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唐朝在中國歷史是相對較開放、開明的一個政權,特別是對非漢族而言。當時就有許多來自西域甚至中亞的「胡人」,在唐朝政府裡任官。歷史上對於唐朝為什麼比較開明、開放,有很多種說法。唐朝皇室本身有一半不是漢人血統,可能是原因之一,而在唐朝建政之前,中原地區剛經歷過五胡十六國的時代,各民族進佔中原地區,除了建立短暫的政權,更互相通婚。其文化融合也是另外一個可能的重要原因。在這樣的環境中,唐朝政府對邊疆政策採取一種較為開放、開明的政策,就在情理之中。與後來中國其它純漢族所建立的孱弱王朝相比,唐朝較為強盛的原因,也與其兼容並蓄,較少以天朝上國自居的態度有關。與西域地區的民族採戰略夥伴關係,聯合防備與打擊主要敵人,反而更進一步開拓其在西域的影響力。

當然,唐朝的羈縻政策,亦有其利弊。這個辦法聰明的地方在於,與這些部族勢力維持名義上的關係,不花唐朝政府半毛錢,羈縻州的刺史一職更只是個虛銜。除了不用給俸錄外,多數的羈縻州內發生大小事,其實都與唐朝政府無關,除了這個羈縻州內的實際統治者向唐朝政府請求協助,否則唐朝政府與派駐在當地的都護府都護,都不會主動介入。唐朝政府不會對羈縻州課稅,多數時候對羈縻州內的各級官吏的任免,也不會有任何的意見。這些典型的統治行為,都專屬於羈縻州內的部族實際領導者。而羈縻州依附唐朝政府或與之結盟,最大的著眼點當然是為了自己的安全與利益。唐朝政府所設的都護府之所以稱「都護」,而非實際統治版圖裡都督府的「都督」,其實在字面上就直接點出了答案。都督府的主要功能在「督」,就是監督地方上的情勢,保持統治版圖裡的穩定,而都護府的主要功能在「護」,保護這些與之結盟或依附的羈縻州。都護府除了調解衝突與聯絡各羈縻州以外(註四),其軍事功能就是維持該都護府轄區內的軍事同盟。都護府的兵力來源有二,一是由唐朝中央政府在有戰事時,所派出支援的部隊,另一方面則是依照與各羈縻州的軍事同盟關係,由各羈縻州所派出的部隊。這些部隊一般來說都歸都護府的都護一職指揮,故前面說到都護一職其實也算是當地的盟軍總司令。有時重要戰事,唐朝政府會派出欽命大將軍,指揮大軍趕赴戰區參戰,而這樣的戰事,通常都會牽動數個都護府,各都護就會成為大將軍轄下的各都護府派出軍團的司令官。

但是唐朝政府其實對於這些根本就是獨立國家的羈縻州也是深俱戒心,羈縻州對於唐朝政府也是充滿不信任。原因在於羈縻州怕唐朝政府以大吃小,最後併吞羈縻州。而事實上,唐朝政府也不是沒有這樣的記錄,對於位於重要戰略位置的羈縻州耍一些賤招,或趁人之危,於羈縻州內部因為各種原因而情勢不穩時,假藉幫忙派兵支援平亂,實際上最後以武力控制併吞這個羈縻州。而唐朝政府對羈縻州有戒心的原因,在於這些羈縻州有的實在是反覆無常,有通商需要時與唐朝政府結盟,但是出事了一看苗頭不對,就溜之大吉,甚至直接反叛加入敵方。特別是這些羈縻州裡有些是有固定領土範圍的,有的卻是完完全全的游牧民族,統治中心就是一個不斷移動的馬背上王庭。一但決定全族一起「落路」,在茫茫大草原上,你要去那裡找人啊。整個羈縻州就直接不見了。而也因為這樣的原因,唐朝政府在中後期後,也會試圖在都護府的轄區內直接長期駐軍,這些都護府轄下的駐軍,採屯兵制,平日為農,戰時為兵。而駐軍的地點則是與各羈縻州協議而來,或是開墾利用原本的無人地帶。這些因為駐軍而慢慢產生的城鎮,就直接設立都督府,因為這是唐王朝可以直接控制的有效版圖(註五)。這些點狀分佈的都督府也用來軍事牽制心懷二心的羈縻州,與隔開原本就是世仇或是有土地、水源糾紛的不同羈縻州。於是最後呈現都護府下有羈縻州與都督府交雜錯置的情況。

羈縻州有時的反叛無常,甚至兩面三刀,亦是屢見不鮮。而唐朝政府對其「有興趣」的羈縻州會加強控制,也非特例。這也讓羈縻州與正州之間的劃分不是絕對的。簡而言之,就是有時候因為各種原因,唐朝政府對於某個羈縻州的控制力道變強了,而唐朝政府也有興趣花錢花時間真的介入這個羈縻州的內部統治時,會積極讓這個羈縻州轉為正州,由唐朝政府派出官吏前往擔任實質的州刺史,進行有效的統治,這就算真正被併入了唐朝政府的領土內。比如曾經就有一個羈縻州內部發生動亂,原有部族的領袖被殺,唐朝政府積極介入,並軍事鎮壓了叛軍,實質控制了整個羈縻州,於是在不久後轉為正州,正式由唐朝政府所統治。而亦有正州轉為羈縻州的實例,原因在於位處邊境的那個正州,本來就是由非漢族的居民所組成,雖然由唐朝政府統治,但是一直有叛離的問題,在發生動亂後,驅逐了唐朝政府所派駐的刺史,自立為國。在唐朝政府的地方都督鎮壓無效,兵老師疲,又不願意繼續花費大量軍費去爭奪一個在軍事上可能不是那麼重要的地區時,就會試圖與叛離的新政府議和,由正州轉為羈縻州,其政府的領導者只有名義上接受唐朝政府的刺史一職。而在唐朝政府國勢較弱時,亦有正州相繼叛離,先轉為羈縻州,且在成為羈縻州之後,其領導者不止接受唐朝政府的刺史頭銜,亦接受唐朝外患宿敵的好處與冊封,出現兩面討好,騎牆觀望的現象,最後在戰事來臨時更選邊站,完全翻臉並倒打唐朝政府一耙。

也因此,講到這裡,我們就可以知道都護府的設立與羈縻州的存在,是完全不同於都督府與正州的。一些鼓吹偏狹民族主義的文章,總愛提到漢唐時代,已經在西域地區「開府設州」,計算某某皇帝在位時,西域已經有了幾個府,某某皇帝在位時,又新增了多少個州。但是卻不提都護府與都督府的不同,正州與羈縻州的差別。畢竟偏狹的民族主義總是建立在對歷史的扭曲與無知上的。事實上唐朝的都護府不止設在西域地區,安東都護府所負責的地區就是在今日的遼東、朝鮮半島北方一帶(註六)。朝鮮半島上的王朝也常常接受中原政權的冊封與官職,但是這都只是一個頭銜,這些朝鮮半島上王朝的統治者還是照當他的皇帝。甚至日本幕府亦受過明朝皇帝冊封,但是這都只是兩方基於外交需要而行禮如儀。朝鮮半島上的皇帝與日本的幕府將軍,想必不會真的認為他們就是中原政權的屬臣。就像當時代表中原政權的後晉皇帝石敬塘,也為了政治上的需要,甘願稱遼國皇帝耶律德光為老爸,這也不代表今天的中國人在見到耶律家的人時,都要跪下來叫爸爸。畢竟那是幾百年前的事了,而且認了耶律德光為老爸的是石敬塘。如果耶律家到了今天還主張說「中國人是耶律家不可分割的一部份,中國人永遠都是我們家的兒子」。就未免太過可惡與可笑了。

聊聊幾百年前的唐朝羈縻制度,只是偶然想起過去讀過的一些史料,順便說說羈縻州與正州的不同。再退一萬步說,就算當時西域與中亞真的都是唐朝政府轄下的正州,那又如何,已經是幾百年前的事了,又能代表什麼??

註四:當然這是表面上的功能,私底下派出密探去刺探各羈縻州內的情報,監視其動向,是否有叛離的異心,亦是都護府的重要功能之一。

註五:都護府下亦有轄都督府,如本文所說,這個都督府可能是因為屯兵開墾而產生的行政機構。但是亦有幾個特例,是由掌握幾個羈縻州的部落共主或蕃王所設立,其編制仿效唐朝政府內的都督府,但是這個都督府卻實際上為對內的自治政府。一般來說,這些都護府轄下會出現這樣的都督府,都是因為戰爭而出現的結果,這些都督府的都督大多是在戰爭後,由唐朝政府所推舉扶持的部落領袖,故其政府受唐朝政府的節制,簡而言之就是他們的政府就是由唐朝政府所扶持的傀儡政權。

註六:唐朝政府與朝鮮半島上的新羅王朝結盟,一起擊敗高句麗,但是因為唐朝政府的新羅王朝的約定,唐朝政府並沒有併吞高句麗的打算,因此由朝鮮半島上貴族出身的親王繼位為高句麗的統治者。唐朝政府設立安東都護府,管轄遼東一帶與朝鮮半島中北部大部份地區,以鞏固唐朝政府與新羅王朝、高句麗王朝的軍事同盟。但是不久後,朝鮮半島的情勢又復不穩,新羅王朝與高句麗王朝各有異心,安東都護府雖然盡力斡旋並努力維持軍事同盟關係,最後仍告失敗。一場混戰後,朝鮮半島與遼東地區的穩定局勢被打破,安東都護府已失去功能,遂被撤銷。

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假圖天國

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留言列表 (150)

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  • ppp
  • 版主 你的文章對大漢族帝國主義的憤清 難度太高 超過他們能理解的範圍
  • 西域故土
  • 版主你的文章对大汉族帝国主义的愤清难度太高超过他们能理解的范围
    -----------
    楼主最好去同美国人讲,
    让他们退出被占据的美洲原住民土地,把美洲还给印地安人,白种人回欧洲、欧巴马总统回非洲,
    亚洲人回亚洲。
    还有俄罗斯、澳洲、南美洲、土耳其、印度等都还给被占土地。
    台湾也将土地交给原住民,福佬人回福建省,
    客家人回中原,外省人都要回去。
  • 西域故土
  • 就算当时西域与中亚真的都是唐朝政府辖下的正州,那又如何,已经是几百年前的事了,又能代表什么??
    -------------------------------------------------------------------------
    那维吾尔人又有什么证据说西域是他们的呢?
    何况他们是游牡民族,
    几百年前也本来不在这里?
    东土耳其有什么法理依据??
  • Targus
  • 最後一段你是看不懂嗎?

    靠槍桿子搶下來的土地就老實承認嘛, 老美也沒在那邊整天嚷嚷"美洲是白人自古不可分割的一部分", 還給印地安人一堆優惠給他們開賭場過得比白人還爽.

    只有心虛的中國(心虛到"民族情感"超脆弱, 可以被洋人隨便一句話給傷害了)需要動不動就"固有領土", "不可分割"來壓制統治範圍內民族自決的呼聲.
  • Targus
  • 你去查查"民族自決"四個字是什麼意思? 我知道貴國的課本沒這個詞.
  • 4545
  • 樓上很簡單阿 就住民自決公投阿 "公民權利與政治權利公約" 就是提供現代國際政治法理的基礎
    別再提啥幾千年漢人占領過啥鬼地方 那義大利可不可以宣稱繼承羅馬對全歐洲的主權 法國人就提查理曼帝國 德國人是神聖羅馬帝國 奧地利是奧匈帝國 土耳其鄂圖曼帝國 馬其頓亞歷山大帝國 阿拉伯大食對中亞 半個歐洲的主權 還有蒙古人對半個世界的主權 ...等等 憤清可不可以不要把自己想的這麼偉大 當作每個民族都攀著要跟你同一國
  • 西域故土
  • 你去查查"民族自决"四个字是什么意思?我知道贵国的课本没这个词.
    -------------------------------------------------------------
    “民族自决" 是西方殖民地二战后兴起的概念,
    新疆、台湾不是殖民地,
    因为之前中原政权在当地有行省建制,
    恢复管制是符合现代国际法的合法政府行为和权力。
    “住民自决”不能乱用。
    香港、澳门都不是殖民地,
    所以要主权移交,
    并没有“住民自决”。
    美国是给原住民的“自留地”,
    并不是“民族自决"!
  • 3888
  • 再亂屁媽 民族自決取決於當地住民的自決意識 第一批瓦解的民族國家是奧匈帝國 跟鄂圖曼帝國 這可是都是統治已久的行政區 但多民族 或者對專制政權不認同而分裂出來的新國家 不單單只有英法等傳統殖民強權的海外殖民地 憤清要戰也麻煩看點書 不要活在自己幻想的小世界OK
  • 3888
  • 哪個殖民政權不會在殖民地建置所謂的行政管理的政府組織 不是只有漢人會立官設洲 ok
    歐洲這些老牌殖民國 對於殖民地統治 比起中國對西域西藏蒙古所謂的統治 更有效率而且真正達到中央集中決策的境界 別跟我說當時漢代都護府 有電報 電信可以跟中央政府保持聯絡
    要管這麼大的疆域 光是維持偏遠地方統治的成本跟交通 根本是鞭長莫及 中國歷代王朝 當個沒有直接統治權的共主 也是顯而易見的結果
  • 西域故土
  • 过啥鬼地方那义大利可不可以宣称继承罗马对全欧洲的主权法国人就提查理曼帝国德国人是神圣罗马帝国奥地利是奥匈帝国土耳其鄂图曼帝国马其顿亚历山大帝国阿拉伯大食对中亚半个欧洲的主权还有蒙古人对半个世界的主权.. .等等愤清可不可以不要把自己想的这么伟大当作每个民族都攀着要跟你同一国 .
    ---------------------------------------
    我也不希罕谁个同我一国,
    版主开贴谈到这个问题,
    才引起这个话题,
    这是就事论事。
    何况新疆牢牢控制在中国手里,
    也不用看谁的脸色。
  • 小杜白雲
  • 不曉得樓上那位憤青說台灣不是殖民地,是不是腦袋壞去?

    台灣曾經在大清帝國和日本的簽約割讓之下,變成是日本的殖民地,這麼清楚的事實還有什麼好爭議?
  • 西域故土
  • 哪个殖民政权不会在殖民地建置所谓的行政管理的政府组织不是只有汉人会立官设洲ok
    歐洲這些老牌殖民國對於殖民地統治
    --------------------------------------------------------
    先搞清“殖民地”的概念,
    奥匈帝国解体 也并不是什么殖民地,
    各民族分开过要经各当事人协商才能成立,
    否则就凭各自的实力、武力,
    前苏联协商并没战争,
    前南斯拉夫就战火连天,
    凭国际公法就打国际官司,
    也可以到国际强权美国打官司,
    打“控美案”嘛,@@
    流亡“总统” 不就打过吗?
    结果如何?请告知!

    另本人是堂堂正正中国人,
    只关心中国土地及主权的完整,
    才不希罕谁同我一国。



  • 小杜白雲
  • 新疆是牢牢控制在中國手裡,一點都沒錯。

    這是一個事實陳述,大家都會尊重。

    但是說新疆是中國「神聖不可分割的一部分」,聽來就很刺耳了!

    就算現在不可分割好了,何「神聖」之有?

    如果沒有王震的血腥震壓,中國有辦法「牢牢」掌握新疆嗎?

    中國想要繼續「牢牢」掌握新疆,在可預見的未來,一定會有更多的血腥衝突,更多的恐怖活動。

    這就是「統治」的代價。這就是把「統治」的價值凌駕於人權之上的代價。

    斯德哥爾摩街頭曾經發生群眾示威,瑞典民眾吶喊的是,讓芬蘭獨立吧!不要再打芬蘭了!

    加拿大的魁北克獨立公投,一投再投,加拿大政府從來也沒有阻止過。

    中國人那一天能真正了解這些事,才真正能踏上進步之途!
  • jACKY
  • 從這位中國人的說法中,我看到 東突像是中國的殖民地,不像是固有領土ㄟ

  • 西域故土
  • 台灣曾經在大清帝國和日本的簽約割讓之下,變成是日本的殖民地,這麼清楚的事實還有什麼好爭議?
    -----------------
    台湾在割讓之前,并不是
    清朝的殖民地,而是清朝实质控制的土地,否则日本也不用同清朝打的头破血流,
    ,才割讓。这同西方统治
    东南亚、非洲的殖民地有区别。
  • abc
  • 有人專打些叫人看不懂的東西. 可不可以用正體字? 個人, 也包括漢唐天朝的先祖, 可看不懂這些缺筆少畫的東西.
  • 西域故土
  • 有人专打些叫人看不懂的东西.可不可以用正体字?个人,也包括汉唐天朝的先祖,可看不懂这些缺笔少画的东西.
    ---------------
    可以,沒問題,
    大陸民間還在使用繁體漢字,
    簡體字用的較多,
    古書繁體漢字我認識。
  • 3388
  • 中國領土疆域的完整 請問是以哪朝哪代為基準?
    是漢人自我感覺良好的疆域範圍 還是經過民族自決共同建立多民族國家 如果中國當前的爭議領土是經有經過當地住民公投結果願意接受貴國英明的領導 沒人會有意見
    老實說 你連殖民地的概念 和凡爾賽條約後的國際情勢 威爾遜14條宣言的精神都搞不清楚 要跟你談伊戰後民族自決 跟現代國家形成的演進 你也聽不懂
    你的思考總歸一句話 不過就是 反正我坦克車都開進去了 不然你是要怎樣 反正我槍大隻 人又夠鴨霸 你奈我何 ,這等民族性 被人壓迫哭哭啼啼一付眾人皆負我的受害者形象 對付其他更弱勢民族 搖身一變又成了更殘暴的壓迫者 中國人這種雙重標準 真叫人不敢領教
  • 小杜白雲
  • 台湾在割讓之前,并不是
    清朝的殖民地,而是清朝实质控制的土地,否则日本也不用同清朝打的头破血流,,才割讓。这同西方统治东南亚、非洲的殖民地有区别。
    ----------

    是有區別,不過都叫作殖民地,這有爭議嗎?

    區別在於大清帝國當時沒有亡國,所以只有部分土地變成殖民地;東南亞、非洲那些國家都亡國了,全國變成殖民地。

    這有什麼區別嗎?

    這就代表台灣是中國神聖不可分割的一部分嗎?

    現在來看,不但一點兒都不「神聖」,而且「事實上」完全是可以分割的,不是嗎?

    您那「牢牢」掌握新疆的說法,可套不到台灣身上了吧!
  • 小杜白雲
  • 「你的思考總歸一句話 不過就是 反正我坦克車都開進去了 不然你是要怎樣 反正我槍大隻 人又夠鴨霸 你奈我何 ,這等民族性 被人壓迫哭哭啼啼一付眾人皆負我的受害者形象 對付其他更弱勢民族 搖身一變又成了更殘暴的壓迫者 中國人這種雙重標準 真叫人不敢領教」


    --->說句公道話,這種雙重標準,不只中國人有,像是伊朗人、伊拉克人、阿富汗人、盧安達人等等,都一樣是有啦!

    要從這一步跨出來,不是一件容易的事情。要破除很多根深蒂固的迷思才可以。
  • 西域故土
  • 中國領土疆域的完整請問是以哪朝哪代為基準?
    現代中國領土疆域的完整應以清朝疆域為准,
    包括不平等強割的土地,包括香港、澳門中國傳統土地。

    因為中華民國繼承清朝,
    中華人民共和國是中華民國的山寨板。
    政府是有繼承權的。

    現代中國同周邊國家有邊界線條約的,
    雖然歷史上歸中國,但現代已不屬中國了,
    如丟失的外蒙古,
    因中華民國政府已承認,
    我們予以尊重。
  • 小杜白雲
  • 哈哈!

    西域故土兄稱中華人民共和國是中華民國的山寨板,不曉得會不會被公安約談後人間消失?

  • 3388
  • 先搞清“殖民地”的概念,
    奥匈帝国解体 也并不是什么殖民地,
    各民族分开过要经各当事人协商才能成立,
    否则就凭各自的实力、武力,
    前苏联协商并没战争,
    前南斯拉夫就战火连天,

    --------------------------------
    一戰後的第一波民族自決的風潮 就是先從這奧匈 鄂圖曼兩個老牌的早期帝國主義國家開始
    西歐新興殖民帝國道二戰後 才迫於美國壓力 才漸漸放棄海外殖民地
    至於你所言的固有領土之說
    一戰後 英國成為中亞大部分地區的宗主國 土耳其失去大部分領土 那二戰後中亞的新興民族國家出現 土耳其也沒有亡國 他是不是也該宣布要恢復1860年 克里米亞戰爭前的所有領地的主權
    ---------------------
    要扯這種胡塗帳 只要你稍微了解一下近代史 不要自己幻想歷史 這種例子比比皆是
    當代的價值就是社約論中每個人都擁有最終支配自己的主權 延伸就是住民自決權
    不是手上的槍大隻 你的價值就要被服從 就有權支配他人命運
  • 西域故土
  • 哈哈!

    西域故土兄稱中華人民共和國是中華民國的山寨板,不曉得會不會被公安約談後人間消失?
    ------------------------------------------------------------------------

    沒事的,大陸 這樣說法的較多。
    對我們這些普通百姓來說,
    中華人民共和國、中華民國都差不多啊,
    都是中國,唯一不同的是政權不同。
    如果沒有中華民國,
    中華人民共和國還不是聯合國五大常任國的,
    小時,老一輩有時還是民國記年,
    现在蔣介石在民間也還有威望的,
    在部分人中遠比毛澤東高。
  • 西域故土
  • 這就代表臺灣是中國神聖不可分割的一部分嗎?

    現在來看,不但一點兒都不「神聖」,而且「事實上」完全是可以分割的,不是嗎?

    您那「牢牢」掌握新疆的說法,可套不到臺灣身上了吧!
    ---------------------------------------
    日本戰 敗後臺灣主權已移交中華民國,
    中華民國是戰勝國之一,
    收復失土天經地義,日本也承認戰敗,
    當時中華民國是中國唯一合法政府,
    根據國際法,
    中華民國也有大清繼承權,
    故中華民國合法擁有臺灣。
    (不服氣可以打控美案,看老美官司 怎麼仲裁)

    如同香港島,清朝戰敗割地給英國一樣,
    中華人民共和國作為中國大陸政權有繼承權,
    不然英國 要向大清國移交嗎?

    中華人民共和國憲法同中華民國憲法國土、人民一致,
    且都代表過中國行使主權,
    本質上就是一個國家,
    所以以中國大陸的觀點,
    大陸各省區皆是中國一部分,
    臺灣當然也是中國的一部分。
    是中國尚未統一的國土,
    早已不是誰的殖民地。

    一國土地變更,需全國國民認可,
    這是國際公法,不適用當地“住民自決”。
    不然每個縣、市是否都可“住民自決”??
    這個觀點是大陸普通觀點吧,
  • 3388
  • 一國土地變更,需全國國民認可,
    這是國際公法,不適用當地“住民自決”。
    不然每個縣、市是否都可“住民自決”??
    這個觀點是大陸普通觀點吧,
    --------------------

    所以貴國被認為是人權落後的國家 不是沒有道理 還有哪個國際公法?
    現階段的國際認同的住民自決方式 產生新國家 可以參考的案例太多了 加拿大 愛爾蘭 挪威 丹麥等等 當地的議會提案 在聯國的監督下 地區性的公民投票
    貴國連選舉制度都沒有 甚至連討論獨立問題 都會被控叛國 恐怖分子 要走到能像大部分國家能夠理性討論住民自決這一步 貴國還有很遠的距離.
  • 被中國共產黨統治的中國人真是可悲
  • 被中國共產黨統治的中國人真是可悲
    中國人在德國的法蘭克福書展只會搞搞一國兩制的下三濫手段
    這種幹法只會讓人唾棄而已
    中華人民共和國卻連個一分一秒占領並統治台灣的時間都沒有
    真是腦殘的中國憤青啊
  • 中國人要不要罵孔明也是分裂國土的兇手?
  • 中國憤青啊
    孔明提出三分中國的計策
    那你們中國人要不要罵孔明也是分裂國土的兇手?

    少在那邊玩台灣是你們中華人民共和國的土地了
    要台灣?
    就侵略看看啊
  • Targus
  • 南斯拉夫後來之所以烽火連天, 正是因為強權為了自己控制的方便, 不顧住民意願任意把生活巴爾幹半島上的多民族合併成一個莫名其妙的國家.

    多民族組成一個國家並不是不行, 但是如果該國政府做不到讓尊重各成員的社會文化, 致力於讓各民族和平共存, 當然會走上分離的道路.

    另外"民族"這個觀念並不是固定的, 即使是同一血緣, 信仰和意識形態的分歧也會產生新的民族認同, 這是住在大陸的中國人很難理解台灣人的本土意識的原因.

    不管中國人怎麼用歷史用血統來說服台灣人"你也是我們的一份子", 抱歉, 我們信仰的價值跟你們不一樣, 我們希望的是當自己的主人, 而不是黨的奴隸; 我們不會把虛幻的血統和民族情感凌駕於自身的人權自由之上; 最重要的是我們不認同用武力威脅別人該相信什麼/該怎麼做.

    所以你們政府越是拿武力相逼, 憤青越是嘶牙咧嘴, 我們越相信"你們跟我們是完全不同的人"
  • 台灣陸軍黃少尉
  • 西域故土講的很有道理阿!
    我這幾天才去祖國 與數位女民兵同志成為不可分割的一部份
    但是奇怪的是 她們都希望我帶她們回歸中華民國
    成為中華民國國民----
  • 路人甲
  • 這樣說來蒙古是不是也算不可分割的一部分!
    台灣的中華民國地圖還包括那邊啊!
    誰能說明一下啊!!
  • 西域故土
  • 被中國共產黨統治的中國人真是可悲中國人在德國的法蘭克福書展只會搞搞一國兩制的下三濫手段這種幹法只會讓人唾棄而已中華人民共和國卻連個一分一秒佔領並統治臺灣的時間都沒有真是腦殘的中國憤青啊
    ------------------------------------------------------------------------
    香港,大清國丟失,中華民國、中華人民共和國也沒個一分一秒佔領並統治的時間,
    澳門,大明國丟失,大清國、中華民國、中華人民共和國也沒個一分一秒佔領並統治的時間,
    但這並不妨礙中國收回失土。
    不知誰裝駝鳥看不見?
    我也不是民族主義者,我是 孫中山先生的信徙,我提倡五族共和,別亂扣帽子。
  • 西域故土
  • 中國憤青啊孔明提出三分中國的計策那你們中國人要不要罵孔明也是分裂國土的兇手?

    少在那邊玩臺灣是你們中華人民共和國的土地了要臺灣?
    就侵略看看啊
    劉備、孔明當時被曹操打的跑,想割據一方,提出的反攻之策。
    可後來佔據西南後又興兵北征長安,提出“漢賊不兩立”,
    劉備的“漢” 曹操的“魏”孫權的“吳”,這就是三國,
    這也是“漢賊不兩立”的由來,多瞭解三國史吧!

    其實是三個割據的政權更確切,
    何況並不是現代主權國家的概念。

    臺灣是中國的土地,現在被中國另一個政權中華民國佔據,
    故有和平統一的問題,不存在“要臺灣”的問題,因臺灣已是中國土地,
    更沒有“侵略”的問題。

  • 西域故土
  • 中國憤青啊孔明提出三分中國的計策那你們中國人要不要罵孔明也是分裂國土的兇手?

    少在那邊玩臺灣是你們中華人民共和國的土地了要臺灣?
    就侵略看看啊
    ------------------------
    劉備、孔明當時被曹操打的跑,想割據一方,提出的反攻之策。
    可後來佔據西南後又興兵北征長安,提出“漢賊不兩立”,
    劉備的“漢” 曹操的“魏”孫權的“吳”,這就是三國,
    這也是“漢賊不兩立”的由來,多瞭解三國史吧!

    其實是三個割據的政權更確切,
    何況並不是現代主權國家的概念。

    臺灣是中國的土地,現在被中國另一個政權中華民國佔據,
    故有和平統一的問題,不存在“要臺灣”的問題,
    因臺灣已是中國土地,
    更沒有“侵略”的問題。

  • 西域故土
  • 這樣說來蒙古是不是也算不可分割的一部分!
    臺灣的中華民國地圖還包括那邊啊!
    誰能說明一下啊!!

    ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    --外蒙古因中華民國政權在1946年同意 其獨立,
    中華人民共和國政權於1949年也進行了確認並劃界,
    故從國際法理上已不屬中國,
    雖然中華民國後來又提“控蘇案”,
    並在地圖上劃入中國,
    但沒有國際法效力。

    雖然這是蘇俄的陰謀,
    但不能否認中華民國政權、中華人民共和國政權都有丟失國土的歷史罪行,
    雖無奈,但也承認並尊重。

  • 小杜白雲
  • 一國土地變更,需全國國民認可,
    這是國際公法,不適用當地“住民自決”。
    不然每個縣、市是否都可“住民自決”??
    這個觀點是大陸普通觀點吧,
    -------------------

    關於故土兄以上的觀點,應該是完全錯誤,如果住民自決要全國同意,那全世界還有什麼住民自決可言?

    加拿大的魁北克獨立公投,難道是加拿大全國一起投票嗎?

    當年外蒙古獨立的公投,難道是全中國一起投票嗎?

    這些資料很好查,如果可以上這個網站,應該可以查的到。

    每個縣、市是否都可“住民自決”??
    -->這當然是可以的,不然怎麼叫自決?
  • 西域故土
  • 加拿大的魁北克獨立公投,難道是加拿大全國一起投票嗎?

    當年外蒙古獨立的公投,難道是全中國一起投票嗎?當年外蒙古獨立的公投,難道是全中國一起投票嗎?
    ------------------------------------------------------------------

    北愛爾蘭要求獨立的時間有幾百年吧,
    英國同意“住民自決”嗎?
    西班牙的獨立分子也要求“住民自決”,
    西班牙政府同意嗎
    俄羅斯的車臣要求“獨立”百多年,
    俄羅斯同意了嗎
    加拿大因本身是移民國家,強奪當地印地安人的土地,
    英、法後裔之間只存在分髒的問題,
    魁北克獨立公投也只是雙方分髒,並沒考慮原住民族的利益。
    就是中國人天真,受騙,
    允諾蒙古“住民自決”,
    結果呢,俄羅斯佔據的土地讓其他民族“自決”了嗎
    美國白種人移民來時把印地安人消滅的差不多了吧,
    允諾印地安人“住民自決”獨立了嗎?
  • czd01
  • 真無聊。。。武力佔領了,就是佔領了,疆,藏,就是中國的領土了了,討論那麼多做什麽呢,你不高興就武力來奪回去。天知道以後還有哪些國家會成為中國版圖的一部份呢,越南,緬甸,朝鮮,韓國,蒙古,都有可能。
  • czd01
  • 我覺得,你們都沒看清楚國際形勢和國家利益。。。查歷史文獻,古文,查找獨立依據,這些有什麽用呢?這個世界是強者的世界,也沒看英國人屠殺印第安人的時候查一查古文來證明英國人比印第安人還優先擁有美洲土地的權力。

    這個西藏,新疆之類的地方,我們和美國人學的, 我們就是要占領,而且要徹底征服,現在太早,幾十年前剛鎮壓完,現在開放一定自由,可以經商和自由遷移,現在我們的鐵路,公路已經鋪設到位了,移民進疆,藏地區早已經開始幾十年了(本地人反而占少數,現在新疆暴亂完之後,警察不是在保護漢人,他們反而是圍住整個疆人居住區,保護他們免於被人數占絕對優勢的漢人滅族。),再過幾十年,這兩個地方就徹底同化歸我天朝了。。。再拍多幾百部電影,我們也不會把吃進肚子裏的肉再吐出來的,再来還有越南,早晚也是盤子裏的菜,之前被我們滅掉大部分男丁,現在越南新娘不是也在臺灣很流行麽。 菲律賓,印尼,我們已經派軍艦過去巡邏了,當然了,是打擊海盜哦,可不是什麽戰前偵查什麽的,現在這個和平年代,你很難就貿然吞並他國領土,反正國家領土擴張不是幾年就能辦到的,要50年為一個單位慢慢推進。臺灣,我覺得大家不用太擔心自己的安全,反正50年內,大陸目前軍事實力還沒有達到壓倒性的跨海作戰的程度,所以也沒能力和平的解決爭端,所以,大家不要擔心。至於朝鮮,那是因為礙於前蘇聯核武的余威,暫且讓其分裂吧。

    臺灣朋友們加油! 努力為臺灣打拼吧,繼續擁護阿扁,擁抱民進黨,早日成為獨立的國家!我支持你們!真的!
  • 個別的11人
  • 39樓的那依你的邏輯日本人侵略屠殺貴國就是幹的好你們中國人活該了,反正弱肉強食嘛~
    你們無聊殺殺弱小的圖博跟人東土耳其人,被比貴國強大的大日本帝國玩一下也是應該的??
  • czd01
  • 弱肉強食,沒錯啊,被日本欺負,被歐美欺負,就是因為弱小啊,雖然很悲哀,但是這就是美國倡導的叢林法則啊,你不滿意,我不滿意,又能如何?安心做美國的龜兒子就能報仇雪恨了?

    我跟你說,要不是估計中國自己的百姓還要生活,好不容易民生好轉了,不想再打仗,不然現在中國大陸就有實力核武滅日本20次!

    這就是實力說話的世界,你不服?你再來欺負中國大陸一下看看? 看看法國現在急著修補中法關係,看看英國屁不敢放一個就歸還香港,看看澳門回歸時葡萄牙敢說不字?看看日本首相參拜靖國神社之前要不要開會討論下?這就是實力在說話!

    你想獨立?可以!實力說話!
  • 所以中國人還是相信「暴力史觀」的,記得看過一篇文章,談到共產黨鎮壓中國百姓的事,這個擔任過中共官員的人悠然寫到「中國人你跟他們講理是講不通的,坦克與機槍他們才聽的懂,就是要鎮壓,這就是黨與人民溝通的方式」。

    當時讀來覺得好殘酷,但是到了今日我覺得我有點懂了,這就是中國人膺服的暴力史觀。

    sophist4ever 於 2009/10/15 10:03 回覆

  • 個別的11人
  • 我看過貴國比別人強的,
    大概只有隨地吐痰吧.
  • czd01
  • 我看過貴國比別人強的,
    大概只有隨地吐痰吧.
    ------------------
    那你是選擇性的盲目。。。

    吐槽是不會讓臺灣加入聯合國的

    正是這些大陸隨地吐痰的鄉民,讓大陸擺脫西方殖民統治,成為獨立的國家,反觀臺灣的鄉親,不知道真的是不是吐痰少些,但是現在還在掙扎成為美國51洲呢?
  • czd01
  • 所以中國人還是相信「暴力史觀」的,記得看過一篇文章,談到共產黨鎮壓中國百姓的事,這個擔任過中共官員的人悠然寫到「中國人你跟他們講理是講不通的,坦克與機槍他們才聽的懂,就是要鎮壓,這就是黨與人民溝通的方式」。

    當時讀來覺得好殘酷,但是到了今日我覺得我有點懂了,這就是中國人膺服的暴力史觀。
    --------------------
    表面看起來你還是個讀書人,不過你讀得很少。。。

    你去看看英,法,美,日,德,哪個不是通過暴力成長起來的?
    哪個不是雙手沾滿鮮血?你覺得美國民主,先進,自由,他現在還在轟炸中東呢,你覺得他不血腥?不,你覺得她可愛得很呢。是吧?

    我高訴你,全世界軍火銷售最多的國家,就是聯合國的常任理事國:
    美,法,英,俄,中,你不滿意?呵呵,你沒資格不滿意,這個世界就這麼殘酷。
  • Zeus
  • czd01真的是選擇性回阿 真是好笑

    很悲哀..
  • 西域故土
  • 真無聊。 。 。 。 。 武力佔領了,就是佔領了,疆,藏,就是中國的領土了了,討論那麼多做什麽呢,你不高興就武力來奪回去。武力佔領了,就是佔領了,疆,藏,就是中國的領土了了,討論那麼多做什麼呢,你不高興就武力來奪回去。 天知道以後還有哪些國家會成為中國版圖的一部份呢,越南,緬甸,朝鮮,韓國,蒙古,都有可能。天知道以後還有哪些國家會成為中國版圖的一部份呢,越南,緬甸,朝鮮,韓國,蒙古,都有可能。
    -----------------------------------------------------------
    你這觀點實難苟同,
    不是大陸的普通觀點,
    或者是臺灣部分人假冒大陸人的言論,
    應是激進言論,
    同臺灣部分人有一拚,
    這種好戰言論在大陸是沒有市場的,
    我們中國人只是守土有責,
    絕不可能進入別人的土地,
    越南,緬甸,朝鮮,韓國,蒙古同中國有邊界線,
    我們早就承認是主權國家了,
    同新疆、臺灣不一樣的。
    中華民族是愛好和平的,
    是一個和平的民族。
    我們同其他國家及民族是能和睦相處的,
    事實上中國對上述國家領土也是完全是尊重的。
  • czd01
  • 悲哀的是,臺灣反正不會自己漂流走。。。所以,中國大陸估計沒有把臺灣放在首位,反而把艦隊派往南沙,威懾印尼,菲律賓,越南之類的國家。

    所以臺灣大可以自己鬧得樂呵呵,反正臺灣島不會自己跑掉,呵呵,你們加油哈,早日成為世界強國。
  • czd01
  • czd01真的是選擇性回阿 真是好笑

    很悲哀..
    ----------------------------

    呵呵,我在這裡回什麽貼子,發什麽內容的言論,都不會影響這個世界的真實,國家在慢慢強大,他有很多問題,是個千瘡百孔的巨人,他需要時間來修補,這就是我輩的責任,這個國家往後的30年,由我這一代人來守護,來推動,所以,你覺得我這個人如何都沒所謂。。。推開窗,聽聽美軍還在外面轟炸伊拉克人民那,你覺得美國和伊拉克哪個更可悲?

    悲哀兩個字送給失敗者吧
  • czd01
  • 你這觀點實難苟同,
    不是大陸的普通觀點,
    或者是臺灣部分人假冒大陸人的言論,
    應是激進言論,
    同臺灣部分人有一拚,
    這種好戰言論在大陸是沒有市場的,
    我們中國人只是守土有責,
    絕不可能進入別人的土地,
    越南,緬甸,朝鮮,韓國,蒙古同中國有邊界線,
    我們早就承認是主權國家了,
    同新疆、臺灣不一樣的。
    中華民族是愛好和平的,
    是一個和平的民族。
    我們同其他國家及民族是能和睦相處的,
    事實上中國對上述國家領土也是完全是尊重的。
    ------------------------------
    well...我是個統一愛好者,我很慶倖自己生活在世界的5大強國之一,我一生的努力和奮鬥,不僅僅可以改善自己的生活,還能帶來更多的希望,因為我的國家是個有希望的好國家,他還會變得強大。
  • 西域故土
  • 華夏諸民族現在也就是
    維吾爾、西藏少部分人鬧事,
    兩個民族大部分人也是不贊成的,
    何況鬧事的人受海外分裂勢力的鼓動。

    大陸內地各民族也相處平安幾十年。
    各民族對中華文化的認同根深蒂固。
    華夏諸民族是平等的民族關係,
    少數民族事實上受到不少照顧,
    任何分裂言论在大陆都是受到谴责的。
  • 路人F
  • 怎麼整天只知道打打殺殺的
    難道沒別的方法?

    英國西班牙俄羅斯美國也沒同意住民自決
    所以中國也不用?

    打個比方
    我看路上一個小姑娘挺標緻的
    硬押回家上了
    然後威脅不許跑
    跑了就殺了
    反正大家也都這麼做
    也沒甚麼不可以
    是這個意思嗎?
  • 西域故土
  • well...我是個統一愛好者,我很慶倖自己生活在世界的5大強國之一,我一生的努力和奮鬥,不僅僅可以改善自己的生活,還能帶來更多的希望,因為我的國家是個有希望的好國家,他還會變得強大。
    -----------------------------------------------------------------
    ------------------------------------------------------------------

    強大的目的是讓生活這片土地的人民免遭外國入侵,
    生活安定、自由、富足、有尊嚴,
    而不是空洞的口號,
    更不是虛榮心及佔有欲。
    你的這些言論在大陸網不被別人K???
    有多少人去支持你這樣的言論?
    你有言論自由,別人也有批你的自由,
    從你的發言中,感覺你真是個不可理喻的人。
  • czd01
  • 路人F, 沒錯,你說對了,就是這樣的,看看愛爾蘭,車臣,就知道了。。。無論多先進多民主的國家,一旦牽扯國土,主權問題,那就只有暴力解決方案,和平解決,也就只有愛好和平的中國人想得出來。
  • czd01
  • 強大的目的是讓生活這片土地的人民免遭外國入侵,
    生活安定、自由、富足、有尊嚴,
    而不是空洞的口號,
    更不是虛榮心及佔有欲。
    你的這些言論在大陸網不被別人K???
    有多少人去支持你這樣的言論?
    你有言論自由,別人也有批你的自由,
    從你的發言中,感覺你真是個不可理喻的人。
    ---------------------------

    well...我也捍衛你的言論自由,多謝您相挺。
    這個世界是個多元化的世界,不要因為我觀點和您相左,就一定認為我是錯的。
    我是不可理喻的人就不會在這裡打字裝文化人了,我所講的不過是揭露出臺灣鄉民所喜好的美國所倡導的叢林法則有多么暴力血腥罷了,雖然很不幸,這個世界也確實是唯實力論的,不然臺灣現在可不會可憐巴巴的被世界遺棄了。

    thx & Br
  • 西域故土
  • 路人F,沒錯,你說對了,就是這樣的,看看愛爾蘭,車臣,就知道了。 。 。 。 。 無論多先進多民主的國家,一旦牽扯國土,主權問題,那就只有暴力解決方案,和平解決,也就只有愛好和平的中國人想得出來。無論多先進多民主的國家,一旦牽扯國土,主權問題,那就只有暴力解決方案,和平解決,也就只有愛好和平的中國人想得出來。

    -----------------------------------------
    香港、澳門回歸中國不也是和平方式??
    台海兩岸就找不出和平的方案???
    現在臺灣的問題,中共也有責任吧,
    不能一板子全打在對方,
    這是一個歷史問題,
    有夠複雜,
    但不能失去信心,
    國民黨重新執政就是轉捩點。
    中國人民絕大部分就是愛好和平的。
  • czd01
  • 香港、澳門回歸中國不也是和平方式??
    台海兩岸就找不出和平的方案???
    現在臺灣的問題,中共也有責任吧,
    不能一板子全打在對方,
    這是一個歷史問題,
    有夠複雜,
    但不能失去信心,
    國民黨重新執政就是轉捩點。
    中國人民絕大部分就是愛好和平的。
    -------------------------------------

    和平回歸是因為中國國力強大,所以西方列強迫形式,才拱手相讓,換成滿清政府時期,或者蔣政府,屆時不但不會歸還,還會索取更多土地。
  • czd01
  • 哎,和平吧,和平吧,老是講和平解決,無所謂啦,反正最後還是會和平過渡的。因為中國的敵人是周邊這些流氓國家,印尼看我們中國強大不順眼很久了,找個機教育一下猴子們,順便割據點印尼土地做軍港吧,各位晚安,小弟明天起早,屆時再去和我的兩個伊拉克庫爾德雇員討論下中東局勢。
  • 3388
  • 北愛爾蘭要求獨立的時間有幾百年吧,
    英國同意“住民自決”嗎?
    西班牙的獨立分子也要求“住民自決”,
    西班牙政府同意嗎
    俄羅斯的車臣要求“獨立”百多年,
    俄羅斯同意了嗎
    加拿大因本身是移民國家,強奪當地印地安人的土地,
    英、法後裔之間只存在分髒的問題,
    魁北克獨立公投也只是雙方分髒,並沒考慮原住民族的利益。
    就是中國人天真,受騙,
    允諾蒙古“住民自決”,
    結果呢,俄羅斯佔據的土地讓其他民族“自決”了嗎
    美國白種人移民來時把印地安人消滅的差不多了吧,
    允諾印地安人“住民自決”獨立了嗎?

    --------------------------以上是憤清不學無術 又在自發的幻想文----------
    會有這種看法的 通常都是對北愛 魁北克 西班牙巴斯克 的問題沒有了解的人才會犯這種無知錯誤
    1920愛爾蘭獨立運動時 北愛同屬國教派不願歸屬天主教的愛爾蘭 才留在英國 愛爾蘭共和軍跟新芬黨在北愛的政治立場是偏屬愛爾蘭統一的陣營 但別忘了 北愛爾蘭是有議會可以彰顯住民意識的地區 現實就是 新芬黨從來沒有在北愛大選中取得多數, 他沒有辦法從選舉制度中取得多數民意贊成獨立 反而訴諸暴力 這才才是北愛問題的由來 巴斯克 科西嘉也是相同情形, 法國 西班牙 都有正常的管道讓住民意識得以透過代議制度展現, 只是獨立運動一直不成氣候 反倒是淪落到激進路線.
    至於美國印地安族 ˊ60年代 有作過調查 在北美地區 包含加拿 大莫哈印第安族普查 95%都對現況 或對自己的所屬國家認同, 也沒想過要獨立於美國或加拿大, 至於早期印地安人的血淚史跟奴隸制 的確是美國開發史的大汙點 但制度不斷的進步 美國現在展現對個人人權的重視 不正是以往這些血淚教訓累積而成, 中國人不記取外國這些教訓 只想著為什麼你以前可以 我現在就不可以, 這種無賴心態 要跟你們談文明,還很早

    而比較西方民族自決 跟中國民族自決問題 我要問的是 貴國在領土上任何區域可有任何代表當地民意的議會選舉,還是只有端坐在北京 上海的高官 或者是大漢族主義者 越過當地的民意 直接為數千里外 西藏 新疆的人民決定他們的命運, 這種霸權心態 跟中國最愛譴責的西方帝國主義 本質完全相同
  • 西域故土
  • -----------------以上是憤清不學無術又在自發的幻想文----------
    會有這種看法的通常都是對北愛魁北克西班牙巴斯克的問題沒有瞭解的人才會犯這種無知錯誤
    1920愛爾蘭獨立運動時北愛同屬國教派不願歸屬天主教的愛爾蘭才留在英國愛爾蘭共和軍跟新芬黨在北愛的政治立場是偏屬愛爾蘭統一的陣營但別忘了北愛爾蘭是有議會可以彰顯住民意識的地區現實就是新芬黨從來沒有在北愛大選中取得多數,他沒有辦法從選舉制度中取得多數民意贊成獨立反而訴諸暴力這才才是北愛問題的由來巴斯克科西嘉也是相同情形,法國西班牙都有正常的管道讓住民意識得以透過代議制度展現,只是獨立運動一直不成氣候反倒是淪落到激進路線.
    -----------------

    講不過就氣急敗壞了,
    老羞成怒了?
    你才是不學無術!
    世界觀本來就是多元的,
    對一個事物不同的觀點也是正常的,
    包容、相容別人的觀點是現代人應有的素養,
    你才是獨裁者,雖然你口若懸河的所謂民主、自由、人權,
    就是你瞭解北愛爾蘭?
    那為何北愛爾蘭有激進路線??
    車臣有獨立戰爭?
    西班牙有分裂恐怖活動?
    北愛有議會不假,
    西藏、新疆沒有人民代表制度嗎?政治協商制度嗎?
    熱比婭本人不是全國政協委員嗎?
    這些不是民意部門嗎?
    各國政治制度有差異,
    並不是你煸動雙重標準的藉口!
  • 3388
  • 華夏諸民族現在也就是
    維吾爾、西藏少部分人鬧事,
    兩個民族大部分人也是不贊成的,
    何況鬧事的人受海外分裂勢力的鼓動。
    -----------------------------
    真不知道長期掌控傳媒限制民意 禁止國外媒體的中國
    有那樣管道 讓世界知道大部分西藏 新疆住民贊成大一統 ?
    達賴 熱比亞的訴求不是很清楚 公投自決 這就是展現大部分住民意願的好方式
    中國當局何必一直迴避 只有誣賴反對勢力是恐怖分子 要是公投證明大部分住民贊成中國統治
    沒有人會有意見

    ------------------------------------------
    大陸內地各民族也相處平安幾十年。
    各民族對中華文化的認同根深蒂固。
    華夏諸民族是平等的民族關係,
    少數民族事實上受到不少照顧,
    任何分裂言论在大陆都是受到谴责的

    -----------------------------------

    西方國家是 獨立活動受法律保障 步驟爭取當地民意認同 ---地方性選舉獲勝--最後進行公投
    中國是 獨立運動沒啥好說 ------任和分裂神聖祖國 都是外國帝國主義的走狗------槍斃

    樓上有些還好意思說西方暴力解決爭議 中國愛好和平 這是恬不知恥 自慰強身

    老實說沒有美國動手修理海珊這種屠殺數十萬人民的垃圾政權 還真不知道世界會變得如何失能
    中國要是真的有點正義感 修理一下緬甸 北韓這種雜碎國家 相信世界大部分國家會對貴國刮目相看
    可惜 少了這些國家 俄羅斯 中國這對難兄難弟 就少了比爛的對手 所以勒 以各位憤清貧乏的史觀和知識
    還是少出來丟人現眼
  • 個別的11人
  • 樓上那個CZD01,
    等你被共產黨弱肉強食,
    房屋被暴力拆遷,
    工資被剝削欠薪,
    出去擺攤又被城管扁時,
    我會在台灣一邊喝涼水一邊幫你默哀,
    沒啥嘛,
    弱者乖乖服從就對了~(煙)

  • 3388
  • 西藏、新疆沒有人民代表制度嗎?政治協商制度嗎
    ---------------------------------
    沒有多黨制 普選 言論自由
    你再拿出一萬的啥人民制度 也不過是橡皮圖章
    各國制度會有差異 但對人權 言論的尊重是普世價值
    當然 這不是貴國的價值
    貴國的價值就是 黨的價值>國家價值>大漢族的價值>個人自由的價值
    培養出來不過是數千年來整齊劃一沒有獨立思考的奴才
    難怪魯迅會說中國之病在缺乏獨立人格 專制的奴才
    西方在談的是 公民不服從的自由 對抗政府體制

    中國人沒有如此特別到有別於世界潮流對人權的尊重
    別把自己的野蠻當成理所當然 心安理得
  • 西域故土
  • 而比較西方民族自決跟中國民族自決問題我要問的是貴國在領土上任何區域可有任何代表當地民意的議會選舉,還是只有端坐在北京上海的高官或者是大漢族主義者越過當地的民意直接為數千裏外西藏新疆的人民決定他們的命運,這種霸權心態跟中國最愛譴責的西方帝國主義本質完全相同!
    ----------------------------------------------

    你才有霸權心態!
    霸佔中國的土地!
    你有本事就去推翻中華民國吧!
    中華民國是中國的國號,
    在國際法上就是中國,
    聯合國四大創始國,
    聯合國憲章中國名稱還是“中華民國”,
    只不過71年後才由中國另一政權“中華人民共和國”取代,
    對我們來說臺灣是中國民國割據管轄的國土,
    或者你去打國際官司,打控美案,控告美國歐巴馬總統!!
    不要自已關起門來騙人意淫!
  • 3388
  • 樓上 你就別在那惱羞成怒了

    現代政治演進把國家視為一種可變的有機體
    現代對國家演進的概念從 馬基維利 到社約論 盧梭 自然權力洛克 梭羅 等 一直到現代 國家就是住民意志的結合體 當國家失能或不符合民意 就該消失 演進到現在民主國家的政黨選舉制

    中華民國 或者台灣都是一種用過就可丟口號 沒啥意義
    重要的是台灣人民對民主人權法治的堅持
    貴國人民如同你 死抱著普天之下模非王土 大一統的陳舊觀念
    缺乏對人或不同政治意見的尊重 才是貴國飽受抨擊的主因
    台灣的命運 台灣人民公投決定
    西藏 新疆 或者是將來 中國其他地區有這種主張 都該被尊重
    不是一句話 分裂就是該譴責 該殺 都殺光了 還談啥尊重 和平
    只會令人發笑而已
  • 3388
  • 西域故土這老兄 老愛引用一些充滿偏狹漢族史觀的無聊文章 這種偏頗凡事必稱國軍為正義之師 敵人必定為殘暴的侵略者的文章 老實說我以為只會出現在 國民黨 共產黨 忠黨愛國的無聊愛國教材 沒什麼史學上研究價值 頂多當當嘲笑獨裁政黨 愚化人民的負面教材 沒想到還有西域故土這種老兄當成聖經膜拜 想必西域故土看到這文章一定是感念"英勇國軍護土有責 打敗邪惡暴徒" 臨表泣涕 不知所云

    只能說 要論殺人 從乾隆 左宗棠 王震 這幾個赫赫有名的大屠夫 絕對不甘寂寞 決不會讓那幾個東突人獨占鰲頭
    要說殺人 貴國政府想必也是不落人後 不然今天你們也不會牢牢把新疆拿在手裡 不是嗎?

  • 西域故土
  • 西域故土這老兄老愛引用一些充滿偏狹漢族史觀的無聊文章這種偏頗凡事必稱國軍為正義之師敵人必定為殘暴的侵略者的文章老實說我以為只會出現在國民黨共產黨忠党愛國的無聊愛國教材沒什麼史學上研究價值
    -----------
    中華民國國軍為了民族作出了具大的貢獻,
    抗日戰爭傷亡慘重,
    新疆平叛也付了重大犧牲,
    但中共為了一黨之私,
    把同樣接受蘇聯幫助的東突分子視為戰友,
    長期把東突分子叛亂行為美化並稱為“三區革命”,
    這嚴重不符歷史事實,
    為了歷史真相,
    也為了下一代,
    我們有責任。
  • 小杜白雲
  • 故土兄的謬誤不少。。

    愛爾蘭在1905年有公投,結果愛爾蘭獨立,但北愛爾蘭不加入愛爾蘭。

    後來愛爾蘭又公投第二次,放棄北愛主權。

    北愛後來又公投,接受英國提出的和平框架。

    蘇格蘭也倡議在2010年進行獨立公投,英國首相沒有反對!

    至於俄羅斯,並不是民主國家。西班的政治也不怎麼高明。

    台灣何必向下比呢?
  • sophist4ever
  • 刪除雙方辱罵、攻擊性情緒發言六則!

    激烈的辯論不代表要用人身攻擊性的言詞。
  • czd01
  • 樓上那個CZD01,
    等你被共產黨弱肉強食,
    房屋被暴力拆遷,
    工資被剝削欠薪,
    出去擺攤又被城管扁時,
    我會在台灣一邊喝涼水一邊幫你默哀,
    沒啥嘛,
    弱者乖乖服從就對了~(煙)

    ------------------------

    en,至于大陆的现状,我觉得相较20年前已经好很多了,治安是差了些,希望下个20年,会一切好转起来,我有生之年还能至少看到3个20年。

    不过,楼上这位大大,估计你希望落空了,这些事情永远也不会发生到我身上,因为我不是弱势的那一端。。。太可惜了(哀)
  • czd01
  • 中國要是真的有點正義感 修理一下緬甸 北韓這種雜碎國家 相信世界大部分國家會對貴國刮目相看
    --------------------------

    中國現在就被所有國家重新評估了呀,不需要您的什麽侵略注意智慧,我們中國已經和平崛起了,不勞您費心了。

    這個世界,我們只買美,俄的帳,其他國家也就是酸溜溜的看我們罷了,無論我們做得多么好。
  • 台灣陸軍黃少尉
  • 這版大未免太沒種
    我講我準備子彈餵解放軍
    也被刪---
    哀 台灣人在這世界
    就這樣被欺負嗎?
    版大阿 你喔---
    欺負台灣人
  • Targus
  • czd01, 提醒你一下, 在自由民主人權不受保障的政權下, 你是沒辦法保證自己絕對不會在某一天突然變成"弱勢的那一端".

    史達林(你們那邊說斯大林)的大清洗, 被洗掉最多的是貧農嗎? 剛好相反, 被洗掉最多的是那些最常高喊史達林萬歲的中高階蘇共黨員, 是那些為保護蘇維埃的紅軍軍官. 以為每天擁護政府擁護黨, 當個X主席的好戰士, 在網路上跟黨吹同一個調, 就可以永遠保持自己的生命財產安全和既得利益, 是再天真不過的想法了.
  • 台灣陸軍黃少尉
  • 72樓的:
    我幫那CZD01 回答你吧:
    你先擔心你自己吧!
    偉大的中國共產黨要來了
    還有台灣陸軍黃少尉也要小心
    外省掛會幫偉大共產黨清洗你的---
  • czd01
  • 這版大未免太沒種
    我講我準備子彈餵解放軍
    也被刪---
    哀 台灣人在這世界
    就這樣被欺負嗎?
    版大阿 你喔---
    欺負台灣人
    -----------------------
    你真的知道打仗是怎么一回事么。。。真的打起仗來你用子彈對飛彈?
    你繼續放嘴炮,我支持你,你繼續,我聽著呢。
  • czd01
  • czd01, 提醒你一下, 在自由民主人權不受保障的政權下, 你是沒辦法保證自己絕對不會在某一天突然變成"弱勢的那一端".

    史達林(你們那邊說斯大林)的大清洗, 被洗掉最多的是貧農嗎? 剛好相反, 被洗掉最多的是那些最常高喊史達林萬歲的中高階蘇共黨員, 是那些為保護蘇維埃的紅軍軍官. 以為每天擁護政府擁護黨, 當個X主席的好戰士, 在網路上跟黨吹同一個調, 就可以永遠保持自己的生命財產安全和既得利益, 是再天真不過的想法了.
    --------------------------
    你說的很對,共產集權國家確實容易發生派系傾軋和清洗,沒錯的,這是集權專制高效執政的同時帶來的副作用,我們會小心應對的,你放心吧,建國60年了,不也挺過來了,再難再艱苦也比被日本欺負強。
  • 路人F
  • 某人說過:
    "人有免於恐懼的自由"

    又有人說過:
    "我先是人 然後才是中國人"

    一切最根本的問題
    在於"人"

    沒有人
    哪來的國家政府?

    國家政府對人民不好
    人民有沒有說話的權利?

    你對你另一半不好
    對方想離開你
    你卻打到對方走不了
    這是甚麼道理?
  • czd01
  • 某人說過:
    "人有免於恐懼的自由"

    又有人說過:
    "我先是人 然後才是中國人"

    一切最根本的問題
    在於"人"

    沒有人
    哪來的國家政府?

    國家政府對人民不好
    人民有沒有說話的權利?

    你對你另一半不好
    對方想離開你
    你卻打到對方走不了
    這是甚麼道理?
    --------------------------
    你的例子不恰當,領土不是人性,是國家根本利益,不能拿情感事件來做例子與國家利益作比較。
  • Targus
  • "我們"會小心應對?
    上面的人要怎麼搞, 你又能做什麼?
    罷免國家主席? 打電話請全國政協提出不信任案?
    下次選舉投票給共產黨以外的黨?
    還是投書媒體表達意見?

    哈, 別自大了!
    別隨便把自己和當權者綑綁在一起成"我們"
    你根本沒有參與決策的權力
    真正說了算的人是不會閒到跑到外國的小blog放狠話的
  • Targus
  • "國家利益"這種不人不鬼的東西如果不能帶來個人利益, 甚至會傷害個人利益的話, 要這個"國家利益"幹什麼?
  • 路人F
  • 非常理解啊...

    所以
    到頭來
    說來說去
    還不就是個"利益"問題

    所以
    也就別再說甚麼"傷害人民情感"了

    (明明要的就是那塊地
    誰在乎了那地上的人?)

    也別說甚麼"神聖不可分割"

    (嘴裡的肉不願吐
    看中的東西不願別人搶
    神聖在哪?)

    赤裸裸的慾望啊

    和平的人們
    當你們的和平 成了別人的夢饜
    那"和平"二字又該當何解?
  • 實在的凌夷
  • 什麼國家利益?當然是黨的利益,國家主席不過是個虛職,黨總書記及中央軍委主席才是實權.國家利益怎能大過黨去?看實力說話!
  • czd01
  • 非常理解啊...

    所以
    到頭來
    說來說去
    還不就是個"利益"問題

    所以
    也就別再說甚麼"傷害人民情感"了

    (明明要的就是那塊地
    誰在乎了那地上的人?)

    也別說甚麼"神聖不可分割"

    (嘴裡的肉不願吐
    看中的東西不願別人搶
    神聖在哪?)

    赤裸裸的慾望啊

    和平的人們
    當你們的和平 成了別人的夢饜
    那"和平"二字又該當何解?
    -----------------------------

    呵呵,爱好和平的人还是有的,你该高兴,大陆绝大部分人热爱和平,不然现在我就已经在台湾烤肉了。
  • czd01
  • 我觉得,民进党最在乎党的利益,他们把党的利益放到第一位,反倒共产党,他们不需要在乎党的利益,因为党就是国家啊,你说的这些都是很老旧的东西了,换点新的来讲讲好不?
  • czd01
  • "國家利益"這種不人不鬼的東西如果不能帶來個人利益, 甚至會傷害個人利益的話, 要這個"國家利益"幹什麼?
    ---------------------------
    国家利益,就是你的利益,你眼光太短浅了。
  • czd01
  • "我們"會小心應對?
    上面的人要怎麼搞, 你又能做什麼?
    罷免國家主席? 打電話請全國政協提出不信任案?
    下次選舉投票給共產黨以外的黨?
    還是投書媒體表達意見?

    哈, 別自大了!
    別隨便把自己和當權者綑綁在一起成"我們"
    你根本沒有參與決策的權力
    真正說了算的人是不會閒到跑到外國的小blog放狠話的
    -------------------------
    呵呵,我们不需要罢免我们国家领导者,目前他做得很好,中国在飞快的成长,这几年就超过台湾很远了,他的手下,省长,市长,区长可能做的不够好,但是做得太扯淡也会被撤换的,你们先搞定你们的台湾之子再给我们的领导人提意见吧,请你们这个民主政治的实验室,给我们大陆提供些有用的参考资料吧。对了,台湾之子是美国人,你们管不了他。。。。(爆)

    放狠话?没必要啦,说的是实话,不是狠话,或者你神经脆弱,承受不了大陆超越台湾的事实。。。?建议你多补补钙哈
  • 其實有時侯覺得這真的很可悲又很可笑啊....

    我身為格主,若刪除了偏激憤青的偏狹發言,你們又大喊台灣人也是假民主,不尊重言論自由,但是中國人卻從來不敢在中國爭取自己的言論自由。很多候去到中國的論壇,看你們被這樣刪帖封口,你們卻乖的不敢多說什麼,就覺得中國人其實也不過如此,只敢來這個小部落格叫囂叫囂.... 這幾年在網上看多了憤青的嘴臉,說實話,我實在無法給你們什麼正面的評價。

    老實講,中國的憤青實在是中國在外形象的最大殺手。我不刪你們的發言,除了想讓你們知道,言論自由的可貴,其實有一部份的私心,也在看著你們出醜。讓台灣人好好看看中國憤青是什麼樣的思想。對於中國的未來寄予希望,乞求善意,是多麼的不切實際。他們就是主張用武力與恐怖鎮壓來講話的一個族群.....

    sophist4ever 於 2009/10/16 07:59 回覆

  • 西域故土
  • 臺灣之子是美國人,你們管不了他。 。 。 。 (爆)
    ---------------

    寄予厚望的美國軍政府這個救命草也沒戲了,
    也好,厘清了部分人三藩市和約的迷思和情結,
    別再拿所謂“臺灣主權未定”來說事了!

    這真是讓人捧腹大笑,哈哈…………………….
    當美國狗腿而不得,
    這個臺灣之子一定非常悲哀,,,,,,,
    下一步控告聯合國?
    可聯合國大門也不讓進啊,
    控告日本天皇?
    控告他為何承認戰敗?放棄臺灣?……………
    控告鄭成功?
    控告荷蘭?
    控告玉皇大帝?
    控告觀世音?
    控告媽祖不顯靈?

    歹戲拖棚,,,好奇中……………….


  • 實在的凌夷
  • 党就是国家
    省长,市长,区长是手下
    党已經把整个中国給吃了,武力佔領了,就是佔領了,疆,藏,就是党的了。天知道以後還有哪些國家會成為中國共產黨的呢。
    也恭喜中华人民共和国的中华人民。
  • 西域故土
  • 党就是國家省長,市長,區長是手下党已經把整個中國給吃了,武力佔領了,就是佔領了,疆,藏,就是黨的了。 天知道以後還有哪些國家會成為中國共產黨的呢。
    也恭喜中華人民共和國的中華人民。
    -----------------------
    ------------
    現在黨政不分家,不代表永遠不分家,現在是“以黨訓政”,
    民主制憲政是早晚的事,我們不悲觀,你悲觀什麼??
  • 西域故土
  • 我身為格主,若刪除了偏激憤青的偏狹發言,你們又大喊臺灣人也是假民主,不尊重言論自由,但是中國人卻從來不敢在中國爭取自己的言論自由。 很多候去到中國的論壇,看你們被這樣刪帖封口,你們卻乖的不敢多說什麼,就覺得中國人其實也不過如此,只敢來這個小部落格叫囂叫囂....這幾年在網上看多了憤青的嘴臉,說實話,我實在無法給你們什麼正面的評價。

    --------------------
    大陸網路是控制言論,不假,
    但有的松,有的緊,
    貓眼、天涯等要好些,
    你可上去觀看一下,
    而你提的鐵血、中華網之類的,
    我們根本就不去,大糞坑,,
    大陸人多,言論當然有過激的,不奇怪,
    你們臺灣網路也是有控制言論的。
    兩邊過激言論半斤對八兩,
    誰也別說誰!
  • 都一樣緊,只是憤青集散地更是緊到誇張。我也是天涯與貓眼看人的老網友了。有一次我問牧沐(凱迪老闆),怎麼你在貓眼看人發帖也有人敢屏敝啊,那個值班編輯這麼不長眼,明天叫他不用來了。結果牧沐說「是外頭的網警與國安刪的,他也沒有辦法」,你說可不可怕,這些人可以直接進到論壇裡監視刪帖,難怪一大堆中國網友發帖時,還要不忘附註「謝絕跨省追捕」^___^

    其實你以經比那個CZD01理性很多,從你發言的取向來看,你在中國應該也被歸類為民主右派但略帶有一點民族主義情緒,但是有一點想跟你說的,這裡的台灣網友習於對中國網友針鋒相對,那也是長久的情緒使然,像CZD01這樣的中國憤青來這裡,鼓吹他們的暴力史觀與鎮壓思想,也不是第一次,在別的論壇更是嚴重。外面的人並不容易區分這些中國網民有什麼不同。只覺得都是一群愛洗板,鼓吹殺戮,為共產黨專制說話的愚民。其實這對你們中國的整體形象也說,是很大的傷害,但是也是無奈。

    sophist4ever 於 2009/10/16 22:47 回覆

  • SS8
  • 原來公權力可以跟私領域半斤八兩?某國來的人就是不一樣啊!何況要說啥是言論自由,要別人不說,果真是集權國家的好子民!
  • 實在的凌夷
  • 西域故土兄,我不是恭喜你了么,哪有什么悲覌?
    党就是国家,国家利益,就是你的利益,你眼光太短浅了。
  • 西域故土
  • 西域故土兄,我不是恭喜你了麼,哪有什麼悲覌?
    黨就是國家,國家利益,就是你的利益,你眼光太短淺了。黨就是國家,國家利益,就是你的利益,你眼光太短淺了。
    其實我們知道,
    大陸是沒有完全憲政,
    同民主國家有很大的落差,
    這是事實,不容否定的事,
    你們不要認為大陸人人都是支持共產的,
    不是這樣,
    也是經常罵,
    只是這些年比毛當年好多了,
    有大的進步,也是事實,
    總之,一步一步來,
    不實行民主憲政,
    共的執政合法性就一直受到質疑,
    現在唯有經濟先上去,
    民智才能開啟,
    民權才能深入民心,
    即使中共,也在變化,也有路線之爭,
    高幹的子女許多有有美國的經歷,
    其個人觀念也有大的轉變,

    歷史證明條件不具備往往效果不好:
    如孫中山提出的五權憲政,
    各地軍閥從中作祟,根本無法實行,
    蔣介石1948年在大陸也實行過全國立委選舉,
    結果呢,民主不成熟,
    反處處受制,
    很快失去大陸,
    中國大陸現在仍舊是發展經濟為主,
    政治一下子改 正有難度,
    新疆、西藏分裂勢力必定會作亂,
    社會處於動盪,
    絕非人民之福,
    現在中國大陸腐敗也嚴重,
    但總體上經濟提升,
    人民不希望社會太大的動盪,
    臺灣的民主樣板,
    也不太理想,
    本來的民主理念競賽,
    反而從了統獨之爭,
    反則給要實行民主的派別加亂,
    我認為還是穩重些好,




  • 實在的凌夷
  • 西域故土兄,我不是恭喜你了么?你又何必再从反面強调党就是国家,国家利益,就是你的利益?
    放心吧,建国60年了,不也挺过來了,有你這樣的大多数人民在,再多挺六十年也不是难事。反正再难再艰苦也比被日本欺負強。
    你可能覺得有中国在是你的福气,可实情是,有亿万个你在,才真是中国的福气。
  • 小杜白雲
  • 中國要如何實行民主,的確有很長的路要走,事實上也沒有簡單的答案。

    沒有任何一個國家走過這條路時是一帆風順的,莫不是踏著大量的鮮血前進。莫不是在過程中發生許多不公不義的事情。

    因此中國要以先經濟,後政治,再後環保的方式開啟公民社會,沒有任何人敢說這是錯的。

    歷史本來就沒有標準答案,更何況中國真的是一個空前絕後的獨特案例。

    只不過,徵諸歷史,我們可以確定一點,就是中國在民主化的過程中(如果終能有民主的話),必然會伴隨很多暴力、人權的侵犯、環境的破壞、官員的貪污,乃至於極權黨中央逐步瓦解之後,地方惡勢力的興起。

    過程中一定會「亂」,而且會帶來很多不幸。

    我們願意誠心的祝福中國在這個過程中可以用最少的痛苦去換來最好的結果。

    但是,我們不願意淌這個混水。

    在台灣民主化的過程中,人也死了很多,人權也曾嚴重被踐踏,也曾角頭林立,黑金勾結,也犧牲了環境來換取經濟成長,一直到今天,我們仍然沒有得到一個很好的民主制度,還在磨合,還在勉力求進步。

    我們勢必不能回到過去,和中國綁在一起從新再經歷民主化過程的痛苦,這個代價真的太大了。

    這也是台灣必需獨立於中國之外的原因。我們已經有了自已的學習曲線,有了可預見的軌跡,在可期望的將來可以出現長治久安的民主制度,可以在不完善底下有自我修補的法制機制。

    這些中國都沒有,沒有人敢去想共黨垮台會有什麼後果,沒有人知道中國要用總統制還是內閣制,沒有人知道全民普選,權力分散之後,社會會變成什麼樣子。

    甚至可以說,當極權政權消失,沒有人確定中國不會瓦解。

    和中國統一,就是賠上自已的身家姓命。台灣獨立,才是求生存唯一合理的道路。
  • 西域故土
  • 西域故土兄,我不是恭喜你了麼?你又何必再從反面強調黨就是國家,國家利益,就是你的利益?
    放心吧,建國60年了,不也挺過來了,有你這樣的大多數人民在,再多挺六十年也不是難事。 反正再難再艱苦也比被日本欺負強。
    你可能覺得有中國在是你的福氣,可實情是,有億萬個你在,才真是中國的福氣。
    ----------------------------------------------------------------------
    呵呵,中國近代以來備受列強欺壓,
    國、共又紛擾不斷,
    社會穩定性都超強,
    二戰後家國意識較濃。
  • 3388
  • 呵呵,中國近代以來備受列強欺壓,
    -----------------------------
    其實中國一直走不出這種不正常的被害者心態 從板上幾個憤青就可以發現
    單方面把中國苦難 歸罪於西方帝國主義的侵略 卻忽略中國千年來的專制王朝給人民壓迫跟思想限制遠超過殖民帝國, 沒有西方的新知識 跟刺激 中國不可能跳脫馬爾薩斯的陷阱 而成為一個工業化國家, 西方帝國在當年的清國的確享有特權 對待中國趾高氣揚
    但外資帶給中國的變革跟經濟資源 卻擁超過他從中國所得到的資源 更別說中國當年還是國外銀行借款大戶 運用外資發展經濟 這在剛開始起步現代化的國家 是必須的過程 根據調查英法德在中國的收益大多用於中國本土的投資 等於說外資開發中國 刺激了經濟發展 帶動的工業化的興起 所以說外國經濟剝削中國 實屬偏頗無稽之談 一個落後的農業社會 能夠剝削的資源實在少得可憐 還不提所謂剝削過程中 所要支出的資本划不划算, 有人在幻想沒有西方文明入侵 中國是快樂的天堂王國 相信對中國歷史稍有理解的都知道 中國歷史的循環 就是一堆爛貨在替換 老百姓永遠是弱勢的一群

    西方帝國對中國最大的震撼和傷害 是對中國數千年自傲自大的儒教道統產生全面性的挑戰
    最終破壞了中國僅存的驕傲和價值觀 從清末的守舊西化之爭就可以明瞭 讓中國知識份子憤恨不平的 是在於它摧毀中國自以為優秀的千年道德統治 證明了中國的文化制度 在西方的知識文明前面 是多麼不堪一擊和落後

    所以 中國人是該客觀看待西方殖民和入侵 過程雖然顛坡 但帶給中國新生 跳脫了馬爾薩斯陷阱的循環
    成為一個近代化國家 沒有這些刺激 中國的千年專制王朝是沒有結束的一天 諸位也沒機會上網打嘴砲
    大罵西方人殘害中國
  • 西域故土
  • 这些中国都没有,没有人敢去想共党垮台会有什么后果,没有人知道中国要用总统制还是内阁制,没有人知道全民普选,权力分散之后,社会会变成什么样子。

    甚至可以說,當極權政權消失,沒有人確定中國不會瓦解。甚至可以说,当极权政权消失,没有人确定中国不会瓦解。

    和中國統一,就是賠上自已的身家姓命。和中国统一,就是赔上自已的身家姓命。 台灣獨立,才是求生存唯一合理的道路。台湾独立,才是求生存唯一合理的道路。
    -------------------------------------------------------------
    ------------
    民主社會是人類社會發展的一個目標,
    是一種政治妥協、利益妥協,
    本身 也有個過程,
    不是一步到位就可達到美歐這種層次,
    這個過程經濟是基礎,
    民族關係、法制、教育、道德、體制都應配套,
    否則過高的民主形式必定有波折,
    菲律賓 等經濟欠發達,
    民主化進程就複雜一些。
    西方先進國家及日本民主化較好,
    這與他們的經濟富足及民族關係簡單很有關係。

    現在中國已具備公民社會的初步形態,
    經濟有一定基礎後,
    隨著教育的普及,
    民智的開啟,
    民主化的深入人心,
    在20-30年內必定會全面步入公民社會,
    社會潛移默化形成“寧靜革命”,
    實行全面民主化就簡單的多,
    故應樂觀對待。

    現在大陸早已在農村社會推廣村民自治,
    實際上就是基層民主,
    村民無記名票選村長,
    總體還是順利的,
    還在可接受的限度內,
    當然也有買票、賄選的情況。
    中國是以漢人為主的社會,
    社會穩定性強,
    民族意識情結濃,
    不可能性發生前蘇聯、前南斯拉夫的崩潰,

    即使中共國家主席、省長、縣長、市長及人大代表,
    也是通過選舉這種方式,
    由中共提名,人大代名票選,
    侯選人也要作報告並受監督,
    唯一被人垢病的是選擇面過低,
    是一種小範圍的,不是全民參與的選舉,
    人大委員的代表性不強,
    侯選人不直接對人民負責。

    雖然是這樣,
    但也畢竟具體民主選舉這種形態,
    權力也受一定條件的制約。
    當然這是非常低級的。

    臺灣獨立與否,
    本身是另一個話題,
    即使中共的一國兩制,
    也沒有提出在臺灣駐軍,
    也不幹預臺灣內部事務,
    領導人也是臺灣人選舉產出,
    臺灣目前的社會、財產關係都不會改變。
    民主社會、公民法律也不會改變,
    臺灣人民生活不存在受多大的影響。
    主要是在外交及國防範圍內。

    2017年後香港特首也是香港人普選,
    事實上內部事務與中國政體無關。
    中國太大了,內部的事情也多,
    中共才不願意趟親自管理這混水,
    保持香港這種管制方式,
    超脫於外,
    也不用擔責任,
    自已也省心。
  • 德國豬
  • 何謂一國兩制?
    一個國家兩個法律制度?如果是,請問中國是聯邦制國家?
    一個國家的兩個制度,資本主義與社會主義?請問中國有「社會主義」制度嗎?
    民主不是只有「選舉」,民主還需要有「言論自由」「出版自由」跟「媒體自由」,後兩者為保障資訊取得無礙,如果你們到天安門去喊三聲法輪大法好會沒事,我就承認貴國有言論自由。
    至於中國人的承諾?用中國人的話「十億人民九億騙,還有一億在訓練」,你們自己人都不相信自己人了,誰要相信你們阿。
  • 西域故土
  • 其實中國一直走不出這種不正常的被害者心態從板上幾個憤青就可以發現單方面把中國苦難歸罪於西方帝國主義的侵略卻忽略中國千年來的專制王朝給人民壓迫跟思想限制遠超過殖民帝國,沒有西方的新知識跟刺激中國不可能跳脫馬爾薩斯的陷阱而成為一個工業化國家,-----------------------------------------------------------------------------

    我沒有否認歐美國家對中國近現代化的影響,
    沒有否認西方科技及民主理念對中國傳統社會的影響,
    相反,我是主張積極引進西方民主理念及科技、教育、社會管理,
    但我總不能信基督教吧,
    總不能不信中國的佛教、道教吧,
    因為我是中國人,
    我對我們的文化及民族先賢是尊崇的,
    不排外但不能忘記自已的根。

    日本不是當時的列強嗎,
    日本現代對中國的傷害還少嗎
    一個小日本二戰時就造成二千二百萬中國平民死難,
    三百多萬中國軍人戰死,
    大部國土一片廢墟,
    內地村落有多少無人區?
    這不是假的吧!
    因為我也有祖輩親人在戰時受難,
    倖存者流的血、流的淚還少嗎?
    你說“受害者心態”,
    那就是吧,
    反正是有悲情情結!
  • 其實歷史很殘酷,如果你靜下心來好好讀讀歷史,你會知道,近代史中,殺你們中國人最多的,就是共產黨,四川一帶的三年大飢荒,就死了幾千萬啊.....

    並不是替日本人講話,日本人的侵略也有不對的地方,但是不久前我曾經看過一段史料,在中日十五年戰爭時,中國青壯年的人口流動,並非史書上說的,大量逃到大後方去參軍,相反的,大批的青年流入日佔區與滿洲國,原因是那裡政治相對清明,工業發達,有穩定工作機會(不然你以為東北的重工業根基是誰建立的?),這也是後來重慶軍徵兵困難的一個重要原因。

    你可以想想,很多史實,與你過去所認知的不太一樣。順便說一下,你知道近代南京大屠殺最慘的是那一次嗎???誰幹的嗎??

    sophist4ever 於 2009/10/16 22:53 回覆

  • 西域故土
  • 何謂一國兩制?
    一個國家兩個法律制度? 如果是,請問中國是聯邦制國家?
    一個國家的兩個制度,資本主義與社會主義? 請問中國有「社會主義」制度嗎?
    民主不是只有「選舉」,民主還需要有「言論自由」「出版自由」跟「媒體自由」,後兩者為保障資訊取得無礙,如果你們到天安門去喊三聲法輪大法好會沒事,我就承認貴國有言論自由。
    至於中國人的承諾? 用中國人的話「十億人民九億騙,還有一億在訓練」,你們自己人都不相信自己人了,誰要相信你們阿。
    -------------------------
    大陸中國現在是沒有完全自由,
    但一般的政治言論誰去管你啊,
    管得往嗎?
    香港現在沒有「言論自由」「出版自由」跟「媒體自由」嗎?
    「十億人民九億騙,還有一億在訓練」,
    這你也信啊,
    調侃的話也當真?
    你真認為中國大陸現在是無法無天了????

  • 管得住啊,不然怎麼會有跨省追捕。事實上,台灣很多論壇應該也是有人「盯場」的。你亂說亂動,恐怕危險。你在這裡發這些支持與美化共產黨的文章當然沒事,但是你也不敢批評共產黨吧。小心中國網警跨省追捕。

    至於中國社會騙子的猖獗,也不用問別人,這裡去過中國待過很時間的都非常清楚。騙子那國都有,倫敦、巴黎,紐約都一樣,出門在外就是要小心,但是只是中國的密度相對高很多。而且中國的公法檢那群人,比黑道還壞,這也是人盡皆知的事啊。

    sophist4ever 於 2009/10/16 22:58 回覆

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