為使用的波段和對於大氣環境變化的依賴程度,在偵測的精確度上是會有不穩定的情形,這就和任何雷達系統是一樣的,只是受到影響的狀況和嚴重程度,以及最佳狀況下的定位精確度和對於蘇聯海軍的需求,都是需要注意的。對於沒有深入了解一些背景資料而可能誇大的說法,要非常小心。
  • 感謝Cobrachen大的補充。

    OTH有二種模式,一種叫天波一種叫地波,前者利用電離層的反射,前者利用地型的繞射。兩者都受到自然環境很大的影響。特別是後者,要有特定的地理環境,由於只有前蘇聯與少數國家有這方面的地理條件,因此是幾乎是少數國家才有發展的條件。

    sophist4ever 於 2009/12/22 09:09 回覆

  • Fan
  • 引进俄国现代级驱逐舰的目的,并不是那个什么日炙反舰导弹。这个导弹只有在苏联那样的海军体系下才能发挥最大作用。引进现代舰的主要目的是上面那个区域防空导弹。那个时候,中国海军连个拿得出手的舰队防空弹都没有,悲剧呀~光做生意不建军的后果。。
  • (^_^) 你這樣講不是當面打了中國廣大憤青一巴掌嗎??吹了那麼多年的航母殺手,一句話就被你戳破了。

    sophist4ever 於 2009/12/22 09:12 回覆

  • ThomasAC
  • 大長見聞!精彩!!

    版大的精闢論述.各位先進大大的諸多討論.實在是讓小弟大開眼界.小弟以往看到某尖型雜誌大篇論述所謂的"彈道飛彈K航艦"的專文.雖覺得有點似是而非.因孤陋寡聞才疏學淺.實在不了解那個似是而非之處何在.看了此文及各位大大的討論後才恍然大悟.實在感謝!

    Reich大大所提的模擬狀況相當逼真.實在精采.小弟第一反應也是在想中國有多少的戰機來做飽和攻擊一個航艦戰鬥群.若是雙航艦戰鬥群或雙雙航艦戰鬥群時說不定根本沒有足夠的平台來實施飽和攻擊.另外就是協同作戰的協調能力.這個也是除了硬體面以外比較不容易了解的軟體面了.

    除了飛彈K航艦以外.前陣子還很熱中"Kilo級從航艦戰鬥群內上浮.代表Kilo級也是一個有效的反制航母手段".雖然這個論述也被吹上了天.事實如何還有待考證.老美一直很想要Kilo級的聲紋資料.說不定是故意不動作?也說不定是有什麼外人不知的狀況.Kilo級是被逼上浮的?這點只有當事人才知道.潛鑑打航艦雖然有點離題了.不過Kilo級是否有能力夠摸到航艦戰鬥群的附近.用潛射反鑑飛彈來對航母做攻擊呢?若是潛射反艦飛彈來攻擊航母的話是否也會有上面大大提到的搜索及鎖定面的問題?而反制時間似乎比較短.老美是否有可能反制潛射反艦飛彈的飽和攻擊呢?還請了解的大大們不吝教導~謝謝~
  • Jay
  • ThomasAC兄~
    潛艦應該是用魚雷吧~
  • ThomasAC
  • Jay兄~潛艦也有潛射的反艦飛彈唷~前陣子死老美才賣了我們一批潛射魚叉呢^^
  • 北美隱士
  • 美國如何輸了2015年的海戰

    http://blog.udn.com/NorthAmerica/3748109

    目前為止北京對這篇文章似乎還沒有任何反應,但是這篇文章有太多不合理的地方。 我認為Tom Clancy的小說「獵殺紅色十月」(The Hunt for Red October)讀起來還更真實一些。 至於台灣媒體,除了看「變形金剛第二集」裏壞金剛擊沉美國約翰史丹尼斯航空母艦(USS John C. Stennis)看得很過癮以外,我覺得應該先把全部十一頁讀完再報導這篇文章。
  • ktsai
  • 福建武夷山最高峰黃崗山海拔2158公尺,
    不過是在福建、江西交界, 離台灣蠻遠的了, 好幾百公里遠吧...
    至於緯度, 已經靠近浙江了, 平行劃一條線, 比馬祖還北邊, 跟台灣已經不在同一個緯度上了...
    報告完畢. (還有罰地理白癡們去罰抄國中地理課本一百遍)
  • mtl
  • 最近才看到相關文章,也很懷疑誤差一百公尺的彈道飛彈能否打到會動的航母,看到大大技術方面解說增加我的信心
    美軍料敵從寬,沒有的也先假設有;憤青們料己從寬,畝產萬斤,美軍都沒有的東西中國會先有? 我還想不出什麼跨時代的技術是在中國本土先發明的,到美國後厲害的中國人是不少
  • 白衣劍少

  • 不是很清晰的記憶

    時空背景
    好像是198X年電腦模擬戰

    一個尼米茲航空母艦群面對24+24..Tu-22各攜帶一枚AS-4飛彈,180度自殺飽和攻擊

    那時料敵從寬下...模擬結果,母艦被K到一枚,返港修理(連沉都沒有)

    不過..有幾個問題

    1.48架Tu-22及護航機全數被擊落(發射飛彈後Tu-22依然往前衝混淆雷達)

    2.兩個對角的近擊,有點誇裝,飛行員不怕死依然誇裝

    跟現況比起來

    1.雙航母,F-18的全面化(空戰能力幾乎變成過去F-14年代4倍以上)
    2.神盾級的垂直發射系統普化
    3.艦隊海基防空飛彈的增程,空用飛彈的增程

    到底這20年美軍航母群運用技術變的多可怕,沒人知道

    實在...很難想像哪一個策略可以跟過去那樣摸到航母邊(二戰那種X個航母上身,滿天飛機,更是幾乎無法對抗)




  • whitefox4
  • 今天自由時報又把"航母殺手"拿出來說了...
    可見中國的嘴砲能力有多好!
    自由的記者到底是故意裝傻還是真的被騙啊!
  • 訪客
  • 但是中共的科技力量不斷步也是事實,如果航母目標的定位問題解決了,導彈在太空中還可以修正彈道,那以導彈的速度而言,航母可移動不了多遠,有可能會被擊中。
  • Jay
  • >如果航母目標的定位問題解決了
    這就是最大的問題吧?怎麼解決?
  • Stranger
  • 我是這樣想啦!老共的東風21D畢竟有自己的衛星導航, 通過大氣層後利用重力加速度, 只要偵搜沒出槌, 命中的機率還是蠻大的, 相較於台灣的雄風三或雄二e, 我認為只有短距離內超音速才能發揮奇襲(最佳情況下), 不然真的很容易受到自然(都卜勒效應...等等)或人為地干擾變沖天砲而已.