服用本文前,請先參考前面兩文與其回應討論:

【昨天的投機戰略】杜拜危機與中國奇蹟!?
【答客問】令人無法理解的邏輯!

就在醫生囑咐小明應該調整父親的飲食後,小明回家仔細思考了很久,決定每天開始買豬腳給父親吃,三個月後再回診,父親的檢驗報告果然又慘不忍睹。醫生問了小明有沒有仔細遵照醫生與營養師的交待,讓父親開始有個均衡的飲食。小明說從三個月起,已經開始照三餐吃豬腳了。醫生聽完非常生氣,問小明為什麼要繼續給父親吃那麼多的動物性脂肪,那裡面都是飽合性脂肪酸,可能會害死人的。小明更生氣的回嗆說「你們就是逢脂肪必反,為什麼你們就不會反對多吃青菜,為什麼你們不會反對多吃水果,就偏偏反對吃脂肪,你們之前不是也說脂肪是人體所必需嗎??豬腳多營養啊,那還是我跟賣豬腿的是遠房親戚,才能每天照三餐買到最好的豬腳給我父親吃,你們這就是逢脂肪必反,你們就是意識形態作祟,你們為什麼不要限制人吃青菜水果,就是一直說不能吃太多豬腳,你們這是歧視脂肪,路上賣豬腳的便當店那麼多,好多人都喜歡吃豬腳,你們為什麼不去叫這些人都不要吃豬腳,偏偏就是一直反對讓我父親吃豬腳,你們就是逢脂肪必反,不理性的逢脂肪必反!」

當然上面的例子只是想要搏君一笑,這個世界上應該沒有這麼無知的人,但是當談到台灣與中國經濟問題時,上面的豬腳邏輯就可以一字不差的套用,而買帳的人還真多。論者常會說「為什麼你們不擔心台灣與日本、美國、越南、泰國的貿易依存度越來越高,更不會反對投資這些國家,就只會反對中國,這就是逢中必反,這是意識形態作祟。」這其實就跟小明豬腳邏輯一樣,小明也是很氣為什麼醫生與營養師這麼歧視豬腳,卻一直力勸小明要儘量讓父親多吃一點青菜水果。當然智能正常的人都會告訴小明,豬腳吃太多風險很高,可能最後會殺死小明的父親,但是青菜水果不會有這樣的問題,反而會讓小明父親的身體健康一點,這是路人皆知的基礎營養知識,小明的主張會被笑是白痴。同樣的中國是個高風險的國家,而且還有併吞台灣的企圖,這應該也是路人皆知,但是主張應該將經濟投資風險分散到其它沒有想要併吞台灣、且較穩定成熟發展的國家,就是「逢中必反」,就是「意識形態作祟」。青菜水果與豬腳在本質上有不一樣,無法這樣相比,你要想天天吃大量的青菜水果吃到死,那應該很難,但是要是天天三餐都吃大量的豬腳,那就一定離爆血管的日子不遠了。

同樣的情況,小明委屈的說,那還是他跟賣豬腳的有親戚關係,才能這樣天天買到上好的豬腳來給父親吃。那也實在是個很有趣的邏輯,因為幸好小明這個親戚不是在賣毒品,不然小明可以買到優惠價的毒品後,是不是也要快點拿來孝敬父親。但是不宜吃太多的東西,就算再便宜再優惠也不能吃。小明聽到這裡一定會想要插話申辯,說那是很營養的豬腳耶,又不是毒品。但是問題就在於對已經吃太多動物性脂肪的小明父親而言,那現在照三餐吃大量豬腳已經與直接仰頭喝毒藥無異。不適合的東西就算再便宜你也不應該拿來就塞在嘴裡,而且貪小便宜的人永遠是詐騙集團最愛的目標。本文走筆至此時剛好今日的自由時報送達,頭條就是中國四川採購團向台灣毛巾廠商採購的七百萬美金訂單是假的,虧當初那些媒體還配合吹噓這個新聞,今日發現原來只是作戲一場,除了令人莞爾,更讓人見識到了詐騙集團的手法。詐騙集團永遠是效率最高,服務態度最親切,承諾給予高額利益的甜頭,在錢到手前對人更是百般熱誠,此乃詐騙集團的最大特徵是也。今日若有人接到不明電話,電話那頭說你平白無故在海外中了幾百萬美元的獎金,只要匯少許的稅金就能領獎,應該沒有人會再上當,但是偏偏中國四川採購團的小花招來到台灣還是非常奏效。

至於小明很不滿的說別人也在買豬腳便當,為什麼只有限制小明的父親不能吃豬腳,這明顯是對自己沒有信心,因為別人都可以大口啃豬腳啊。但是問題在於,別人過去沒有吃那麼多豬腳,身體的問題沒有像小明的父親那麼糟,小明的父親過去照三餐吃豬腳已經吃到快爆血管了。而且人家也不是每餐都吃豬腳,或是人家就是正在發育的青少年,有本錢大吃動物性脂肪。每個人體質與情況不一樣,無法放在一起討論。許多學者與報告都已經指出,台灣是世界上投資中國比例最高的國家,其貿易依存度也高到了一個危險的程度,台灣的體質已經不像別人一樣,不能再繼續大口啃豬腳了。這麼淺顯的道理,很無奈的在台灣也是有理講不清。最後小明被生氣的醫生痛罵了以後,已經快要爆血管的小明父親,被迫住院觀察。小明的兄弟姐妹都趕到醫院探病。大家開始互相指責,說到底是誰讓小明的父親吃那麼多豬腳的,小明說最開始買豬腳給父親吃的是小明的哥哥,但是小明的哥哥說之前小明的姐姐就煮很多五花肉給小明的父親吃。小明的姐姐則說小明的妹妹每次回家都帶超油的羊肉爐給小明的父親吃。小明的妹妹卻說小明的弟弟還常常帶小明的父親去吃紅燒蹄膀。於是一家人在醫院大廳吵成一團,吵完了以後又到了晚餐的時間,小明去幫父親與全家買晚餐。那你猜小明會買什麼??

沒有錯,剛剛才在指責過去都是別人給小明的父親吃太多不健康動物性脂肪的小明,又訂了五個豬腳便當。小明還是決定繼續選(C),問他原因,他還是繼續跟你講「你看街上那麼多人都在買豬腳便當啊,豬腳又那麼營養,賣豬腳的還是我們家的遠方親戚,對我超好超優惠,為什麼不能吃豬腳便當,難道要餓死嗎??」

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假圖天國

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留言列表 (85)

發表留言
  • S
  • 當局的就是用這種讓人哭笑不得的邏輯在辦事!
  • abc
  • 一語道破藍丁丁的虛偽與雙重標準.在台灣就是不教邏輯, 否則國民黨這種根本不入流的騙人把戲, 怎麼有那麼多人買帳?

    另外叔叔有練過, 本來想要回另外一封關於民國北伐前夕局勢評論的文章. 看到這裡, 不覺手癢. 有工作要上班的不要學.
  • 阿丹
  • 有一個朋友在擔心: 現在若去考公職, 照中華民國政府這種玩法, 臨屆退休之時, 可能連退休金都沒有了.
    其實不用擔心, 屆時還是有退休金, 只是由中華人民共和國來發而已.
    諸位! 趕快學簡體字! 多看中國的節目, 多參加中國旅遊團吧! 這樣才不會在十年之後, 適應不良啊~
    而且頂多十年, 我們不用再煩 [是否進入聯合國] 了, 因為我們非但就是在聯合國, 而且是 [理事國] 之一, 讚啦!!
  • PGCHUI
  • 從2004年國民黨敗選之後
    中國改變了他的策略
    改成用媒體用經濟來洗腦台灣
    台灣媒體我想翻開來看
    沒有中資的媒體
    大概沒幾家
    所以半島都是一面倒的傾中
    看看台灣媒體吹的多厲害
    一直吹捧中國經濟起飛
    大國崛起每年經濟成長百分之八以上
    外匯存底世界第一
    上海北京超英趕美
    台灣則是每下愈況
    不倚靠中國一定被邊緣化
    這種洗腦
    你說有幾個人擋的住?
    再加上去年金融風暴 無薪假 失業率
    報導台灣的幾乎沒有好消息
    台灣人的信心幾乎都快到谷底了
  • 長尾山娘
  • 豬腳確實不是人人能吃

    感謝你的分享
    很多人喜歡吃豬腳
    卻從來不去想自己的體質是否適合
    然而
    更多人面對國家未來時
    它還是覺得"給我豬腳,其餘免談"
    真的說不動他們
    只好等著他們有一天自己覺醒
  • thor
  • 講到比喻,我覺得我上次跟老婆講的一個也不錯。

    我就跟老婆說,你一定看過這種社會新聞。就是大哥跟二哥說,你把老爸留的祖產賣掉,借我去做生意。這個生意是一本萬利,穩賺不賠,我現在只欠這筆錢而已,以後賺錢少不了你一份。

    二哥本來還不肯的,老媽還替哥哥求,二哥就真的把老爸留給他的祖產全抵押了去借給大哥。

    過了一年,大哥就落跑不見人了。然後黑道整天上面要債,本來住的房子也被法院查封準備拍賣。全家人連老媽一下陷入生活危機中。

    很多人看到這種社會新聞,大概就是笑說這個二哥好傻好天真。

    可是啊,這些人一碰到國民黨,就一股腦的投進去相信了。現在政府的負債已經到了14兆,財政赤字到了很可怕的地步。可是李述德說的:「債留子孫只是過程,結果是造福子孫的永久大計」,這些人還是照單全收了啊。政府預算亂編,花錢如流水,這些人還是一點都不想負起監督的責任。如果有人想批評政府亂花錢,亂舉債。恐怕還會被這些人罵意識型態作祟。

    所謂腦殘,莫過於此啊
  • Jay
  • 魯豬腳還好吧~~~
    炸雞排和鹹酥雞應該比較毒~

    好吧~我是來亂的!
  • 無知的人
  • 為何中國是高風險國家?
    持續累積高漲的民怨導致高度的政治不穩定性是主因...
    不過這樣講太籠統...
    版主要不要歸納一下原因,幫幫無知的大眾醍醐灌頂一下呢?
  • 碩一研究牲
  • 在過去倡導戒急用忍的時代,家裡附近的一家製鞋大廠就偷跑去大陸,結果過了幾年就被那裡的官員吃光抹淨了;還有廠商和那邊高幹較熟後,打聽出吃掉台資企業是白紙黑字的國家政策。

    有了這次見聞後,聽到統派媒體在吹捧和中國市場連結才有未來時,總有說不出的憤慨
  • Reich
  • 其實天國大用食物來類比經濟只是比喻,
    讓大家快速了解經濟「觀念」,而不是
    經濟=脂肪,如果誤解這一點,一直在
    營養成分上打轉,會陷入鬼打牆狀態。

    先說明:
    我不會舉天馬行空的幻想當例子,經濟學
    雖然不是很科學,但是數據還是唯一的分
    析基礎,請不要拿豬腳的營養成分來分析
    經濟實務,那會笑死人。(再說一次,天國
    大的舉例是好心,幫助大家了解「觀念」)

    其實比喻理解了都只是入門磚,經濟這玩意
    有趣的地方,就是對的觀念不等於對的實務
    運作。而且往往 差 很 大...

    例如,如果依照經濟理論,負債那麼多的
    美國早就應該「國家破產」了,但是美國
    有一個絕對違反經濟學的武器,就是美國
    可以自己印鈔票,各位想一想,如果您自
    己可以印鈔票,還需要鳥經濟學理論嗎?

    所以這個世界的經濟,根本完全不能以經
    濟學術的角度觀之,基本上就是政治角力
    的結果,所以台灣有多少政治籌碼,就會
    有多少經濟實力。

    所以,跟比較安全的美國、日本做生意,
    就真的「比較安全」,真的可以全依照經
    濟學理論發展,也真的能夠避免對大陸貿
    易依存度持續擴大嗎?我們來看看幾個例子。

    先分析台灣對日本的貿易,台灣是對日本
    第一大的貿易逆差國,就是賺的錢大部分
    都拿去孝敬日本人了,原因:
    1、台灣工商業需要進口大量日本機械設備,
    而民間也大量進口日本消費品。

    2、台灣關鍵性產業如科技業,對日本技術與
    關鍵零組件的依賴相當深,權利金負擔沈重,
    甚至對其他國家出口越多高科技產品,對日本
    的權利金負擔就越多,結果就是惡性循環。

    3、台灣產品銷日本往往因為日本對產品的品質
    要求特高,所以形成無形的品質壁壘,間接保障
    了日貨自身,加上市場經營封閉(例如手機),所
    以很難打進日本市場。

    結果就是台灣年年對日本貿易逆差第一名而束手
    無策,因為就是技不如人。(好聽一點講是台日
    產業垂直分工...他們研發我們代工)

    想要改變這種現況?看看前陣子DRAM危機的時候,
    日廠寧死也不放技術給台灣就知道日本人的態度了
    啊,不可能扶植台灣產業的,這也是從日本人的
    國家利益做考量出發的,無可厚非,

    對美貿易,那就更有趣了,台灣年年對美貿易順差,
    但是未來還會是這樣嗎?

    韓國已與美國簽訂自由貿易協定(FTA)、明(2010)
    年與中國、東協的自由貿易協定也將生效,再加上台灣
    與韓國皆是以出口美國、中國兩國為主的國家,韓國與
    中、美簽署FTA,我國將遭受邊緣化的衝擊,屆時我國
    各產業貿易出口將受到嚴重影響。

    要跟美國簽TIFA,美國態度就很明顯,跟韓國一樣乖乖
    進口美牛再說吧,所以對美貿易真的都對台灣好?完全
    沒有問題?

    何況,美國、日本國內的經濟都一團糟,賺到的美金都被
    通貨膨脹稀釋掉了,就是前面講的美國可以亂印鈔票的結
    果。

    所以懶得看前面長篇大論的大大:

    台灣經濟最大的問題:大家都知道,不要把雞蛋放在同一
    個籃子裡,觀念沒錯,但是全世界能夠大量進口台灣產品,
    並讓台灣享有高度貿易順差的國家或地區並不多。

    台灣是高度外貿依賴的地區,不要把雞蛋放同一個籃子,
    但又生不出其他籃子的(再強調一次,其他籃子在哪,這類
    所謂講經濟的文章幾乎都迴避討論),台灣可能明天就死了。
  • RL
  • 台灣只能把雞蛋放在幾個籃子,而中國這個籃子是最危險的籃子!


    而且更重要的是,台灣對中國的出口幾乎是建立在中國對歐美的出口上(這點站長早就說過了),要是歐美市場消失,那台灣對中國的出口也會大受打擊,沒有依靠中國就可以避免歐美市場萎縮的道理!
  • icf641
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  • fair
  • 哈哈..這位reich網友之前還虛情假意的請教其他人的意見,現在終於忍不住發表長篇大論了呀...
    看完reich的長篇大論後,我發現我真的好無知,原來美國跟日本才會為了自己的國家利益考量,只有中國會因為兩岸都是一家人而放棄自己的國家利益,全心全力為台灣的經濟復出,無怨無悔...小弟受教了
  • Amateras
  • 嘖嘖...豬腳真的很好吃XD
  • 555
  • http://blog.udn.com/frogking/3528788

    很推薦大家關心這個台灣議題
    也希望假圖天國版主發表你的看法
    畢竟你也是關心台灣的人
    我很好奇你的態度為何
    ---------------------------------------------------

    通膨經濟學、兩萬二、與台灣人大滅絕

    主計處的資料更顯示, 一到七月的經常性薪資比去年同期減少七.一六%, 實質平均薪資縮水六.五%, 雙雙創下史上最大減少幅度, 而且實質平均薪資甚至還退回十三年前的水準, 寫下一九九七年以來的新低紀錄。
    http://tinyurl.com/ygybwql

    看到這則新聞, 我突然感到一陣不寒而慄。一切的一切在腦中串連起來, 構成了一幅清晰的畫面, 那是有關於政府、資本家、奴隸銀行三位一體是怎麼樣密謀連手坑殺台灣老百性的秘密。

    過去十三年來, 台灣的經濟有成長嗎?當然有! 平均每年成長也有4%。那怎麼會受薪階級的薪資完全沒有成長呢?很簡單: 所有經濟成長的牛肉全部被資方霸佔了, 不只是這樣, 雇主連一口湯, 都不留給勞工。

    這是怎麼辦到的呢?一切的一切, 都是從廣設高中大學開始的。廣設高中大學之後, 資方就說: 「現在大學生這麼多, 不值錢了。」然後就把薪水壓低。對於沒上大學的勞工, 就說「現在大學生這麼多又這麼便宜, 你連大學學歷都沒有, 薪資當然就應該要更低了。」逼得大家只好至少混個大學學歷。

    國外就不是這麼一回事, 因為雇主會看你是哪個學校畢業的, 上不了這些學校的人, 就專心走職業路線磨練技術, 不用讀大學也有不錯的工作機會, 不像台灣的資方的嘴臉, 管你哪個大學畢業的, 總之因為大學生多所以就該低薪; 管你技術多好專業多強, 沒大學學位薪水當然應該要比大學生低。

    大學生太多怎麼辦呢?這個時候奴隸銀行與霉體聯盟就出來了, 說: 大學生多如狗, 考個碩士, 才是你競爭力的證明。於是大學生又只好一窩蜂考碩士。

    以下請大家搜尋
  • Reich
  • 13樓的大大說我之前虛情假意請教,這我不敢當。
    稍微解釋一下。

    我是真的有疑問才會提出來問,不過老實講得到的
    回答品質實在....嗯,跟我的期望落差很大。(還是
    有啦,安全帽大就讓我獲益良多,我也釐清了阿扁
    時代的經濟政策,以前真的誤會他了!= =)

    總之,那不才我就寫了一些拙見,希望拋磚引玉一下,
    有大大提供指教,而且有來有往才是參加討論態度嘛。

    結果拋磚之後還是沒有金玉良言,那我只跑拋大塊
    一點的磚頭啊,不過並不是拋大塊一點就是要砸人,
    是希望有精闢見解的大大提供指教啊。
  • 123
  • 兄弟姊妹都這樣,小明的爸爸快出山了吧XD
  • 123
  • 小明啊~
    別再掰了,過橋喔~
  • Metsfan
  • 如果各位不認同reich的論點,應該針對他所說的來反駁。我也不喜歡和中國這麼親密,但兼聽則明不就是這個blog想要做的嗎?
  • RL
  • 因為真正的重點跟泛藍的信仰衝突,所以他們會認為沒有得到想要的答案。

    真正的重點在哪:
    1.不可能跟中國無經貿往來,但跟中國經貿往來的副作用比跟其他國家來往還要嚴重,因為中國只想把台灣當殖民地。所以控制與中國經貿往來是很重要的,這點馬政府做得比李扁還要差。

    2.中國仍然是出口導向經濟,內需市場不大而且難有改革可能(除非中國人口減半);台灣的最終市場是歐美不是中國(中國市場無法舒緩歐美市場萎縮的問題);而且馬英九上台後,中國也沒有真的要給台灣更多的中國內需市場,只是喊喊而已。(更可笑的是,台灣水果賣給中國賣得很爛,民視把連續劇賣給中國才叫賺中國內需市場,賺中國內需市場這點台獨人士還做得比統派好)

    3.東協的影響被誇大了,而且更重要的是,中國完全沒有承諾簽訂ECFA/MOU後,台灣可以立刻跟東協/美國簽訂FTA。
    4.ECFA/MOU的好處被誇大了,他們能帶來的額外利益很小,泛藍高估這些利益只會在談判時做出無意義的讓步。(三通談判就是前例)

    5.與中國的談判民進黨比國民黨好,不要有什麼一定要簽ECFA/MOU的心態及宣傳,一點一點的談出各種條款才是正道。
    6.台灣經濟問題很大,民進黨沒有提出好藥方,但是泛藍提出的藥方只是飲鴆止渴。
    7.如果以買食物為例,民進黨會說就算要在這家買,也該買瘦肉而非豬腳,國民黨則是故意只買豬腳豬油。

    8.近來統媒宣傳的中國訂單不是假的就是集中簽約造成的假象,親中政策毫無貢獻。
  • 無聊的憤憤
  • 經濟問題的本質就是資源問題, 比誰的資源多, 誰的拳頭大

    美國與中國一方是印紙跟對方換資源,一方是用土地及人民換一堆紙, 再把紙借給對方換來另一堆紙.

    等哪一天印紙的說: 為了保障我的人民就業機會, 反正你可以生產的產品我自己全部可以生產, 我可以生產的你卻無法生產, 所以我不想跟你繼續用紙換產品了, 你手上的那些紙就自己看著辦吧~看你要拿去換日本紙還是歐洲紙隨便你,愛怎樣就怎樣吧, 不然你來打我ㄚ, 滿手拿紙的就........(我有好多紙喔~我崛起了)

    結論: 只當小弟命的人要跟對大哥才有機會吃香喝辣地...不知道我們是要跟滿手紙的走還是滿手資源的走呢? 大家猜一下誰能給當小弟的未來生活上的保障呢~

    PS.我們當小弟的紙也收了不少, 所以花一些紙去補充一下國防力量時大家不要唉唉叫, 要當人家的小弟總是要表現向心力的, 這樣大哥才會將一些舞廳/賭場啥的放給我們玩玩.
  • kouketsu
  • 我很想問Reich一個問題,你既然知道台灣是幫日本代工,日本產品裡面的零件很多都是台灣做,那日本產品暢銷台灣代工業是不是業績也會好?這是相輔相成的吧,為何一直強調對日本的逆差?
  • Reich
  • 22樓大大的問題,我拿我算相關行業的TFT LCD來說,
    TFT LCD的成本裡面,5大關鍵零組件:
    彩色濾光片、驅動IC、背光模組、偏光板與玻璃基板,
    佔了整體成本的70%左右,但這5大關鍵零組件絕大多數
    的「原料」與「專利」都掌握在日本人手中。

    台灣的強項就是在製造端cost down,但是日本人的
    關鍵零組件為了「維持品質」,幾乎都不降價,甚至還會
    因為產品熱銷而漲價,台廠幾乎沒什麼議價空間請日方
    降價,原因簡單,想議價下次日方就斷貨或跟別家合作,
    反正看誰會死,那誰會死不用想也知道。

    所以熱賣的時候TFT LCD賺到的錢幾乎都給日本人了,
    那經濟不好的時候,因為關鍵技術不在手中,台廠很難
    大幅降低TFT LCD的生產成本,所以結果你也看到了,
    奇美掛點了.... 友達我個人覺得也快了....

    講到這幾家的問題,分析師都會講一點:「議價能力不足」
    就是在日本人的態度啦,不過也是啦,日本人自己當然賺
    越多越好,做生意嘛。

    實際數據:
    2007及2008年台灣與日本貿易總額分達619及640億美元
    台灣輸日金額:159.3及175.5億美元
    自日本進口:459.4及465.2億美元
    對日逆差分為299.9及300億美元

    也就是2008年被日本人賺走台灣9750億台幣。
    還沒包含民間消費例如旅遊的一面倒。
  • Reich
  • 對不起又要補充一下,TFT LCD是電子業,傳產其實也差不多。

    隨便找一下資料:台灣是全球第五大工具機出口國,其中卻有五○%成本
    是採用日本的「控制器」、「馬達」等關鍵零組件;工具機業界期望政府
    相關單位,落實以市場需求面為導向,扶植關鍵零組件研發能力,重現
    「小型銑床」往昔雄風,進而協助有競爭力的傳統產業,繼續「根留台灣」

    http://www.or.com.tw/MZ/down_mz_1/down_mz_1-a-112.htm

    內文就有說:除了獲利較少的硬體外殼是台灣自製外,超過五○%的利潤,
    仍流至外國。

    其實啊,這流入國外的台灣工具機利潤,我相信有99%也是進了日本人的
    口袋,我看這篇文章也看到跟電子業差不多的問題,沒有辦法要日本人降價
    ,只好跟政府喊話希望培養自身生產關鍵零組件的能力。

    不過弄關鍵零組件這麼簡單的話,日本就不會是世界第二大經濟體了。 ^^"
    所以也不用幻想日本人會扶植台灣的產業啦,技術那可是日本人的寶。
  • Targus
  • To Reich:
    你對美國印鈔票的誤解實在很大, 現代的貨幣是"信用本位", 根本沒有什麼經濟理論說美國國債那麼高就會崩潰, 因為美國政府還有信用, 美元的發行也受到公開透明的機制監督, 不是想印就可以隨便印的(反觀中國, 有人知道中國到底印了多少人民幣來支付龐大的官僚和軍隊的薪水嗎?)

    美國哪些東西賣最多? 簡單來講就是糧食和武器. 當然人可以不打仗(雖然有點困難), 但是不能不吃飯. 一個三流爛國家要不是跟美國買糧食餵飽國民, 就是跟美國買軍火跟那些餓到不要命的國民對幹. 對不起, 兩者都要用美金, 你說美國要怎麼破產?

    你對經濟的理解太粗淺了, 不用說美國政府這種政經怪獸, 大型企業也是如此, 虧掉大量現金也不怕啊, 只要它讓人有繼續獲利的信心, 就可以維持信用從市場上取得資金, 其實這跟美國政府的國債在本質上是一樣的, 美國印鈔票根本沒有你講得那麼不堪, 也不是什麼超脫經濟理論的特例, 一切都在"信用"的框架內.
  • Reich
  • 樓上的大大,還在相信「信用」可以在經濟上無限擴張啊,過時囉。
    首先反駁美國的賺錢之道。

    美國2009財年(2008年10月1日至2009年9月30日),
    美國武器出口總額高達381億美元。

    美國2008年,農業進出口順差約275億美元。
    兩者合計賺了約660億美元。

    但是呢,美國2009年度國防預算達5150億美元。
    請您多列舉幾個收入,看看美國怎麼填這個國防預算
    的洞。

    不然美國這麼賺?您以為美國超過10兆的國債是
    怎麼來的???

    --------------------------------另外,講到信用。

    雷曼兄弟在破產前幾個月,連度債的信用還是超級好。

    連動債的債權屬性,銀行財富管理部門主管說,都屬於無擔保債權,發行機構並沒有提供實體資產做擔保,只是發行機構本身,以「信用」、名聲做擔保。例如,雷曼兄弟發行的連動債,銷售銀行、投資人是看在「雷曼兄弟」的名號上,才引入、投資雷曼兄弟發行的連動債,只是,大家千算萬算,怎麼也想不到,雷曼兄弟真的會倒。

    投資銀行主管感嘆道,半年前,即使美國聯準會也料不到雷曼兄弟會倒閉,對於發行機構的信用風險,不要說投資人無從防範,連銷售銀行、金融專家都難以預料。

    國家用信用擔保發行貨幣也是一樣。必須有計算的基礎,因為貨幣只是媒介,一元貨幣能買到多少物資才是貨幣的價值,但是國家信用不是「計算」的基礎,因為價格無法衡量。但是現在信用作為基礎發行貨幣,眼下首先帶來的問題就是貨幣絕對會隨著時間大幅貶值,而當這個貨幣又是世界貨幣時,全球的物資都會隨之飛漲。

    二次世界大戰後依據布列登森林會議,美元購買力定位在三十五美元兌換一盎司黃金,戰後世界各國貨幣匯率秩序定於一元,希望世界貿易能在公平穩定的環境下進行。但隨著美國政治人物為支應軍費、選舉福利支票等,悄悄浮濫印製美鈔,原本就和美國看不對眼的法國政府開始懷疑,要求將手中的美鈔向美國政府換回等值黃金,美國政府受不了,於一九七一年宣佈終止布列登森林會議協定,美元對世界各國貨幣迅速貶值,黃金、石油等價格一飛沖天。對其他國家來說,貨幣升值、購買力增加豈不是很好?事實相反,因為黃金等原物料價格也會隨市場機制幾乎同時上漲,所以其他貨幣購買力並無提升,只有美元的購買力下降。

    看黃金價格10年線就知道美元狂洩的態勢。不過前世界貨幣的英鎊從一戰結束,英國國力衰退,到1965年完全被美元取代,也經過了40幾年,美國的國力比大英帝國還強,所以美元要掛點應該還有得等。扯遠了,總之世界物資價格的膨脹,從過去1965年代附近約一個麵包5毛,現在一個麵包至少20幾,膨脹了40倍就可以看出來。
  • Reich
  • 啊,美國財政的洞,我知道您懶得找,幫您找了一下。

    2009財政年度,美國政府的財政赤字多少呢?
    1兆4千2百億美金...美國國債呢?剛剛破12兆美金。
    直逼美國當局設立的12.104兆美金法定上限!

    喔對了,記得幫美國財政赤字多加300億美金,
    因為美國增兵阿富汗3萬大軍,保守估計明年必須
    多增加300億美金軍費。

    以經濟學理論,任何國家的財政赤字跟政府公債
    達到這樣的數字,該國經濟都早就崩潰了,但是
    因為美國可以自己沒有發行準備就印鈔票,
    還能自己買自己發行的公債...

    什麼叫自己買自己公債,這裡有淺顯易懂的說明:
    http://jamesz.pixnet.net/blog/post/24582300

    所以,美國經濟的救命丹就是把全世界一起拖下水,
    反正鈔票印很大沒在怕。

    全世界貨幣一起貶值來救美國,相對的各種物資的
    價格就飛漲囉。

    這跟台灣也有關係,我們的外匯存底也有450億左右
    的美金公債,價值會一直被稀釋,換言之就是我們台
    灣人辛苦努力的成果被美國亂印鈔票蒸發掉了。
  • Axel
  • 繞了一圈,還是迴避均衡飲食問題...(最要緊的問題,豬腳一定得繼續吃)
    而是徘迴在
    "蛋也不好,蛋吃多了也會出毛"....
    "魚也不行,魚吃多了也會出毛病"之類的....
    還是搞不清均衡飲食的問題

    分散風險不討論,如何避免放在最危險的籃子不討論,
    目標變成,其它籃子的危險性.....

    那,是不是乾脆都不吃,回家自己種菜??
    接下來,又會跳出來說...鎖國,會餓死
    於是,繼續吃豬腳
  • plot
  • 怪怪, 這篇不是就在談風險嗎? 美國之所以信用相對中國高, 不就是因為資訊透明嗎? 感謝Reich努力的提供資料, 資訊越多不就越能掌握風險嗎?

    如同一件產品, 若知道其優點, 缺點, 商人評估其獲利於否, 不是越正確嗎?

    Reich可以找到中國的財政資訊嗎? 中國的國防軍費?? 政府赤字??? 中共公佈的那些數字從專業角度看精確嗎???

    在如此資訊不透明, 數字又灌水的國家, 投資環境風險如何不高呢?



  • kouketsu
  • 我還是搞不懂Reich的論點,跟所有國家貿易都不好?
  • 無聊的憤憤
  • Reich(也可說藍軍)的看法就是:

    美國大哥即將沒落了(這是他們所謂的"趨勢"), 要跟著新大哥一起混比較好,至於新大哥對小弟老婆的覬覦,就權當是一種必要的犧牲好了.

    而美國是否會沒落, 拿出財政赤字預算看確實很嚴重, 不過貨幣既然只是一種交易媒介, 主要就是取代以物易物的功效, 那有人滿手紙鈔, 有人滿手資源(技術,天然資源,武力,農產品,貨幣發行權等等), 那最後到底誰會當扛壩子ㄚ ??

    另外濫發貨幣這個問題, 人民幣緊釘美元本身就是一種變相的濫發貨幣, 兩個大小差不多的經濟體本身貿易原本就應該互通有無, 均衡貿易, 一方只出不進(順差), 貨幣原本就應該要升值(兌換需求), 中國卻不願意(標準守財奴心態,只想賺別人的), 加上外匯管制, 進入中國的美元大都換成了人民幣, 反正人民幣不升值, 中國人喜歡紙鈔, 沒關係, 美國人印給你, 所以說美國錢是印給其他國家, 但冤大頭中國拿到這些錢卻是把它加印成人民幣給百姓, 結果人民幣越印越多, 這樣到底是誰在濫發貨幣ㄚ~

  • Targus
  • 你在比什麼跟什麼? 美國出口糧食和武器是民間在賺的, 政府頂多從中抽稅, 而國防預算是政府支出, 你會把兩個放在一起比只暴露出你的不知所云, 張飛打岳飛! 誰告訴你政府支出大於貿易順差就該完蛋的? 不是單位都是美元就可以放在一起比! ok?

    而且擁有全世界最大的軍事集團和軍工複合體的美國, 國防預算再高最終還是變成內需, 這部分跟國際貿易的關係非常非常小. 在國際貿易上, 光是糧食和武器這兩個全世界不怕有人不買的東西, 就可以支撐美元的信用了.

    信用就是這麼一回事, 很現實的問題, 大家覺得有就是有, 不是你找到什麼憤青理論說美元沒信用它就會沒信用.
  • Jay
  • >美國有一個絕對違反經濟學的武器,就是美國可以自己印鈔票,
    >各位想一想,如果您自己可以印鈔票,還需要鳥經濟學理論嗎?

    能說出這句話的人~我還真的不知道怎麼跟他談經濟學理論耶~
  • Targus
  • 哪個國家不能自己印鈔票? 美國可以印, 辛巴威也很會印啊.

    經濟學理論不是什麼牛頓力學, 貨幣政策也不是經濟學領域的根基, 絕大部分時候貨幣只當成一個交易工具來討論其他問題而已.

    而且事實上有一個貨幣學派不但主張除了政府以外人人都可以印鈔票(反正經過競爭之後大家會選擇最有信用的人的鈔票當交易工具), 還認為這個"人"最好不要是政府呢.

    事實上, 在FED之前, 美國的鈔票是一家私人銀行印的, 可惜這家銀行大概不知道他們其實可以無視經濟學理論.....
  • 168
  • 藍教徒的邏輯很奇怪
    美國.老李.小扁.自身是有些問題
    難道就代表中國.小馬就沒問題嗎
    視而不見是藍教徒最大的問題
  • Jay
  • 他們的邏輯就是~你看黃豆製品會讓尿酸過高會痛風啊~
    醫生怎麼可以叫小明的爸爸吃這麼多豆腐,豆干又喝豆漿呢~~

    他們都忘記現在的問題是~小明的爸爸吃太多肉了啊~
  • Reich
  • 經濟學理論不是什麼牛頓力學, 貨幣政策也不是經濟學領域的根基

    謝謝各位大大的指教唷。

    不過可能小弟我文筆表達能力不好,害很多大大誤解我的意思,
    所以先嘗試說一下我想跟各位討論的基本核心架構:我也知道以
    經濟上來說,經貿關係全集中在一個區域是不好的,應該發展多
    元化與全球化的外貿關係。

    以比喻來講就是雞蛋不要放在同一個籃子裡,但我的疑問就是扣
    除中國地區(含港澳)的經貿籃子外,台灣還有什麼地方能夠創造
    出夠大的籃子,可以把對中港澳的外貿依存度壓回當年阿輝伯在
    任時,所謂比較安全的10%以下?

    當然,目前沒有人能夠幫小弟我分析,能夠部分替代中國的籃子
    在哪裡。

    ---------------------------------------------------
    當然,沒有人提,只好小弟我先拋磚引玉。分析每一個台灣可以
    放的籃子的狀況。

    談到台灣經貿的貿易伙伴問題,就是能夠提供台灣大量貿易順差
    的國家或地區並不多,很多人印象就是美國跟日本。日本的狀況
    我已經說了,我想應該也沒人能反駁,因為那是事實,我們是幫
    日本人賺錢,但是很難賺到日本人的錢,平均每年幫日本賺1兆
    台幣左右。

    美國的問題就比較有趣了,為什麼後來開始討論美國經濟,因為
    許多人都認為只要強化與美國的經貿關係,就應該能夠壓低對中
    國的依賴,因此我只能就實務上分析來驗證,美國的經濟真的出
    了很大的問題。

    當然這點有很多大大有指教,所以另下一篇好了,之後有機會也
    可以探討歐盟,東協這些籃子的狀況。當然小弟我才疏學淺,經
    濟學也只有在研究所修過幾堂算是相關學分,遠不是科班出身,
    舉例或討論有問題還請指正。
  • 安全帽
  • 回Reich兄:

    1.你提到"台灣年年對日本貿易逆差第一名",我猜想這句話應該是誤用,因為聽起來像是"台灣是日本最大順差國",但實際是"日本是台灣最大逆差國".台灣去年從日本淨輸入約三百多億美元,韓國也差不多是三百億,懶得找米國了,不過根據過往經驗是比台灣多得多才對,也就是日本賺米國的錢比賺台灣來得多.

    2.你也提到不要把雞蛋放在同個籃子裡,而如今對中國貿易是台灣對各國之中依存度最高的,顯然已經趨向於把多數雞蛋都放在中國這個籃子裡了,所以若再繼續鼓吹對中貿易,恐怕真成了放在同一個籃子裡的下場.

    3.基於不要放雞蛋在同個籃子裡,因此對日貿易可以的話,當然大家都希望台廠能開發自己的技術和品牌價值,或至少改向他國購買技術,以減少對日本高度技術依賴.我不曉得台廠有沒有這麼作,不過不管如何,都不必然該導向"和日本人做生意不是好事所以該和中國人做生意"這種結論.

    4.在中國開放前,對米國貿易順差向來是台灣最大宗的收入,後來因為台商遷廠中國才逐漸變成改變,這中間的道理不證自明:並非中國取代米國大肆購買台灣貨,只是生產基地的挪移罷了,最終消費市場仍舊是米國+歐洲.

    5.基於4.的論點,繼續擴大對中投資的結果是台廠持續擴張中國生產基地,生產製造後多數銷往世界各地,少數在中國內銷,如此造成資本投資的排擠效應:在台投資逐漸縮減,甚至撤廠,將總部搬到中國也不是不可能. 這結果將導致台灣的就業機會日益減少,若不跟隨資本家前進中國當台勞,恐怕中低層級的工作都將被廉價的中國勞工所取代. 我想這部分理論已經在過去二十年內,經由傳統產業的出走而獲得證實,一旦政府對LCD.晶圓代工...等產業紛紛解禁,看似高科技實際上只是靠著一堆碩士賣血賣肉輪日夜班調機器的某些電子產業,應該也一樣沒兩下就被中國取代了.

    6.米日兩國是台灣對外技術採購的大宗(買專利+關鍵零組件),如你所說的,台灣電子業不少廠商的經營模式,是靠著資本家虐待勞工以cost down的方式賺取微薄利潤,大部分的錢還是被米日歐等技術輸出國賺走了,當5.的情況發生時,台灣電子業比現在更大幅度的外流至中國時,屆時台灣還有多少實力可以站在致高點上?能否像米日兩國一樣靠賣技術賺錢?我想待在LCD產業的Reich兄應該比我更清楚答案.

    7.東協3+1的影響要看台灣對東協各國出口金額而定,而且當中還有必須與當地國合資一定比例才享有低關稅的規定,而簽了ECFA也未必能跟東協各國簽訂FTA,不能簽訂FTA則對台灣的幫助恐怕極為有限,因此在眾多不確定因素下,簽ECFA能確定的也只有台中兩國間的經貿關係而已.更妙的是,發嫂到目前為止也沒有明確的告訴一哥如我,究竟ECFA的實質內容為何?(若上ECFA的官方網站可看到有公佈"可能簽定的內容",真的空泛到像在乎口號)
    以其前身CECA.CEPA而言,我們可以在網路上找到香港簽訂的版本,開宗明義的在該Arrangement的前言中指出"為促進內地和香港特區的經濟繁榮...",第二條第一項也指出"遵循一國兩制方針"...如果政府像江陳會合約.米國牛雜和中國金融MOU事件一樣,簽了再公佈,連立法院都沒有置喙餘地(而且還是簽了爛約),那會不會ECFA一簽訂之後,台灣就正式進入中華人民共合國的版圖內?況且政府打算在ECFA裡面簽些什麼大家都不知道,人民如何能確定有簽有保佑?如何確定簽了真的對台灣經濟有正面幫助而無其他副作用?

    8.Reich兄以米日兩國為例試圖舉證和該二國做生意也不見得多好,關於你的論點也很難說全無道理,然而如果政治.稅制.法制.金融監理制度都相當明確的這兩個國家,你都有所質疑顧慮,那靠人治.靠關係.靠塞黑錢的中國又該如何讓人心安呢?舉台灣某上市公司為例,其資本額約一百多億,屬於毛利5-10%的產業,今年因中國"積極查稅",總經理不想再塞紅包給當地官員,一口氣被追繳了五億以上的稅金,當場EPS不見了0.5元...或許中國錢真的很好賺,但人治而無法制的國家,可能一個不對勁整間公司都被收了也不是沒有的.

    既然大家都同意"雞蛋不要放在同個籃子裡",台灣對中國貿易依存度都已經33%了(這還是台面上的數字),還要繼續衝下去嗎?更何況這個國家還時時想併吞台灣.消滅中華民國,我想還是不要衝比較好吧...
  • 安全帽
  • "目前沒有人能夠幫小弟我分析,能夠部分替代中國的籃子在哪裡"

    Reich兄,我想這是資本家和政府該去認真思考的事情,不過很遺憾目前我們的政府可能沒有很認真在想,光跟中國好來好去他們就很開心了.

    以宏碁在歐洲熱賣為例,電子業走品牌打天下可能是一招,三陽.光陽機車也很有一套,台灣的自行車產業有多强也不用再說了,聽說台灣的電動代步車也賣得很好,賣烤爐的關中是米國家庭的夢幻逸品...

    如果政府認真輔導具類似體質.能力的企業,去走出一條類似的路,也許就是擺脫中國經濟控制的好機會.
  • Reich
  • 美國的經濟問題,首先是政府赤字,這個赤字在2009年的數字
    ,我已經查到,是1兆4200億美金,而根據美國國會預算局
    (CBO)預估10年後美國政府預算赤字10年後將達到天文的
    9兆3000億美元。

    赤字過高,政府通常必須緊縮開支,但是美國又有個軍費的無
    底洞,年年高漲今年已經達到5150億,因此美國要降低赤字的
    方式基本上就是減少政府建設投資與加稅,無論做哪一項,都
    會排擠民間的財富成長。

    如果一切順利(?),美國的財政赤字真的發展到10兆美金/年,
    那就已經跟美國國內一年的總產值差不多了,難道要美國人賺
    的每一分錢都交給政府?稅率100%,不可能嘛,所以美國政
    府的赤字問題會越來越大,除非大幅修正政府開支,例如消減
    軍費,但是這樣做會讓美國影響力迅速衰弱,所以美國無奈只
    能背道而馳,例如從阿富汗不但不撤兵還增加到10萬人。

    而所謂對美國的「信心」很大一部份就是由美國的船堅砲力而
    來,只是這堆軍事力量實際上非常燒錢,所以美國陷入以債養
    軍的困境中。但沒有這批軍隊又不行,否則世界上「美國利益」
    在各地區都會迅速崩潰。

    美國民間的財富呢?實際上也在快速流失中,美國對全世界貿易
    的貿易逆差每個月都達到350億-400億美金,每年近5000億美
    金的數字成長,過去還可以靠金融泡沫撐起來,金融泡沫破掉之
    後,美國民間消費迅速衰退,失業率經過一年的「救經濟」還是
    迅速達到10%。

    美國在一片經濟頹勢中,台灣其實還是有加強對美出口,但是因
    為美國人變窮了買不了多少,還會開始貿易保護主義,以及強勢
    要求台灣開放市場,最明顯的例子就是美國牛的強迫開放進口。

    美國的貨幣政策方面,本來不用拉出來討論,問題是美國的貨幣
    卻是世界通貨,例如越南盾崩潰,那是越南的問題,北韓最近貨
    幣改革,也跟我們沒什麼關係,可是美金卻對全世界息息相關。

    很多人都看不懂所謂美國亂印鈔票的意思,我只好說明一下,美
    國不是笨蛋,當然知道發行貨幣需要準備,不過在1971年與金本
    位拖勾之後,當然不可能以「信用」這種東西作為準備發行美金,
    所以美國的貨幣發行準備是什麼呢?叫做M3。

    M3是這是計算整個經濟體所包含的所有可以流動的錢。M3的資料
    包括支票帳戶的現款、儲蓄帳戶的現款、定期存款、以及証券市場
    中的現款。M3是非常重要的資料,美國聯邦儲備銀行,也就是美
    國的中央銀行,用這些資料決定美元的發行量。

    很有趣的是,美國自2006年3月開始,就不再公布M3的資料,換句
    話說就是愛印多少美金都沒關係,貨幣發行可以跟美國的經濟狀況
    完全拖勾。美金有沒有發行過量,造成美金價值被稀釋,也只有美
    國政府自己知道了。

    當美國開始槁這一招,全世界美國的債全國(含台灣)都面臨兩個問題:

    A. 試著平穩美元,讓美元的"購買力"不要掉太多,把債收回來。
    B. 放給美元爛,債收回來卻是美元通膨灌起來的。

    想也知道大家(含台灣)都是選擇A,別說阿共干預不讓人民幣升,咱們
    台灣央行干預美元匯率不會比老共客氣多少啊,所以台灣年年對美貿易
    順差,台幣卻盯緊32-33的匯率不變。

    除了避免美金靠通膨還債外,大家還靜靜的默默的開始逃離美元,各國
    的黃金等實物儲備都開始上升,包括台灣。(換句話說,就是利用美金
    還能買東西的時候,趕緊把美金換成值錢的物資)

    並沒有說跟美國貿易不對,但是以台灣的角度,現在跟美國貿易的風險
    並不會比較安全,美國對台灣土地應該沒有野心,只是會強迫台灣人吃
    美國牛跟換來一堆隨時可能發生大貶值的美金。
  • logic
  • 難道這就是傳說中的雞同鴨講?
  • Reich
  • 安全帽大您說的真好。中國大陸那個籃子有很多
    問題的,所以我才會一直問,那別的籃子到底在
    哪,而且還能大到替代中國目前對台灣的外貿數
    字。

    喔對了,補充一下大家不要只看我提供的對中國
    貿易依存度33%的數據,實際上,如果加上中國
    香港特區,台灣對中國的貿易依存度是41%...

    我相信任何人看到這數據都會覺得太高了!就算
    撇開政治因素,由經濟看也實在風險高度集中對
    吧。

    只是老實講我覺得有點難,因為中國光是所謂富
    起來的3億城市戶,對各廠商的吸引力就實在太
    大了。這是現實,不管那些人的錢是怎麼剝削鄉
    下中國人來的,不過以經濟上來說,他們就是有
    消費能力。

    看數據也知道,如台灣沒辦法找到能夠替代賺450
    多億美金貿易順差的中國的新籃子,光是對日貿易
    每年300億美金的逆差,台灣的經濟就將由順差國
    大幅逆轉成貿易逆差國。(再強調,新籃子填的回來
    ,當然有此可能性,但,究竟是啥地區 國家?)

    而台灣的經濟75%靠對外貿易....75%這塊負債的
    話,結果不難想像。

    我不是所謂你們講的藍軍的恐嚇,我沒這意思,講
    的都是實際已經發生的數據喔。
  • 無聊的憤憤
  • 拿一堆數據來分析經濟問題看似很有道理, 那讓經濟學教授當總統應該就世界大同了!

    連十年後的美國政府財政赤字總額都拿出來了,呵呵~ 去年杜拜還是個奇蹟哩,今年就變遺跡了!

    搞不好下個月美國突然攻打伊朗,原物料及油價狂飆,中國光因惡性輸入性通膨, 外銷及內需就同時掛點. (伊拉克/阿富汗/沙烏地阿拉伯都已經駐有重兵囉~)

    這個世界,有資源有力量的說話!

    還有請問一下"中國光是所謂富起來的3億城市戶"這個數據是哪裡來的,可以提供一下嗎? 有這麼多富人,那還搞甚麼家電下鄉,汽車下鄉,共產黨吃飽太閒嗎?
  • sunsun099
  • 看了你這一章,坦白說一直笑,隱喻的很好,真是經典,我都笑歪了>"<指桑駡槐


  • 安全帽
  • Reich兄

    "台灣沒辦法找到能夠替代賺450多億美金貿易順差的中國的新籃子"

    如同我之前回應你的.以及許多網友提及的,這四百多億有很多是台商在中國生產轉銷世界各國,並不是中國真正的內需值,就算台商全部搬到其他國家,這個數值也不會完全變成0

    現在政府的做法是繼續開放.繼續在政策上鼓勵台商把資金往中國送,難道非要不斷的對中國投資,才能繼續保有四百多億的順差?

    如果你也認同政府和某些資本家的說法,一定要繼續投資中國,請問這種情況之下怎有可能達成你所謂的"找到別的籃子來替代中國"?

    想要找別的籃子,得扶植品牌技術可以與歐美日競爭的企業吧?想要找別的籃子,得鼓勵企業去中國以外找機會吧?

    什麼都不做,只是一味的往中國靠,到最後就只是把全部的雞蛋都丟進這個籃子裡而已
  • logic
  • 難道這就是傳說中的跳針?

    從來沒人說要代替中國的貿易數啊? 這不是上一篇就討論過了嗎? 沒有人說不要跟中國做生意啊? 怎麼又繞回來了? 不是說要積極管理才是重點嗎?

    安全帽大不是也講了嗎? 雞蛋放哪裡? 放台灣啊, 還有比這地方更好嗎? 把台灣要投資中國的錢, 拿來投資研發, 買技術, 不要再去追求代工, 追求低價勞工啦!

    安全帽大不是也提了幾個台灣有潛力的幾個產業? 輔導轉型, 才是政府該做的啊, 而不是任由產業出走, 連帶現有的技術通通都倒進大陸, 除了爽到那些家大業大的集團, 台灣有啥益處?

  • Reich
  • 引言:
    -----------------------------------------
    還有請問一下"中國光是所謂富起來的3億城市戶"
    這個數據是哪裡來的,可以提供一下嗎? 有這麼多
    富人,那還搞甚麼家電下鄉,汽車下鄉,共產黨吃飽
    太閒嗎?
    ------------------------------------------
    來源:http://www.open.com.hk/0903p34.html
    中國金融危機的出路 ◎ 許 行

    節錄:我們可以作這麼一個粗略估計。以中國目前消費狀況來說,財富千萬以上的富有家庭不出一千萬戶,憑公款消費的大中小官吏大概不出一億人,一般收入優裕的中產階級算它兩億人,所以真能稱得上有消費能力的不過兩三億人口,其餘起碼有四億人僅能糊口,靠節省度日,四億人處於低下生活水準,兩億人處於貧困狀態。

    一般找到的資料也估計中國吶有消費能力的人口約9000
    萬到1億戶的個人與家庭,約2.6到3億人。這票人基本上
    不會比在台灣正在看這篇留言的你我窮,甚至更有錢。
    (講難聽一點他們有10億人可以壓榨,我們這沒有)

    這種統計數據很多,我懶得找了,例如中共國家統計局丟
    出來的數據,前20%富裕家庭佔了中國儲蓄的50%以上,
    就都是證明了大概約3億有消費能力人口的數據。

    但,老共的家電汽車下鄉一點也不無聊,後面還有10億
    人等著咧,這批人的後六億人不讓他們溫飽,可能會造反
    咧。呵呵。

  • Reich
  • 那個 logic 大,台灣的工資與土地成本太高了,
    這是常識了吧。

    雖然土地問題可以讓政府開的園區解決,但...
    依照您的方法,您願意比照阿六的工人一個月收
    約1萬台幣的工資,大概就可以照您的意思作。

    不然到日本設廠不是更好,技術熟練的工人一堆,
    但是日本的地價跟工資更會嚇死人啊。

    何況台灣的廠商都「技術含量不高」,關鍵技術
    受制於人,而且關鍵技術很難[買],對方都租的,
    就是授權收權利金啦,哪有這麼簡單說買到就買
    到。且稍微不小心有點侵權的模糊地帶,被告都
    被搞死了。

    還有投資研發喔,台灣人喔算了吧,待過咱們尖端
    電子業就知道(其他行業也一樣啦我相信),老闆都
    [下個月就要看到成果],真的那種研發搞好幾個月
    甚至好幾年沒產出還可能失敗的,老闆不唸,股東
    都會把老闆轟下台了。

    這就是台灣品牌幾乎都做不起來的真相。相信大家
    也都知道。因為你在上班的話一定也天天碰到,老
    闆不重視研發只要看到成果,賺到錢。

    台灣有做的起來的幾個品牌,仔細研究一看,關鍵技
    術都在外國人手裡,幫別人賺錢而已。反正幾乎也都
    是代工,品牌也就不重要了,而且要經營品牌,很貴。

    上從電子業的主機板(晶片組都外國人的),TFT LCD
    (唉我說過了,5大關鍵零組件都外國人的),下到
    傳產的腳踏車(很風光吼,但是關鍵零件還是在日本人
    手上,例如高價高利潤車的變速器幾乎都是シマノ的)
    還有安全帽大提到的光陽機車,那個大家也都知道引擎
    跟一些關鍵零件都是日廠的。

    更好玩的是那批外銷歐洲的機車,是在光陽在大陸做的,
    因為內銷不順才轉外銷的。
  • 以豆之名
  • 看著版主的內容,再對照著下頭的回應,感覺真是一片歡樂....^^

    小明還是決定繼續選(C)....lol
  • logic
  • 所以呢? 因為這些老闆短視近利, 享受台灣給予他們的稅收優惠, 長大了, 拍拍屁股想走, 政府揮揮手跟他們說再見就好了嗎? 那這種政府還要幹啥?

    台灣政府在獎勵創新, 修法, 鼓勵, 教育, 宣傳, 有做好嗎?

    沒錯, 台灣的廠商都「技術含量不高」, 這代表什麼? 不就代表好學嗎? 台灣領先大陸的不就也只剩下那些細節知識, 去了那裏教了大陸人, 然後台幹都被大陸人取代, 只爽到集團那些頂端的少數幾人, 這樣對台灣到底有啥好?

    台灣創新的確還有很長路要走, 趁著剩下幾年技術領先的優勢, 政府輔導集中資源朝這方向才是現在該做的啊.
  • 安全帽
  • 有本很芭樂的書,叫做《世界是平的》之類的,裡面講了幾個例子,說明戰後的日本,如何拿米國研發出來的先端技術,再加以發揚光大,爾後成為宰制電子業多年的關鍵技術。有時候用別人原創的技術,也沒什麼好害羞的,改得好照樣超級賣。

    台灣的自行車廠確實付給Shimano不少錢,不過碳纖維車架、鋁抗合金車架,以價、量、質綜合評比而言,世界罕逢敵手,某間位於台南的中型廠,光靠車架賺的錢,可以一年只上班十個月、領數個月年終。
    雙陽的引擎來源早就和日本Honda漸行漸遠,十幾年前就和義大利那邊有不錯的關係了,光陽近年來的引擎幾乎都是光陽+工研院+義大利某廠的結晶,特別是150cc以上更是;另外不才今天才知道,原來在歐洲熱賣到翻天的AVT全地形車,是在祖國賣不出去的產品,長知識了...

    是說光陽原打算在祖國推AVT,是誤以為解放軍要買個幾萬台準備登陸台灣嗎?也難怪賣不出去啊~

    很遺憾整個討論的最後結論就是:台灣什麼都不行,乖乖去中國建廠代工賺5%毛利。
    既然唱片開始跳針,繼續認真就輸了。
  • 安全帽
  • 修正上篇兩個關鍵性錯字:
    1. 鋁「鈧」合金
    2. 「ATV」全地形車
  • 安全帽
  • 再修正錯誤一枚:
    書名不是《世界是平的》,而是《74分42秒》,唉,不學無術真糟糕。

    抱歉天國大,給您佔版面了~
  • 123
  • 小弟斗膽 定槌止爭

    " 543" 講的那麼多... 手都不會紐到阿

    有誰能 " 馬上" 為 吳家 討回 新天地#(據稱 200多億)??及保證後續經營權????。

    再來說道啦!

    金山銀山..防不過背後一刀
    多少被坑殺的血淚 ....自己去查吧

    另外 "中國不高興 " 北市圖 有的借。

    ps :
    另外 本國人 都還在求 "政府帶領研發"
    小弟文拙 還請轉看一下 :
    http://tw.myblog.yahoo.com/samhain-deGaul/article?mid=3119&prev=3120&next=3114


    自己不要忘了還長著 " 二哥 " 阿....





    最後感謝 版大 智勇兼具 為我們國人開道明光
  • ~00
  • 其實跳針在日常是很實用的技巧呢~
    知識+政治版也一堆
  • Reich
  • 引言:
    光陽近年來的引擎幾乎都是光陽+工研院+義大利某廠的結晶
    -------------------------------------------------
    安全帽大,不是我不敬,不過您的訊息似乎是錯的,還錯挺
    大的。

    http://news.cts.com.tw/udn/money/200908/200908030296683.html

    光陽+川崎 大陸設發動機廠
    2009/08/03 04:13 記者陳信榮/台北報導
    部分摘錄:

    光陽工業決和日本川崎重工業株式會社(Kawasaki)合資1,000萬美元(約新台幣3.3億元),在大陸江蘇常州設立「常州川崎光陽發動機廠」(簡稱CK&K),打造通用發動機生產基地,掛上川崎與光陽品牌行銷全球。

    光陽全球執行長王雙慶與川崎重工社長高田廣昨(2)日代表雙方簽訂合約。雙方訂定CK&K五年內達到年產100萬台通用發動機的目標,年銷售金額上看4.2億元。

    光陽主管表示,通用發動機或稱「泛用引擎」、「多功能汽油引擎」,主要應用在割草機、發電機、高壓清洗機等產品作為動力,市場廣大。

    光陽是2003年和日本川崎重工開始合作,光陽在台代理銷售川崎重型機車,2005年川崎將沙灘車(ATV)產品全面委託光陽設計、代工生產(ODM),後來川崎又將速克達、通用發動機等產品,交由光陽ODM或代工(OEM),雙方合作關係日趨緊密。

    光陽原以大陸常州光星精機作為通用發動機的主要生產基地,並為川崎代工,年產規模約5萬台。近日雙方決定擴大合作,在大陸常州合資設立CK&K,訂下五年內達年產100萬台的目標,挑戰全球最大通用發動機供應商日本本田技研(Honda)的地位。

    我相信是我講的還是您講的比較對,這個資料夠清楚
    了吧。^^

    您講的ATV就是代工的啊,又是幫日本人賺錢了,
    工廠就是在大陸 。光陽還是所謂的日本技術,台灣
    代工、大陸工廠生產的模式啊。

    另外某些網友,有幾分證據說幾分話,不是一句跳針
    就可以自我感覺良好滴。
  • Reich
  • 不好意思錯怪安全帽大了,我看光陽的網頁,
    原來他們2003年結束與ほんだぎけんこうぎょう
    的合作之後,轉與かわさきじゅうこうぎょう合作,
    沒有擺在網路上公布啊,可能是因為川崎重工
    跟他們的對手也有合作關係所以不方便講吧。

    不好意思我還以為大家都知道,原來是大家都
    不知道。

  • logic
  • 奇怪, 現在很流行看到黑影就開槍嗎?

    我文章不是說政府輔導嗎? 什麼時候說政府帶領? 像這種提升國家競爭力, 企業轉型的事情, 民間自己衝, 政府看戲就好啦?

    修法, 教育, 也要民間自己來嗎?
  • 蔬菜水果
  • 吃豬腳還是算好的
    至少豬腳沒有每天想反過來把你吃掉
    你不想吃時,隨時可以停買停吃
    跟別國貿易逆差變大 可以設法抵制
    但是如果吃了有病菌的豬腳,就會被病菌反噬
  • 安全帽
  • 光陽十幾二十年前就公開廣告,引擎是來自義大利進口的陶瓷汽缸,前幾年有消息說他把某家義大利中小型引擎廠買下來了;後者我沒有證據、純聽說,不過前者是顯而易見的,莫非那是義大利進口的日本人汽缸?川崎敢讓光陽ODM並且掛Kawasaki的牌子,雖然只是泛用型引擎,仍表示光陽有一定的引擎實力,除了幫日本人賺錢以外,他的自有品牌也能更獲得肯定、能賺更多的錢,不少公司都用過這個方式做廣告。

    一般ODM學不到技術,OEM要看合作型態,通常只能學到生產檢測流程,技術移轉才是比較確定有真正學東西的;2003才和川崎合作,而2003年義大利車展光陽就推250、500cc的重型車參展了,那引擎我還在工研院看過,如果有人硬要說光陽的技術「都」來自日本人之手,那就繼續說吧。

    在google輸入「Kymco ATV」,可以找到兩百萬筆以上的資料,其中不乏ATV評比網站,會用這個簡單工具的人都可以輕易看得出來,光陽的ATV不只是做代工;有興趣的人可以加上語言設定,還可以發現各種歐洲語言的網站都講到Kymco,該品牌的知名度應該顯而易見了。

    幾個很簡單的邏輯:我公開宣稱和A合作,不代表我只有A這個技術來源;我和B合資開公司,不代表我一定和B有技術交流;我幫c做ODM、OEM,不代表我不能做自有品牌。

    我想網友們前後講了十個以上的論點,卻只有一兩個被拿來反駁,然後就導出「應該繼續把雞蛋放入中國這個籃子」的結論,實在很難叫人認為,這不是跳針。
  • Reich
  • 安全帽大,其他網友有「前後講了十個以上的論點」嗎?
    對不起我怎麼找不到?大部分的例子都是小弟我提的吧。
    比較有提論點的只有您吧。

    此外,我不用google,我親戚就是某機車廠的幹部,就是
    做市場研究的,光陽的引擎技術分別來自本田跟川崎,至
    於義大利跟工研院的技術分別指示其中一部份,例如陶瓷
    汽缸壁的材質與噴射引擎的電腦控制部分,但是只有這兩
    個部分引擎是不會動的,這樣有解答您的疑惑了嘛?

    還有那個OEM、ODM的問題,幫川崎代工ATV也貼自己
    的牌子來賣,如此而已,那天川崎收回這個代工的權力,
    就沒得賣了這樣。

    還有,我沒說「雞蛋都要放大陸這籃子」,不要一直抹黑
    我嘿,我只是舉出現況而已,你們都想不出幫這些商人解決
    這些現況的辦法,只會打高空,那對於我也認為需要解決的
    把雞蛋從大陸這籃子移開,真是一點辦法都沒有。

    有人會講政府不輔導喔,兩兆雙星不是嗎?弄了一堆科學園區
    (中科南科)不是嗎?至於績效....都快倒光可以看出,問題不在
    政府的輔導、政策那些。
  • 安全帽
  • 既然Reich兄也同意光陽從各處都獲取技術,那你這句話應該不攻自破了:「還有安全帽大提到的光陽機車,那個大家也都知道引擎跟一些關鍵零件都是日廠的。」

    如果光陽的AVT真的只有在川崎授權的情況下才能掛自己的牌子生產,那表示整個生產線的所有部分都是川崎的專利,表示在跟川崎合作之前光陽毫無這方面的技術與能力;不然,這合約就不平等到了極點,堪稱喪權辱國了。但不管如何,應該都不是「那批外銷歐洲的機車,是在光陽在大陸做的,因為內銷不順才轉外銷的」。

    之所以繼續和你論「光陽」,也只是為了證實你所提出的過於武斷而非事實,光陽還不錯,但大家也都知道他不是最好的。

    兩兆雙星、DRAM救援計畫目前看來都是垃圾,沒什麼好說的了。不過如果你真的認為光陽沒什麼好學習的,我想台灣還有很多不錯的公司值得作為榜樣,當然啦,可能在你的想法裡面,必須所有關鍵零組件是自己的、技術是自己的,而且要有國際級品牌,工廠不在中國,才算是ok的企業;不過這樣一來,恐怕連使用ARM當core CPU的MTK大概都稱不上模範生了。

    從你48樓對於台灣企業全面否定式的批判言論,以及不斷強調要各位網友找出「可以替代450億美元」的方法(儘管幾位網友和我都一再提到,沒有中國這個值也不會是0,而我們也只是主張不應該繼續放寬對中國投資的限制),再加上你認為過去李扁的作法屬於「不開放」對中投資(但我們試圖告訴你,那是保守而非完全禁止),於是我大膽假設你主張「雞蛋都要放中國(不好意思,我原文寫中國,你改成大陸了,再此修回)這籃子」;或許我假設錯誤,不如你闡述一下你認為對中國投資的該如何開放、開放到何種程度?

    台灣的經濟發展該怎麼走,從來都不該是我等網路小角色的責任,那是偉大的政府該去承擔的,不然政府換我做就好了。

    並不是把問題丟給我們,然後我們無法反駁,就代表現在的政府作的是對的。在中國政治、法制、稅制都混沌不清,而且隨時想併吞台灣的情況下,我等依然認定目前33%的貿易依存已經過度,而政府還準備繼續開放是極度危險的行為。

    我想,還是請Reich說說,在面對中國如此強大的敵國,台灣該如何兼顧經濟與主權?如果你認同政府的作法,那請說一下,對於中國這個可以隨時番臉不認人高度人治國家,萬一台灣對中的貿易依存又繼續上升,他想翻臉的時候,台商又該如何?

    我能力有限,真的無法替台灣企業想出好方法,但我想Reich應該有一套很好的說詞,來安撫我們這些敵視中國的網友們,對吧?
  • Reich
  • 我記得這個政府剛上台的時候,有要推展
    不需要對中國依存的六大產業吧,就是吶:

    「政府為了再創產業榮景,行政院推出生物科技等六大新興產業,包括生物科技、觀光旅遊、綠色能源、醫療照護、精緻農業與文化創意產業,將在未來三、四年內新增新台幣一兆三五七十億元產值,並新創七十萬人就業機會。六大新興產業是要改善台灣產業過度集中、外銷導向,且易受國際景氣影響的宿命,台灣未來的產業必須內需與外銷兼顧。」

    隨便找都有,問題是各位網友怎麼連這種資料
    都需要小弟我提供咧,google一下答案不就
    有了嘛?

    但是已經存在的產業,很難啦,請看這研究報告:
    http://www.tri.org.tw/trinews/doc/930611_1.pdf
    台灣經濟發展與兩岸經貿依存度之研究

    節錄:
    電子電機與鋼鐵二個產業是證實本文觀點最典型的例子,即當兩岸產業呈現貿易垂直分工時,則台灣產品的國際競爭力就會提升,而這些產品佔台灣的出口份額同時在擴大。
    -------------------------------------------
    台灣跟中國在很多產業形成垂直分工的趨勢實在
    不是政策可以扭轉的,政府不開放只是讓這些產業
    繞個圈再跟中國合作而已,否則那家公司就會失去
    國際競爭力。

    政府應該做的就是在其他不需要跟中國垂直分工的
    產業做更多努力,顯然碼政府一上台不久就做了,
    只是您們都看不到而已。而且這種產業投資都要
    搞很久,通常還沒做完,一年沒成效,就被唱衰、
    罵翻了吧。

    至餘位什麼這些商人垂直分工會找中國呢?除了
    中國政府弄的經濟特區優惠之外,還有一個很重要
    的因素,就是同文同語,這個是先天沒辦法否定的
    事實,否則越南寮國印尼工資可能更便宜,問題是:
    「Ca ghép gan cho bệnh nhi 12 tháng tuổi 」
    這是今天越南報紙的一則新聞,請問您身邊有幾個
    人看的懂?
  • Reich
  • 其實我算呆在電子產業中的一員,我講了
    很多次我也覺得對中國以及中國香港的貿易
    依存度41%太高,但是從這版看到你們的
    答案,通通都只是何不食肉糜的高空。

    首先你們要認清一個產業的現實,就是中國
    利用他們的極權體制,可以提供我們廠商便
    宜的土地跟稅率優惠蓋廠,其他國家地區的
    民主政體反而沒辦法,台灣也沒辦法,你願
    意高污染工廠蓋你家隔壁嗎?

    中國工人他講什麼,我們去的台幹聽的懂,
    實際上是一個無價的優勢,不然你以為這行
    每個人英文都頂呱呱喔,還是每個越南印尼
    工人英文都頂呱呱?還是你一被派去印尼設
    廠就能馬上快速一個月學會印尼文跟當地人
    與政府單位的人溝通?

    好,因為太愛台灣了,太仇視中國了,所以
    A公司打死不去大陸,問題是跟我做競品的
    B廠商,中國工廠月產10萬,成本還比較低,
    ,因為不用管污染、抗爭那些問題,台灣廠
    月產5千,整體成本又高更多。

    然後放到國際上競爭,別的國家的人可不會
    管你是MIT還MIC,反正東西根本一樣,當然
    買便宜的,何況MIT月產5千,訂單來六千還
    吃不下呢?然後A公司就死了。

    我以前就待過這樣的A公司,做主機板的Iwill,
    我只能跟你們說,放你當老闆,就算你真的墨綠
    到底,在生意上,你也會跟許文龍一樣,發表
    一個「退休感言」...

    那段話太刺眼了,就不拉到版面上了,有興趣的
    可以goo看看他說了啥。懶得goo的:
    http://www.nownews.com/2005/03/26/301-1769604.htm

    或許你們有些人不認同我的立場,我再強調一次,
    我也覺得41%太高,問題是改良辦法一定要是可行
    的,兼顧產業現實的,否則我只能說,不懂產業
    困難規劃出來的政策,一點用都沒有。
  • RL
  • Reitch的說法就是說,脂肪吃多沒關係,但是只要攝取到高品質油脂就好。


    這點是沒錯,但是馬政府現在做的很爛,而且過去民進黨執政時,藍色的可是民進黨與中共談判的負債(藍色勢力小一點、民進黨會更好談判)。

    與中共談判交流勢在必行,但是藍色的執政時做不好,在野時則阻擋別人做好!


    更誇張的是,有很多東西明明西進比更花錢,馬政府及這些廠商還說要西進!

    就像有瘦肉、五花肉及肥肉的選擇,最好吃的是五花肉、最傷身的是肥肉;結果不選瘦肉已經很蠢了,還故意選比五花肉難吃的肥肉來吃!
  • logic
  • 沒錯, 台灣的確需要大陸的廉價勞工.
    沒錯, 台灣也的確是需要與大陸合作垂直分工, 才能提昇產品競爭力,
    沒錯, 大陸的投資環境相對之下的確優勢很多,

    可是我們應該是在討論要不要擴大投資吧? 而不是要不要去大陸投資吧?沒有人反對去大陸設廠, 反對的是該不該整個家產都砸下去吧?

    一切都優勢當中共當局決定吃掉你, 什麼都沒有了, 不是嗎?事實證明, 當他要翻臉, 就連新光集團這麼大都會被耍著玩, 坑殺台商的資料隨便找都有,問題是怎麼連這種資料都需要小弟我提供咧,google一下答案不就有了嘛?(PS. 能不能不要老是用這招, 這招除了讓人不爽, 好像也沒解釋啥東西.)

    現在急著去擴大投資的集團, 除了那些需要急需分工的產業, 不是還有那些掌握關鍵技術的產業嗎?

    既然因為台灣的主權困境, 外交困境, 沒法保護台商在大陸資產, 那要求他們把部分資產留在台灣, 這樣頂多賺的少些, 也免得被吃掉時啥都不剩, 畢竟法律在大陸跟沒作用, 總該為台灣留個退路吧?
  • Reich
  • 新光案你以為台灣人這麼好欺負喔??不要以為中國人
    是白痴,也不要以為我們這些台商台幹都是笨蛋,去大
    陸好像一副就會給中國人欺負的樣子。

    新光案的後續你知道嗎?直接透過國台辦通知胡錦濤,
    中國的老大親自下令好好處理,華聯還不是乖乖的照做,
    什麼屁都不敢再放一個!

    所以您的消息都只看一半喔,請看整個事情的來龍去脈,
    有人幫您整理好了啦...
    http://money.chinatimes.com/96rp/09skm/main.htm

    不要只挑一段對自己有利的,就當是事情的全貌。

    你們這些應該是沒當過台幹的不知道,很多台商吃虧,
    不敢尋正常管道解決,是他們自己也有把柄,自己平常
    也都幹黑吃黑這檔事情,所以活該啦。

    真的正派經營的,中國還是有法律程序。沒落後到那麼
    誇張啦。此外他們的人所謂的上訪很困難,台商卻可以
    找各地台辦處理這些事情,而且....要聯絡到中央國台
    辦並不困難,真的搞大直接到國台辦告狀,那些地方的
    山大王也是招架不住的。

    所以新天地事件,看吧,新光就透過國台辦直接拉
    「胡錦濤」出來,看中國有誰敢比他大啦。


    當年新聞:
    胡錦濤促速解決新光天地案

    王銘義/北京報導 2007/09/12 中國時報
    -------------------------------------節錄
    「北京新光天地」爆發兩岸大型集團的經營權爭奪戰。據權威消息透露,這項原屬合資企業的「商業糾紛」,已驚動北京高層。中共總書記、國家主席胡錦濤,曾親自關切本案處理情況,並要求相關主管部門應協助雙方解決紛爭,避免對兩岸經貿交流造成不必要的影響。

    據透露,「北京新光天地」事件在九月初爆發後,大陸國家主席胡錦濤正率團出訪澳大利亞,並參加APEC領袖峰會。因本案的後續發展,餘波盪漾,並已對台商權益保護造成相當程度的影響,胡錦濤在九日返回北京後,即曾親自過問此事的處理進度,也責成主管部門依法處理,儘速協調雙方解決這項經濟糾紛。

    當年新聞:
    新光天地糾紛落幕 中共商務部官員現場見證

    康彰榮/北京報導 2007/09/13 工商時報
    -------------------------------------節錄
    新光集團與北京華聯長達半個多月的經營糾紛昨天宣告落幕,北京華聯集團首度表示,該事件的發生,純屬誤會,為此表示歉意;新光 方面則表達遺憾,並同意最初的經營班底,近期重回新光天地工作。
    在台灣掀起媒體撻伐的北京「新光天地」經營糾紛,在一切「回歸原點」的情況下結束。中國國台辦發言人李維一昨天在例行記者會中強調,該案未進入司法程序,而從事件發生到現在,新光天地總經理吳昕達的任職從未被免除。

    據了解,吉小安是於十一日下午四時抵達吳東興下榻的北京「和喬麗緻」酒店,與吳東興等新光三越代表展開談判,中國商務部官員在場斡旋、見證。

    雙方談判至深夜結束,在昨天凌晨三時左右由一名中方人士公佈雙方聲明。這份共同聲明由吳東興與吉小安親自簽字,將事件定調為「商業糾紛」。華聯以「誤會」致歉,新光則表示遺憾,雙方協議,新光三越原本的經營團隊,將陸續回到新光天地崗位。





    下次麻煩整建事情都弄清楚了再討論,麻煩您了謝謝。
  • Reich
  • 還是聲明,我還是認為台灣對中國與中國香港的貿易依存度41%太高。
    我個人看經濟不會帶政治的觀點,我認為太高是如果中國經濟突然
    衰弱,如大型天災人禍的時候,那台灣經濟也會受影響。

    所以當然能找方法要儘量找方法分散。

    不過也要說明的是,中國的投資環境沒那麼恐怖,這20年來有去的
    大概有九成都有賺到錢啦,不然早就跑光了,哪還會一天到晚有要
    加碼投資的消息,做生意的又不是笨蛋。

    就算只有台灣人迷信中國,那全世界都紛紛加碼投資中國該怎麼說
    呢?全世界都笨了?

    他們的人治也會明顯轉型到法治的(我說經濟上),都是人治怎麼可
    能管一個有13億人的國家,何況裡面還有3億有錢人了,其中有2億
    多不是做官的,是他們自己的商人與中產階級喔,沒法律保障這票
    人大概會第一個起來造反吧。
  • 鬼打牆
  • 「還是聲明,我還是認為台灣對中國與中國香港的貿易依存度41%太高。」「所以當然能找方法要儘量找方法分散。」「有個均衡的飲食。」「不過也要說明的是,」「那是很營養的豬腳耶,又不是毒品。」
    「你看街上那麼多人都在買豬腳便當啊,豬腳又那麼營養,賣豬腳的還是我們家的遠方親戚,對我超好超優惠,為什麼不能吃豬腳便當,難道要餓死嗎??」
  • RL
  • 你的親戚有賣豬腳便當、控肉便當、還有賣後腿肉便當。

    那你為什麼整天跟他買豬腳便當,有時候還買了只有肥肉的便當?

    明明有最健康後腿肉便當可以買,控肉便當也比豬腳便當好。


    綠色的會買控肉便當、能買到就買後腿肉便當、還會去尋找其他便當源。
    藍色的只會買豬腳便當及肥肉便當、還說我們只能跟他買便當。

    要找誰替我們買便當?
  • miles
  • 「政府為了再創產業榮景,行政院推出生物科技等六大新興產業,包括生物科技、觀光旅遊、綠色能源、醫療照護、精緻農業與文化創意產業,將在未來三、四年內新增新台幣一兆三五七十億元產值,並新創七十萬人就業機會。六大新興產業是要改善台灣產業過度集中、外銷導向,且易受國際景氣影響的宿命,台灣未來的產業必須內需與外銷兼顧。」
    ------------------
    如果政府真的有在認真的做這些事,怎麼一年多下來,不要說甚麼沒成效被唱衰,感覺整個台灣著墨在這六大產業上的討論非常稀少.似乎也鮮少看到政府在對這六大產業有提供甚麼令人振奮的輔助政策.若不是R大的提醒,還真不知道他們有喊過這種口號.
  • miles
  • 我來亂入一下,
    就是如果政府真的覺得某些產業需要管制西進的話,那何不花錢買下董事會的多數席次,來取得公司的決議權?
  • 安全帽
  • 自633以降,政府開的芭樂票從來沒少過,我想眾網友懶得上google查詢,也算合情合理了。

    所謂的六大產業計畫,幾乎都是前朝就開始推行的,硬要講是今朝施政未免太過邀功,況且今朝是不是真的有在做,現階段還真是完全看不出來。

    1. 生物科技-.com泡沫那兩三年,扁政府狂推,2000年有第一屆生技展,2003年開始有生技月,生醫園區、國衛院、國光生技,都是前朝建立的。
    2. 觀光旅遊-前朝有推,但我認為沒有推得很好,重點太偏向硬體建設,蓋了一堆蚊子機場,最後一年觀光局請F4做代言人、拍偶像劇,才終於算走對了路,這幾個帥哥幫忙從日韓貴婦那賺了不少錢;而今朝以開放中國客3000為口號,截至目前為止,不僅數量上跳票,來客品質上更是參差不齊,同時也排擠了部分消費力強的歐美日遊客(這部份純報載,可以再觀察)。
    3. 綠色能源- 2003年左右,經濟部長何美玥率先提出再生能源法草案,進立法院之後被擱置多年,直到今年才通過,然而關鍵性的收費原則子法到現在還沒著落,該法案形同具文;再則太陽能、風力、生質等發電產業,LED等節能產業,都是在前朝時期就大力推廣的(結果推到一堆有的沒的都要進去做),今朝做了什麼?我只記得劉兆玄前院長在陳文茜的節目上,無視於陳所提的綠能規劃問題,而不斷闡述核能發電的好處,卻又避談核廢料處理。
    4.醫療照護-前朝主打遠距醫療的概念,七八年前的生技展有許多這方面的產品,包括養老村、遠距醫療偵測器材...;不知今朝有什麼開創性的作法嗎?
    5.精緻農業-前朝有所謂漂鳥計畫、園丁計畫,去推廣輔導休閒農業,透過農委會下面各單位,去推有機種植、農漁產履歷,而農產改良、產銷協助也都是幾十年來一直在做的;今朝的施政綱要從內容上看,也不過就是把過去做過的事情,重新拿出來拼拼湊湊包裝一下,幾乎沒什麼新玩意,值得關注的反倒是,種苗、農技人材流向中國的問題,前朝沒控管,今朝目前也無反應。
    6.文化創意產業-我只記得前朝有「數位內容」的政策,不過似乎沒什麼太強大的成效,反倒是民間力量在文化創意上做得比較好;值得附帶一提的是,高雄市政府對於影視產業的協助還還做得不錯,陸續出了幾部電影、電視劇,當然最有名的自然是《痞子英雄》和《不能沒有你》。不曉得現在的政府做有什麼具體行動?

    基本上政權更迭並不影響下面的事務官,同樣一批公務員推出來的案子能有多大差異?換政權能改變的只有大方向,下面的人不過就是針對這個大方向去做微調罷了。

    尋找不與中國垂直分工的產業以避免受其宰制,這幾乎可說是管理學ABC了,不證自明的道理,我想眾網友也沒什麼興趣拿來說嘴。政府向來提出的政策,多半空泛、形而上,真正要怎麼落實才是關鍵,就像土城救援王講了八年的台獨,講到被關還在講,但做不到對我而言就是屁。政府的六大政策究竟是不是屁(但至少可以確定,不是馬英九上台才開始做的,有些甚至老李時代就有了),端看他之後落實的成果如何,相信最後時間會證明一切,然而目前執政一年半以來,唯一看得到的具體成果,只有傾中再傾中,叫人難以信服與安心。

    同樣的再次聲明,這裡的眾網友也沒人說應該把對中投資整個撤出,大部分人的意見也不過希望政府不要再繼續盲目的開放下去,天國大的文章說得很明白,是Reich最早開砲指稱天國大意在說明「不要與中國有任何貿易往來」,一切論述與激辯都來自於此。問題是,天國大並不是這樣主張的。

    又,當政府的大方向從控管轉而成為開放,你能期待有多少資金留下來接受政府的輔導,去進行所謂不依靠中國垂直分工的產業開發?更有甚者,當政府開放中國資金來台以刺激股市、房市之際,產業開發的資金來源中,有多少中國的成份都沒人清楚,當資本已經需要依靠中國,以此資本為根所進行的產業開發,還能稱之唯獨立於中國之外的產業?

    而我先前提出了一些例子,同樣是認為政府應該尋找脫離中國掌握的方向,扶植一些企業能像那些例子一樣成為標竿企業,而基於施振榮先生的微笑曲線,我舉了品牌與研發導向的幾個知名企業,不料他們紛紛被Reich批評到一無是處,也才會有「光陽引擎」之系列討論。然而台灣企業真的一無是處、現有產業真無轉型之可能,所以政府毋須費心輔導?

    很抱歉我不能認同這種言論,畢竟有太多成功的例子可以佐證。不過這涉及個人價值觀不同,沒有一定道理,就沒什麼好討論的了。不過,如果要開海鮮餐廳,未必需要自己去抓魚養蝦,只要經營得當,就算食材掌握在別人手裡,一樣可以賺很大。

    將經濟問題與政治問題脫鉤思考,立足點上就有絕對的瑕疵,所有的經濟問題最後都會回歸到政治面上,不可能像考試題目那麼單純。新光的例子告訴我們,政治力介入會導致單純做生意的商人,一夜變天、血本無歸,甚至連人身自由都出問題,而最後終究必須依靠政治力介入;今天中國政府願意處理,胡錦濤直接下令就可以解決,萬一明天他認為不需要再理會台商,又該如何?今天有新光、有鴻海,你怎知不會有下一個?極權政府的恐怖之處就在於伴君如伴虎的危機感,你永遠不曉得這頭老虎幾時要翻臉。世界各國競相投入中國市場是事實,然而以比例和數量而言,台資是排行榜上的冠亞軍,更是事實;當別國商人被中國官員擺道,可以透過政治外交管道進行處理,最嚴重者還可發動戰爭,然而台灣可以做什麼?隨著主權逐漸喪失、經濟被掌控、民心不再堅強,台灣還有什麼能力與之對抗?到最後連要開打都成了內戰,誰理你、誰幫你?

    最後,人民透過各種監督機制與政府對抗,各國皆然,當眾網友提出對政府政策的質疑而無建言,不過就是批判鞭策以期政府進步的行為,建言之事自然有政策會、研究院、政府各單位為之,為渺渺眾人扣上打高空之名,既不適當亦不合理;反對意見的存在本就是督促當權者「謹慎為之」,有一大群人反對,政府都這樣幹了,少了這些烏鴉,誰知道政府還會做出什麼事情?

    如果政府真的要靠網友才能把事情做好,那要這種政府做什麼?
  • logic
  • 看來您不是很明白我提新天地這個例子, 像新光那麼大的集團, 去都會被陰, 更何況是其他小咖?

    沒錯, 這件事後來是解決了, 但是像這種變相擄人勒索的事件, 竟然不能訴諸法律? 反而要變成看誰請的山比較大, 這樣到底哪裡像法治社會? 人都被扣押了, 連一國之君都請出來了, 對方竟然啥事都沒有, 道個歉就可以全身而退, 這樣還不叫偏袒嗎?

    也許我們看的角度不太一樣吧, 也許這樣真的是法治的表現, 那胡錦濤是可以隨便請的嗎? 像這樣的百億投資請的動他, 那其他的相對小額, 10億, 數億, 幾千萬呢? 也只有像新光這種大咖才請的動這種人吧?

    去中國投資, 政府收賄, 台商賺錢, 沒錯, 皆大歡喜, 但是一旦出了問題, 分贓不均? 收賄價碼不滿意? 其他陸商排擠, 台商能不能受到法治的保障? 難道所有被坑殺的台商都是有把柄, 黑吃黑, 活該, 只有這次的新天地事件是有史以來第一次台商受到委屈, 所以才被平反嗎?

    他們的法律都是站在他們那邊, 那裏的有錢人跟中產階級當然不擔心, 我們要擔心的是當糾紛產生, 他們的法律是站在是非上, 還是站在國籍上吧?

    全世界的確都在加碼大陸, 但是幾乎都是拿產值的零頭去投資, 哪個國家像台灣是在拿家產賭下去的? 就算發生糾紛, 他們的國家可以為他們出頭, 我們行嗎?

    也許真的有公平正義發生在台陸糾紛上, 很可惜, 台灣所有報紙幾乎都不會報這類新聞, 煩請Reich兄指點一下迷津, 舉幾個台商跟大陸有商業糾紛, 大陸法律伸張正義的新聞, 解除小弟的恐懼吧.
  • Reich
  • 安全帽大的大作稍後再仔細拜讀回應,不過先謝謝您的指教唷。

    至於中國的人治問題,各位可能沒有處理過這方面的商業實務,
    不好意思不才小弟我還滿有經驗的,我可以告訴大家,實際上
    這些商業模式喔,在世界各國都差不多,例,你以為台灣這麼
    「法治」的國家就不需要打點嘛?那您可就錯大了,該打點的
    很多咧,也常常就是某行眉角所在。大老闆他們打點方式還有
    專有名詞呢,叫政治獻金,這個聽過了吧。

    沒打點好,台灣(世界各地有權的都一樣),照法律走都可以玩
    死你,不用惡整都可以。

    此外,像那些商業糾紛喔,各位不要好傻好天真,以為法律萬
    能,像新天地這種糾紛多咧,在哪做生意都一樣,最好的解決
    方法都是拉背後靠山出來談,不要以為這樣很野蠻、很沒法治,
    再說一次,那是你們沒弄過實務,真要告上法院等結果出來,
    大概就10年後了,商業投資這種東西很難等這麼久的。

    所以我不用舉什麼兩岸靠法律解決的例子,那種大概都是可以
    慢慢拖無關痛癢的,真的大條的都在檯面下解決掉了,你會在
    報紙上看到的,也是透過報紙放話,給中國官方壓力而已以,
    換句話說也是希望能在法院外解決。

    現在應該也比較少看到這類案例了吧,我個人的感覺大家都學
    會了雙方的玩法,否則也是兩敗俱傷,你讓我做不了生意,我
    就讓你官都當不成,看誰比較虧,扯遠了,哈。(他們那的官,
    很怕「破壞兩岸和諧、妨礙正常經貿往來」這一招,當然台商
    自己要是沒亂搞沒把柄的)

    這我這基層到中國跟他們交手的經驗,看到中國就敏感的大大
    請直接無視。
  • 安全帽
  • 再拿我先前用過的某百億資本額電子廠為例,該公司在台灣、在美國、歐洲的駐點,完全不需要另外撥款應付官員需求,至於大老闆私底下要跟政府怎樣做,那是私底下的事情,沒用到公司的錢;然而在中國的部份,每年固定要留一筆打點用的公關費,今年老闆不想再發紅包給相關官員了,過沒多久就被追繳五億以上的稅金,名目不詳、原因不詳。

    這也是真實例子。

    黒錢固然各國政府幾乎都收,但是收多收少、明著收暗著收、用什麼名目收,都與該國法治程度有關,台灣政府收的手法跟中國絕對有一定程度的差異。

    老是一概而論、一竿子打翻,實在不是很好的論述方式。
  • logic
  • 喔~! 原來如此, 中國人治的商業模式, 全世界都一樣, 這真的是長知識了呢, 原來美國是一個特殊且獨立的世界啊, 那些跨國企業在哪邊大打官司通通都是好傻好天真, 每個和解金幾百億通通都是無關痛癢的官司, 真的是大開眼界啊!

    處理商業模式當然有很多種方法, 不一定要走法律這一條, 但是少這一條路重不重要? 如果每個商業糾紛都要比靠山, 那像威盛打贏英特爾之類的事情能不能在中國發生? 法律是最後的底線, 當糾紛產生,靠山比不贏人家, 起碼還有這招可以跟對方耗, 若真的在法律上站的住腳, 還有可能贏. 如果通通比靠山, 那明明就受委屈, 靠山又輸人, 就摸摸鼻子走了?

    況且, Reich兄的回應仍然無法解除小弟的恐懼, 不過小弟換個詞問吧, 不管是私下和解, 還是訴諸法律, 總之, 統稱處理方法.

    去中國投資, 政府收賄, 台商賺錢, 沒錯, 皆大歡喜, 但是一旦出了問題, 分贓不均? 收賄價碼不滿意? 其他陸商排擠, 台商能不能受到他們”處理方法”的保障? 難道所有被坑殺的台商都是有把柄, 黑吃黑, 活該, 只有這次的新天地事件是有史以來第一次台商受到委屈, 所以才被平反嗎?

    他們的處理方法都是站在他們那邊, 那裏的有錢人跟中產階級當然不擔心, 我們要擔心的是當糾紛產生, 他們的處理方法是站在是非上, 還是站在國籍上吧?

    全世界的確都在加碼大陸, 但是幾乎都是拿產值的零頭去投資, 哪個國家像台灣是在拿家產賭下去的? 就算發生糾紛, 他們的國家可以為他們出頭, 在那個法律無用的國家, 我們行嗎?

    也許真的有公平正義發生在台陸糾紛上, 很可惜, 台灣所有報紙幾乎都不會報這類新聞, 煩請Reich兄指點一下迷津, 舉幾個台商跟大陸有商業糾紛, 大陸處理方法有伸張正義的新聞, 像是庭外和解? 和解金之類的, 解除小弟的疑惑吧.
  • Reich
  • 樓上的老大,我就不想為匪法院宣傳了,您還逼我貼:

    http://www.chinataiwan.org/local/zhejiang/sutaiqingyuan/200906/t20090608_915348.htm
    宁波海事法院秉公执法 感动台商专程来大陆送锦旗
    節錄(已轉成正體中文):
    中新浙江網6月6日電
    法官秉公執法在第一時間查封了台商被私自轉賣的48個集裝箱貨物。昨日下午,臺灣集盛實業有限公司總經理蘇百煌專程從臺灣乘飛機到浙江省寧波市,給寧波海事法院送來一面題有“公正明快、法暖兩岸”字樣的錦旗,感謝該院法官。

    後面不想貼啦,內容有興趣請自己連進去看吧。

    此外:
    大陸台商經貿糾紛可在台灣仲裁
    http://www.hamber.net/ChinaNews_Detail.php?SN=2193&PHPSESSID=
    節錄:
    因應兩岸新形勢,大陸商務部和國台辦近期大幅修訂「台灣同胞投資保護法實施細則」,新草案規劃,台商經貿糾紛可提交兩岸四地或雙方認同的仲裁機構,事後仲裁不成,除可向大陸人民法院提起訴訟外,也可向台灣的法院提起訴訟。

    -------------------------------------

    不要又把我寫的扭曲成我說大陸司法多進步,
    他們的司法確實有很大的進步空間,但是確實
    有在進步,不是那種人吃人的野蠻世界了。

    ------------------------------------
    另,關於歐美那些廠商怎麼送錢喔,
    不才小弟我之前有上過幾堂課,
    案例分析就是Enron啦,WorldCom啦,
    想看看外國人怎麼賄賂他們自己本國官員嗎?
    隨便找一則別人的研究:

    http://tw.myblog.yahoo.com/cies402/article?mid=37&prev=-1&next=34
    節錄:政府的角色
    這是一個待查的部分,尤其安隆公司是以能源起家,牽涉到了電力及天然氣等類似公共財的分配問題,到底在安隆醜聞發生期間,當地政府以及當時的布希政府,有沒有互相舞弊的可能?如安隆開始以期貨方式交易天然氣時,這樣的交易方式是否合法,為何容許一家公司可以無限度操作能源市場,相關的單位為何都沒有做好監督的角色,甚至加州大停電的時期,竟沒有官員可以知道,有人在操縱舞弊?直到當時的州長被人民罷免,還無法得知安隆從中獲利的內幕,這是讓人無法理解的問題,是否有官員參與其中,目前無法得知,但相關官員的失職到是可以確定的。

    但是我們研究的結論都是美國官員沒受賄,鬼才相信...
    不過是共同研究的成果,不方便貼這邊。

    還有像Intel的回扣案...您以為老外做生意很老實喔。
    不用再貼什麼是回扣案了吧....

    至於Intel跟VIA的訴訟案,您看的懂嗎?P4晶片組耶,
    打完官司core2都不知道出來幾代了,這種就是打官司
    一點用也沒有的例子,打完官司,贏了?商機早就死了
    VIA早就躺平了。

    如果當初VIA有實力找人出來橋,或是用技術跟Intel換,
    你想他們會選打官司這條路嗎?就是沒差所以打打看啊,
    唉唉,他們當初也知道打完大概也是死了,所以王家主力
    早就跑去弄HTC啦。唉唉(看著手上的VIA套房股票....)
  • Reich
  • 補充說明一下:看著VIA股票 = 當年我也是相信商場上打官司有用的笨蛋 Q_Q
  • Moneyispower
  • 實在不懂 怎麼有人那麼迷信china

    風險分散的大原則應該無須再討論,為什麼還是有人可以引經據典的一直講。

    所謂的大原則本來就是無法針每個個案議論出細節執行方式,所以就是空談?

    這些細節,是想賺錢的人自己該做的吧, 憑什要別人免費提供。

    換個角度, 如果我自己有賺大錢的執行細則,我幹嘛跟別人講?

  • logic
  • 真的是鬼打牆, 小地發現應該要釐清一些事情, 免的討論了半天, 結果我們都在討論同一件事情, 這樣討論下去沒完沒了.

    我們一直在討論大陸投資環境是否安不安全, 如果討論下來, 您說的安全是跟叢林比, 小弟說的不安全是跟歐美國家做生意比, 這樣討論根本沒有意義.

    現在大陸的投資環境到底有沒有安全到我們把雞蛋放在同一個籃子還不用擔心? 現存政府的西進政策希望台灣繼續擴大投資有無不妥?

    現存台灣的大陸投資比例跟他國相比已經相當高, 在其他國家都沒有用家產投資中國的情況下, 拳頭沒比其他人硬而且已經在用老本玩的台灣, 是否適合繼續擴大投資?

    新天地的變相的擄人勒索事件到底是不是正常的商業模式?

    台商被坑殺都是黑吃黑, 活該, 難道新天地真的是有史以來第一個台商受到委屈所以才被平反嗎?

    如果我們答案都差不多, 那我們真的是在浪費彼此的時間.
  • 安全帽
  • 中國現今司法官(法官+檢察官)有大部分背景來自於非法律系統,其中有捐官者、有黨書記系統者、有德高望重者,近年來才逐漸有正統法學教育培養出身的司法官,但人數仍少;以上這段話來自於台灣某大學法律系教授。中國的法治落後台灣至少二十年,而台灣又落後於德國五到十年以上(因台灣法主要繼授自德國,故以德國為例),這種情況下任何人提出「中國的法治已經有在進步」,在我看來恐怕都只是「0分進步到10、20分的程度」。不曉得Reich公司怎樣,但我以前的公司,年節送紅包的範圍不僅包含當地官員,還有司法官和公安局。

    VIA的案子是死在:所有晶片組遭到Intel以暫時處分的法律手段,限制VIA爭議晶片組、及任何有使用該晶片組的產品在美銷售,導致沒有任何主機板廠敢採用其晶片組。這是當年VIA總經理親口說的。包括暫時處分、和解調解,都是法律上的行為,就算是商業上的專利交換等,也都是正當手段,跟政府官員收黑錢沒什麼太絕對的關聯性;拿這做例子來比之於中國的「關係文化」、「官場文化」,又是十萬八千里了。

    用一個被各國會計相關科系列為特例教材的美國恩隆案,來說明美國跟中國是天下烏鴉一般黑,好像也不太邏輯;至少以一般台商的規模,在美國做生意,應該還不太需要考慮收買官員的事情。
  • 123
  • 感謝.. 感謝 ...
    歡迎.. 歡迎 ..
    太好了 感謝67F 大大的佳音 @^^@

    原來還有 "胡光普照 "這一 明燈絕招

    在此小地多事 替同血緣廣大陸胞向 閣下 祈求

    這24H救命熱線 為億億血淚 平冤

    也斗膽私心 跪求能分享台商中
    佔多數的中小企業

    在異鄉打拼之餘....的一根 懸命繩

    或是說 閣下有 傳說中 能轉接直達 天庭 的 年爺爺二線 ??



  • RL
  • 我記得以前聽過

    如果台商是做外銷為主,那中國就不會對台商苛刻。

    但如果台商想要中國內需市場,除了幾個樣版外,全部都會惡搞。

    以中國為生產基地的外銷市場是一定會受到美國影響的,根本沒有利用中國分散風險這件事。

    而中國內需市場?就只有那幾家樣版能賺!而那幾家樣版只會搞爛台灣而已!