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一直以來,許多人都知道孫中山有個綽號叫「孫大炮」,但是這個綽號的由來卻是有許多不同的說法。最常見的就是版本,就是指這個綽號是袁世凱取的,用以揶揄孫中山愛講大話,政治主張充滿理想性,卻不切實際。但是事實上這個說法在歷史文獻中並無可考,反而泛見這個說法於各種為孫中山美化吹噓的文獻史料中。但是事實上,另一個綽號來源的說法,除了更合情合理外,更有堅實的史料基礎,不止揭露當時政爭的醜惡,更戳破了台灣的中國近代史教科書裡,孫中山的完人形象。

一直以來,最後與孫中山決裂的陳炯明,都被形容成毀棄革命理想,意圖取代孫中山的野心軍閥。就這一點,辜且不論誰是誰非,但是當時陳烔明與孫中山皆有政治野心,是不爭的事實。而陳炯明手握兵權,更讓孫中山有如芒剌在背。兩人的恩怨矛盾極為複雜(註一),不是三言兩語可以說清楚的。簡而言之,陳炯明對於孫中山的政治主張本非十分贊同,加上孫中山急欲獨攬軍權,更讓陳炯明極為不滿。兩人的矛盾在1921年底,就已經由檯面下的暗鬥轉為公開互嗆,陳炯明開始拒絕執行孫中山的部份軍令,孫中山更公然表示已經無法再與陳炯明進行合作(註二)。1922年3月21日,兩人的衝突來到最高點,因為當天陳炯明的心腹親信鄧堅,從香港回到廣州市時遭到暗殺(註三)。照例兩方互相指控對方為兇手(註四)。同年4月9日,孫中山以陳炯明不願配合北伐,而將陳炯明解職。但是陳炯明並非一般政客,而是擁有軍事實力的軍閥,遂開始糾集手下軍官,準備進行反撲。其中屬於粵軍系統的葉舉,率領六十營的部隊開入廣州市區,並且包圍手上兵力只有二個營的孫中山,意圖以武力威逼,使孫中山屈服。

而在葉舉指揮粵兵進逼孫中山不久後,孫中山亦面臨另一個政治危機。所謂人算不如天算,北方的北洋政府總統徐世昌,在稍後的6月2日,宣佈辭去總統一職。在這之前,孫中山為了政治算計與自表不戀棧權位,曾經通電全國,只要徐世昌辭職,孫中山自己願意一起下野,平息南北政爭。這下讓孫中山完全措手不及。特別是隔日,全國知識份子由蔡元培與胡適等人,聯名發表聲明,請孫中山實現承諾,一起下野,解散軍政府,平息政爭。這讓孫中山想要獨攬軍權的計謀,更處於不利的地位。而陳炯明逮到這個社會輿論逼孫中山下野的機會,更覺得是天上掉下來的禮物。雖然陳炯明託言隱居惠州,但是明眼人都知道這場廣州市區裡的軍事危機,當然是由陳炯明在背後主導。孫中山更三度拍電報給陳炯明,要陳炯明出來協商,並收拾殘局。但是陳炯明辯稱粵軍為自發行動,他無力管束。但是一方面又利用社會輿論逼孫中山下台的機會,發動廣州與香港地區的報紙攻擊孫中山戀棧權位,私心自用。當時廣州、香港一帶的報紙,幾乎口徑一致的指稱孫中山未遵守自己提出的政治承諾,與徐世昌一同下野。這讓原本就處於軍事實力較弱勢孫中山,更面臨輿論的強力圍剿。

平心而論,陳炯明是希望藉由兵不刃血的手段,除了施加軍事壓力外,同時策動輿論討伐,逼孫中山下野。說葉舉所部的粵軍與陳炯明無涉,那未免太過欺世盜名。而孫中山在徐世昌辭去總統一職後,沒有遵守政治承諾一起下野,也讓他成為了當時輿論的箭靶。失去了輿論的支持,孫中山就只能選擇武力攤牌,但是由於在陸上的兵力無法與葉舉所率領的六十營粵軍抗衡,孫中山準備策動他當時仍可以掌握的海軍艦隊進行反制。同時藉由報紙放狠話,給予陳炯明最後的警告。孫中山在6月12日邀請當時廣州市的報紙記者進行茶會,在茶會中,他表明不惜一戰的決心。在事後【申報】於1922年6月19日的報導記載,孫中山當時說「我下令要粵軍全數退出省城30里之外,他若不服命令,我就以武力壓服他。人家說我孫文是車大炮(俚語,指只會講大話吹牛的人),但這回大炮更是厲害,不是用實心彈,而是用開花彈,或用八英寸口徑大炮的毒氣彈,不難於三小時內把他六十餘營陳家軍變為泥粉。但殘害六十餘營的軍人,且驚動全城的居民,不免過於暴烈,但我不如此做去,他們終不甘休。我只望報界諸君,主持正義,十天之內,做足工夫,對於陳家軍,加以糾正。陳家軍若改變態度,即不啻如天之福,萬一無效,就不能不執行我海陸軍大元帥的職權,制裁他們了。

當然孫中山對記者們的放話,馬上傳到了葉舉與陳炯明的耳朵裡去了。粵軍將領在6月15日深夜於鄭仙祠,緊急召開作戰會議,最後決定先發制人。幾個小時候,也就是6月16日凌晨,粵軍進攻在廣州市觀音山的總統府,包圍了裡面的守軍,並要求守軍棄械投降。但是總統府內的守軍頑抗不出,粵軍部隊遂以火炮轟之。這就是後來所謂的「陳炯明炮轟觀音山」。孫中山趁粵軍一開始包圍觀音山的總統府,威脅若不投降將以炮火向相時,就已經逃跑。當然,另一說是指粵軍內有人不願彼此結下不解之仇,而在炮擊前就先通風報信讓孫中山離開。但是不論當時原因是什麼,孫中山在6月16日就已經離開觀音山,並於隔日6月17日登上泊於內港的海軍艦隊,這個由永豐艦為指揮旗艦的海軍艦隊,共轄有七艘軍艦,在孫中山登艦後,宣佈與粵軍開戰。當天孫中山就實現之前諾言,用艦上火炮,炮擊廣州市區數個地方,其中包括人潮稠密的市區廣九火車站,只因為粵軍當時的一個指揮部臨近這個交通要道。造成民房損毀與平民百人死傷,廣州市民四處走避逃難。從此「車大炮」就成了「孫大炮」。

孫大炮後來借滇桂軍之力,逐走粵軍。但是孫大炮卻仍然沒有實現與徐世昌一同下野的政治承諾。繼續在廣州一帶當他的大總統。廣州市民當然不會忘了他大炮的威力,背後均以孫大炮稱之。而且不久之後,廣州更爆發「商團事件」,廣州市民將會見識到孫中山不止會用火炮,還會機槍掃射與縱火焚城。不過那又是另外一個故事了,有空再談。國民黨版的教科書稱這個事件為「(空一格)國父永豐艦蒙難」,當時蔣介石趕來協助孫中山指揮調度軍隊,開始在歷史舞台上展露頭角。永豐艦後來改名為中山艦,也就是後來蔣介石所發動的「中山艦事件」主角,蔣介石在「中山艦事件」中驅逐黨內政敵,開始全面掌控國民黨黨機器。

 

註一:關於兩方的恩怨情仇,在讀完國民黨版的歷史後,也許可以再讀讀由陳炯明之子陳定炎與高宗魯所合著之「一宗現代史實大翻案—陳炯明與孫中山、蔣介石的恩怨真相」。

註二:孫中山於1921年10月29日於梧州公開說「我已發誓不與竟存共事,我如不殺竟存,竟存必殺我」。竟存為陳炯明的字。

註三:鄧堅遇刺後,並未馬上死亡,據「革命先烈鄧公仲元傳」指出,鄧堅遇刺後,馬上令車子開回當時的省府辦公署,並請人通知陳炯明與他的家人,他遇刺的消息。並且向當時在場的左右親信表示,他知道兇手是誰。後世學者據此研判,刺殺鄧堅的主謀者不會是陳炯明,否則鄧堅遇刺後,不會要車子開回陳炯明辦公處的省府辦公署,更不會在第一時間通知的是陳炯明。(註三之附註一:很有趣的一點在於,在國民黨版的近代史中,被刺者都會第一時間通知「兇手」,自己已經遇刺,宋教仁遇刺後第一時間打電報給孫中山指稱的兇手袁世凱,鄧堅遇刺後第一時間通知孫中山指稱的兇手陳炯明。)

註四:孫中山在三民主義的民權主義第一講裡,提到陳炯明的野心時,再三指出陳炯明殺了革命黨人鄧堅。而陳炯明一方亦指控孫中山才是刺殺鄧堅的幕後兇手。這個羅生門並未隨著時間而煙消雲散。其後國民黨版史料,均以孫中山所指稱,認定陳炯明就是刺鄧的兇手。而陳炯明之子陳定炎與高宗魯所合著之「一宗現代史實大翻案—陳炯明與孫中山、蔣介石的恩怨真相」,則指證孫中山才是殺鄧堅的主謀。有興趣者可以參考該書。

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  • obidady
  • 拜讀!如何教育小朋友擺脫歷史的一家之言,但又要兼顧考試?
  • 台灣的教育制度可以給你學歷,不能給你「教育」....相信許多台灣人都會認同這一點。這很無奈。但是這也是台灣無解的悲哀。

    sophist4ever 於 2009/04/13 20:57 回覆

  • LOOKER
  • 給樓上的大德:

    這件事情端看您對於教育的核心意義的看法
    是為了獲取標準答案?還是為了建立獨立思考的人格?

    如果您認為標準答案才是教育的核心意義,那就請您心無旁鶩的去接納那個不問理由只問來源的「標準答案」

    如果您認為獨立思考才是教育的核心價值,那您自然會微笑的去面對那種專屬於自我的浪漫與冷酷

    至於我?
    我比較寧願自己跟自己的孩子能夠擁有獨立的思考能力,然後再依照自己的價值判斷所做出的選擇,去學著與這個社會應對進退所該有的手腕
    而這至少可以體現個人的自主選擇權力
  • 只能說,背了標準答案,遲早還給老師,但是訓練了探索真相的能力與勇氣,將是一輩子的資產。

    sophist4ever 於 2009/04/13 21:01 回覆

  • 捲
  • 好利害~

    這樣的歷史也有趣多了~
  • 其實台灣學生常常覺得中國近代史不好讀,就是因為那些課本裡記載的中國近代史被刪去了太多,大家思緒無法連貫,不然歷史就應該像是故事書一樣好玩啊。

    sophist4ever 於 2009/04/13 21:12 回覆

  • ssbn9999
  • 好臭阿~閱讀國民黨的歷史猶如糞坑裡扒糞,其臭不可擋!
  • 歷史都是這樣......什麼聖君都是假的。

    sophist4ever 於 2009/04/13 21:17 回覆

  • Clive
  • 版主你好。
    不知道有沒有機會寫一篇北韓這次發射火箭,跟日本反飛彈策略的文章。
    小弟很想知道目前在火箭與飛彈技術上,攻方與守方的優缺點在哪?祝版主讀者越來越多。
  • 這個我不是很懂,但是我在某軍事論壇有認識一個人,還寫過這方面的東西,我會去問問他,想不想寫一篇。

    sophist4ever 於 2009/04/13 21:18 回覆

  • 個別的11人
  • 政治鬥爭本來就是世界上最見不得光的事情摟,國民黨版的神話歷史就算沒人去戳我也從沒認真相信過.但是要掌權才能實現自己的主張,我能理解孫中山的做法.日本明治維新不也是當初各派別互相暗殺腥風血雨下產生的嗎?
    飛天御劍流~天翔龍閃~~XD
  • 對,這些鬥爭非常殘酷,而且不被人知,但是我們追求民主,不就是希望有一天這些鬥爭不要再血流成河嗎??我們讀歷史難道不是要去記取教訓嗎?

    忘了那個人講過一句名言「屠殺罪行從來沒有理所當然過」。

    sophist4ever 於 2009/04/13 21:21 回覆

  • Will
  • 不論古今中外,歷史本來就是由贏家寫下的故事。
    不過這個綽號的原由還是第一次聽到 ^^
    謝作者分享
  • 不過這也是歷史的悲哀啊。任由人塗脂抺粉。

    sophist4ever 於 2009/04/13 21:22 回覆

  • 飛行魚
  • 引用陳烔明兒子的書,所得到錯誤結論

    我認為,中國近代史的人物蠻可憐,由其是國民黨這一方的...所有的歷史人物都曾經是人,只要是人,就不可能是完人,就像是今天看馬英九,也絕對沒人說他是完人一般..

    同樣的在西方的歷史上,對於華盛頓,傑佛遜,小羅斯福這些人的過往,也都有翻案史料出現,也會指出他們是如何不擇手段的政治鬥爭,但是他們依然被認為是偉大的總統

    可是在中華民國的歷史,建立中華民國的,及捍衛中華民國,卻一直被兩個集團所否定,一個就是共產黨,另一個就是所謂的台灣本土勢力

    這種角度不能叫公正看歷史,真的

    格主應該知道,哈佛新出版了"最權威性"的蔣介石傳吧?可以看看為什麼美國學界,是從貶低蔣介石,到如今推崇蔣介石的一個過程

    威權時代已過,每個人都可以借由打擊和汙辱中華民國歷史來表示自己的自由意識,但是那只是一種情緒上的反應,而不是理性的判斷
  • 不知道你如何認為引用陳炯明兒子的說法就是錯的,而引用國民黨史的說法就是對的??也是如之前駁斥西廂記非當時淫穢小說的「想當然耳嗎」?獨偏某種說法而不願意去看不同的史料,將兩造說法並陳,才是缺乏理性的判斷,不是嗎?

    為什麼陳炯明妔子的說法就不可靠呢??所謂兼聽則明,陳炯明的兒子當然有立場為自己的父親辯護,我們兼聽兩者的說法,其實才是冶史者該有的宏觀看法啊。

    再者我並不認為中華民國是「國民黨」所建立的,立論已散諸於之前的拙作。最簡單的一點就是中華民國最早的國旗根本不是大家所以為的青天白日旗。

    萬幸威權的時代已過,我們不必被迫去相信過去的神話歷史。有冶史立論的自由,這是多麼得來不易啊。多少人努力的結果,有人為了替你爭取這個權力,還自焚明志。如果最後的結果是讓後來者仍然躲在神話歷史的框架中冶史,那真不知道這算是誰的悲哀啊,與你共勉之<===(這是自由時代了,寫歷史不會被兩蔣抓去槍斃,你可以大膽一點沒有關係,科科。)

    sophist4ever 於 2009/04/13 21:34 回覆

  • sputnik
  • 哈佛代表了美國學界啊..
    很好,很強大。
  • ^___^

    sophist4ever 於 2009/04/13 21:34 回覆

  • fair
  • 華盛頓,傑佛遜,小羅斯福會被人稱為偉大的總統,是因為在他們任內的努力之下,美國成為了一個強大且偉大的國家(至少絕大多數美國人都認為自己的國家很偉大),但蔣介石任內有讓中國成為一個"強大"或"偉大"的國家嗎?請那些一天到晚抱蔣介石大腿的人好好想想,那個混亂年代的政治人物或許有難為之處,蔣介石也或許可稱的上是一個尚可的國家領導人,但他夠格稱作"偉大的領袖"嗎,大家自己心裡都有數,不用在那裡自命清高,ok?
  • 華盛頓幹了二任後回家種田,其實當時並沒有法條不讓華盛頓再幹下去的。老蔣幹了N任,其實當時是有法條限制老蔣繼續幹下去的,只是被老蔣修掉了。科科。

    sophist4ever 於 2009/04/13 21:40 回覆

  • hp
  • 飛行魚大: 謝謝您的資訊,我想確認一下,是Jay Taylor 那本嗎?
  • 筍殼
  • 直接列重點

    ※因為沒人是完人..
    ※然後沒看到您對本文的看法..願聞高見啊..
    ※然後看您下了兩詞--打擊??汙辱???
    ※所謂汙辱打擊老蔣就是汙辱打擊中華民國歷史??
    ※這樣您覺得大大的不好?這算理性還是感性啊??
  • 很多人認為中華民國=國民黨=蔣介石。其實不是的,真的不是的....國民黨是在後來中山艦事變後才慢慢落入蔣介石手裡,而中華民國是在共產國際的幫忙下才慢慢落入國民黨手裡。

    sophist4ever 於 2009/04/13 21:51 回覆

  • 某遊俠
  • 最好是哈佛就代表美國學界最權威的想法啦!XD
    哈佛還曾經有教授出書試圖以統計方式證明他的種族歧視觀點,所以這也是美國學界的權威觀點?

    另外老蔣現在最多只是被評價為不差或尚可,講偉大或尊敬太誇大他在老美眼中的地位了.

    回到本文,孫中山炮打廣州市民,浮濫徵稅弄到民怨沸騰;廣東人還比較喜歡陳炯明治理……等,都是有大量該時代史料可查證的,不只陳炯明後代的一面之詞而已.講出不同國民黨教育的說法就是侮蔑?抱歉我不認為如此

    華盛頓那些人就算政治鬥爭(其實民主本來就該整天政治鬥爭啊!XD),仍有他們的偉大政績和對民主共和的尊重在,這就是他們雖不是聖人但仍為美國人尊敬的理由.而一個口喊民主共和,碰到不如己意就搞革命顛覆,實際執政時政績又慘不忍睹,對人命毫不在意與以屠戮的孫大砲,實在是讓我想不到要怎麼說他「偉大].

    人都不完美,不能反推不完美的人都很偉大,偉大應該是經得起客觀檢驗後給予的敬稱.這就是樓上飛行魚閣下的邏輯謬誤所在
  • 說的很好啊,特別推你那句「民主本來就該整天政治鬥爭啊」....比中國歷史專制中(直到現在還是)...都以砍人頭來解決事情文明多了。

    sophist4ever 於 2009/04/13 21:44 回覆

  • ssbn9999
  • 一樣是獨裁者兼殺人魔王,希特勒被德國人民唾棄與不恥,蔣介石反倒成了台灣人的歷史偉人和民族救星了,軍國主義的日本和法西斯的德國在戰後不到20年就可以轉變成民主自由國家,而號稱戰勝國由"偉人"所領導的種花冥國成為民主自由國家卻是最近20年的事,蔣氏父子與國民黨難道不用負最大的責任嗎?還是台灣人命賤,天生就該死?蔣氏父子"或許"對中國是有功的,但是對台灣人是過遠大於功,嚴格來講,應該是上得了檯面的功勞幾乎沒有吧?
  • 我每次經過中正記念堂,都會想說德國人怎麼那麼傻,不搞個希特勒紀念館,然後派一大堆著納粹黨衛軍軍服的德國軍人表演花式操槍,我敢打包票,遊客一定擠爆。所以德國人就是沒有台灣政府的遠見,為了拚經濟,努力經營中正記念堂。

    sophist4ever 於 2009/04/13 21:48 回覆

  • NYT
  • 紐約時報(New York Times)新聞標題
    1900.2.13 太后飭令將所有民間與軍方的權力移交給滿洲人
    1900.4.12 針對太后飭令,總督們威脅將叛變
    1907.6.2 支那恐怕全面性動亂,前南京道台領導反清復明革命
    1909.1.3 支那解除陸軍元帥袁世凱職位
    1911.9.13 四川動亂若無法很快鎮住,可能擴大
    1911.9.15 支那動亂迅速擴散
    1911.9.16 支那察覺動亂嚴重
    1911.10.7 傳教士估計支那四川動亂死亡人數一萬人
    1911.10.11 支那軍隊叛變
    1911.10.12 支那叛軍取得大勝利
    1911.10.15 武昌屍體成堆,約八百名滿洲人遭殺害
    1911.10.16 袁世凱堅持必須先立憲改革,才接下與叛亂交涉以解救支那的任務
    1911.10.16 遊輪傳回新聞,水災造成的死亡與饑荒,助長動亂
    1911.10.18 南京將淪陷,叛軍奪得大城
    1911.10.26 情況堪憂; 南支那大部份支持叛軍,且控制了重要車站
    1911.10.28 孫逸仙不是盟友,叛軍領袖(黎元洪)嘲笑孫與叛變有關的說法
    1911.10.29 漢口收復,滿清重燃希望,王室高興獲比利時貸款一千八百萬,北京陷入恐慌,滿洲人與支那人都因害怕任何一方得勢的屠殺而離城
    1911.10.31 袁世凱或許將出任首相
    1911.11.3 山西軍隊叛變,殺了將軍及千名滿洲人
    1911.11.8 總督接獲指令不抵抗叛軍後自殺,韃靼將軍率領滿洲軍隊拒絕指令並殺害吳將軍
    1911.11.10 今晚南京與北京似乎仍由滿洲人強勢控制
    1911.11.11 滿洲屠殺日,滿清軍隊在南京不分老少殘酷殺害了數千人
    1911.11.12 滿洲人占領了南京
    1911.11.15 叛軍堅持成立支那共和國,黎將軍準備服從袁世凱總統,而非滿清首相
    1911.11.18 據說叛軍已經召喚孫逸仙醫師
    1911.11.20 南支那陷入混亂
    1911.11.23 動亂漫延至圖博,當地反抗支那的起義迫在眉稍
    1911.11.26 王室與叛軍都不信任首相(袁世凱)
    1911.12.3 收復南京是歸順問題
    1911.12.1 袁世凱覬覦帝位
    1911.12.4 滿清前景悲觀,蒙古首府宣布獨立
    1911.12.10 滿清屈服叛軍要求,袁特使與黎將軍的協調將決定王室命運
    1920.8.22 寄望吳佩孚將軍成為支那希望,外國使團認為他是改造支那的最佳人選
    1912.5.5 支那受到強盜士兵的騷擾, 武裝協助叛亂的人正令政府難堪
    1912.8.20 支那謠傳刺要殺孫醫師.
    1912.12.8 支那並非真正的共和而是新的獨裁
    1913.2.16 支那成為列強的最危險地帶
    1913.4.20 支那政府要求當地教會為支那祈禱
    1913.7.31 南京棄守造成暴動
    1913.10.4 支那造林; 共和國深受伐木之害
    1915.12.12 袁世凱是支那皇帝
    1916.6.7 袁世凱的死可能造成政治不穩定的效應
    1917.7.5 支那總統逃進大使館
    1918.9.29 支那共和國被內戰撕裂,至少八支政府軍與等數的叛軍在對陣中,兩億人口深陷戰火,農業已荒廢
    1920.3.28 支那: 一個尋找生路的共和國
    1920.8.22 寄望吳佩孚成為支那的希望
    1921.6.17 孫逸仙(南支那共和國總統)尋求美國的承認
    1921.11.3 拒絕攻擊北支那,陳炯明的背叛南支那總統為中國的和平燃起希望
    1921.12.20 在北京正尋求全支那的統一
    1922.5.28 南支那陸軍威脅孫醫師
    1922.6.4 吳將軍威脅下一步將驅逐孫(吳最近剛掃除滿洲軍閥張作霖)
    1922.6.7 孫逸仙拒辭Republic of South China總統,阻礙了支那統一計畫
    1922.6.17 當陳(炯明)奪下廣東時, 孫(逸仙)逃離了
    1922.6.18 收復廣東或許將統一了支那
    1922.6.20 孫逸仙的垮台有助於滿洲省份與支那的統一
    1922.7.23 據報導傳教士在支那有危險
    1922.6.25 孫(逸仙)說他寧死不屈
    1922.6.30 未證實的報導說陳(炯明)遭到槍擊
    1922.7.4 廣東正四處躲避,該市因孫將攻擊的傳言而不安
    1922.7.7 蘊釀推吳(佩孚)為支那總統
    1922.7.10 陳在廣東的力量崛起
    1922.7.10 陳摧毀了孫的補給
    1922.7.17 孫進攻廣東的陸軍已受阻
    1922.7.19 南支那的陸軍集結備戰中
    1922.7.30 孫逸仙展開等待已久的攻擊
    1922.7.31 張(作霖)與北京的奉系聯手
    1922.8.3 陳重挫孫的兵力,據說輸方死亡三千人
    1922.8.8 陳的部隊擊敗孫的北軍,被罷黜的總統嚴重腦殘 (原文: Chen's Troops Defeat Sun's Northern Army; Deposed President Has Serious Brain Trouble.)
    1922.8.13 孫前往上海會見叛軍(張作霖將軍的代表,浙江省領袖,與馮玉祥將軍)謀求共同對付吳佩孚
  • 哇,非常謝謝你提供這麼寶貴的史料。謝謝。

    sophist4ever 於 2009/04/13 21:52 回覆

  • 筍殼
  • 之前在文建會找到的資料..

    費正清(J. K. Fairbank,19071991.9.14)美國人。1929年畢業於哈佛大學,1936年獲牛津大學哲學博士。費氏以哈佛為基地發展中國近代史、現代史,1955年更創設「東亞研究中心」,培養了大批的專家,後來幾乎壟斷了美國各主要大學的中國研究和教學。從1946年始,費氏便在美國輿論界公開主張美國應該完全放棄對國民黨的支持;當韓戰爆發後,費氏一方面要美國承認中華人民共和國,但同時也要維持中華民國的獨立存在,此即「兩個中國」政策。1950年代末期,費氏轉為「一中一臺」的看法,認為臺灣應通過公民投票而宣布獨立,但1972年「上海公報」發表後,他又提出臺灣應成為中國之一個特別的「自治區」。美中建交以來,費氏一再強調臺灣必須獨立於中國之外,他甚至認為如果中國對臺灣用武,美國應該支援臺灣。其主要著作有《美國與中國》、《中國沿海的貿易與外交》等。【陳佳宏撰】〔➾ 余英時,〈費正清與中國〉,1992〕〔→上海公報〕
  • 老蔣很賭爛費正清的,中研院近代史研究所的郭廷以最後會落跑到美國以避殺身之禍,其中之一就是與費正清交往過密。

    sophist4ever 於 2009/04/13 21:54 回覆

  • 筍殼
  • http://icwar.bfsu.edu.cn/2009/03/541

    喔人家改名了從亞洲走向中國--「費正清中國研究中心」名符其實~名符其實啊!!
    看來下面的「台灣研究小組」還是沒變。
    豆腐回鍋真是別有一番風味也~~
  • 科科....

    sophist4ever 於 2009/04/13 21:55 回覆

  • 路人甲乙丙
  • 我一直覺得讀史有趣之處就在於永遠都有正反兩面的意見,不論贊成的也好,反對的也好,並藉由雙方所提出的意見或證據,來增加自己看事情的廣度與深度。因此,我個人認為所謂「蓋棺論定」其實並不存在,只有有新證據、新理論,歷史就可以重新被解讀一次。這也是我非常喜歡來這個網站看文章的原因,因為版主氣度相當令我欣賞,只要不是謾罵,即使是反對版主意見的留言,都可以被留下來。而這不就是我們台灣與對岸的一言堂不同之處嗎?不就是我們沾沾自喜的民主嗎?因此,我深切的希望各位先進若是對於飛行魚先生的流言有不同意之處,請不要流於冷笑或是不屑的發言,請提出有根據的意見或是看法,我非常渴望看到各位家藏的寶貴意見,而不是只是意識形態的反對。(希望各位不要因為我的留言就把我分為藍或綠營的,我很討厭這種狗仔式的或是政客式的說法)
  • 謝謝你對我的謬讚,我一直希望傳達「兼聽則明」的這個觀念,我也不覺得我說的一定對,我也寫錯過很多東西,但是有討論,有交流,我們就越有可能拚湊出事件的原貌與各種面向,這不也就是歷史有趣之處嗎??

    sophist4ever 於 2009/04/13 21:58 回覆

  • 筍殼
  • 咳~咳~
    俺很禮貌的呀
    慎重到列重點
    再提出疑問
    沒有討論的熱情
    不會如此吧
    如果飛行魚先生
    真有如樓上高見
    有啥不舒服之處
    俺在此道歉先喔
    也佩服樓上朋友的觀察入圍 沒感性實難做到..
    真要多多和您學習 天天向上!!
  • 大家都要好好學習,天天向上....(茶)

    sophist4ever 於 2009/04/13 21:59 回覆

  • wik
  • 光維基百科就列了一系列[中華民國]
    隨時在不同地方都同時有[中華民國] 都自稱正統
    跟中港路的太陽堂餅店一樣 多是自己宣稱的
    若說[北中華民國]是列強稱腰也不盡然
    吳佩孚拒絕俄共甚至傳言被日軍害死
    反倒是KMT[南中華民國]先友日 後聯俄
    終於引狼入室 自取滅亡

    中華民國臨時大總統
    1 孫文 (1912.1.1-1912.4.1)
    2 袁世凱 (1912.3.10-191.10.10)

    中華民國大總統
    1 袁世凱 (1913.10.10-1915.12.12)
    稱帝(1915.12.12-1916.6.6)
    繼任 黎元洪 (1916.6.7-1917.7.1)
    代理 馮國璋 (1917.7.6-1918.10.10)
    2 徐世昌 (1918.10.10-1922.6.2)
    復任(1) 黎元洪 (1922.6.11-1923.6.13)
    代總理署任 高凌霨 (1923.6.14-1923.10.10)
    3 曹錕 (1923.10.10-1924.11.2)
    代總理署任 黃郛 (1924.11.2-1924.11.24)

    中華民國臨時執政
    臨時執政 段祺瑞 (1924.11.24-1926.4.20)
    代總理署任 胡惟德 (1926.4.20-1926.5.13)

    中華民國大總統
    總理署任 顏惠慶 (1926.5.13-1926.6.22)
    代總理署任 杜鍚珪 (1926.6.22-1926.10.1)
    代總理署任 顧維鈞 (1926.10.1-1927.6.16)

    中華民國陸海軍大元帥
    張作霖 (1927.6.18-1928.6.3)

    廣州軍政府時期
    中華民國護法軍政府陸海軍大元帥(第一次護法)
    1 孫文 (1917.9.10-1918.5.4)

    中華民國護法軍政府主席總裁
    1 岑春煊 (1918.8.21-1920.10.24)
    復任 孫文 (1920.1.9-1921.5.4)

    中華民國正式政府非常(時期)大總統
    1 孫文 (1921.5.5-1923.3.2)

    中華民國陸海軍大元帥大本營陸海軍大元帥
    1 孫文 (1923.3.2-1925.3.12)
    代理 胡漢民 (1925.3.12-1925.7.1)

    訓政時期
    廣州國民政府主席
    1 汪兆銘 (1925.7.1-1926.3.23)
    代理 譚延闓 (1926.3.30-1927.4.10)

    南京國民政府主席
    1 胡漢民 (1927.4.18-1927.9.16)
    2 不設主席 (1927.9.16-1928.2.7)
    3 譚延闓 (1928.2.7-1928.10.10)
    4 蔣中正 (1928.10.10-1931.12.15)
    5 林森 (1931.12.15-1943.8.1)

    憲政時期
    中華民國總統及副總統
    1 蔣中正 李宗仁 (1948.5.20-1949.1.21)
    代行職權 李宗仁 (1949.1.21-1950.3.1)
    復行視事 蔣中正 李宗仁(未履任) (1950.3.1-1954.5.20)
    2 蔣中正 陳誠 ( 1954.5.20-1960.5.20)
    3 蔣中正 陳誠 (1960.5.20-1966.5.20)
    4 蔣中正 嚴家淦 (1966.5.20-1972.5.20)
    5 蔣中正 嚴家淦 (1972.5.20-1975.4.5)
    繼任 嚴家淦 (1975.4.6-1978.5.20)
    6 蔣經國 謝東閔 (1978.5.20-1984.5.20)
    7 蔣經國 李登輝 (1984.5.20-1988.1.13)
    繼任 李登輝 (1988.1.13-1990.5.20)
    8 李登輝 李元簇 (1990.5.20-1996.5.20)

    公民直選後的總統及副總統
    9 李登輝 連戰 (1996.5.20-2000.5.20)
    10 陳水扁 呂秀蓮 (2000.5.20-2004.5.20)
    11 陳水扁 呂秀蓮 (2004.5.20-2008.5.20)
    12 馬英九 蕭萬長 (2008.5.20-現任)
  • 的確,歷史上有許多中華民國,柏楊在死前接受專訪時就說了,希望把中華民國的國旗「五色旗」還給中華民國。許多受台灣教育的人還搞不清楚,怎麼中華民國的國旗不是青天白日旗嗎??所以說,領中華民國身份證的人其實並不瞭解中華民國,或是說他們認知的中國民國是被竊佔以後的中華民國。

    sophist4ever 於 2009/04/13 21:00 回覆

  • 飛行魚
  • 哲人日以遠,典型在夙昔

    是的,我指的JayTaylor的那兩本

    我認為孫中山當然是可以稱為"偉大的國父",而蔣中正有讓中華民國成為一個強大而偉大的國家,他不是因為暴政或仁義施而失敗,而是太多的內憂外患

    人都不完美,但這不代表偉人就不存在。刻意去放大一個偉人所存在的缺點,或是去用其政敵的那種站不住腳的講法,這是叫"打破威權觀念"或是"不再造神"嗎?
    我認為,這反而不尊重歷史,因為歷史還是需要教育功能的

    費正清其實觀念有改過,晚年他承認被共產黨的看法所蒙敝,而對蔣氏政權有不當的批評,而Jay Taylor 也是在研究蔣氏父子後,逐漸理解了他們的成就,和所遇的困境

    星期六的時候,我是去聽了Jay Taylor 在誠品的座談會,是聽的出來他對兩蔣的肯定

    台灣很自由,可以找的到一大堆汙衊中華民國的所謂"歷史",把這些歷史當成真相就有問題了

  • 如果要說孫中山是中華民國的國父,我想很多當年的革命元勳會氣的從墳墓裡爬出來吧...包括真正在武昌起事的與同盟會最早的那些成員....這些歷史都還不遙遠啊。倒是當年圖謀赤化中國的共產國際與今天真的赤化中國的中國共產黨,一直尊稱孫中山是「偉大的革命先行者」與「工農革命的支持者」....哈哈哈!給你參考一下。

    sophist4ever 於 2009/04/13 20:55 回覆

  • hp
  • 飛行魚大: 再次謝謝您資訊,不過您回答得太晚,書我己經先order了.

    您談費正清那一部份我已經在這兒報告過(http://sophist4ever.pixnet.net/blog/post/21909396),但建議您這些觀點到學術場合發表可能更適合.
  • fair
  • "中華民國"有強大過?
    一個從開國以來處處受制於西方列強,一直要靠歐美援助才能存活的國家叫強大的國家?
    老實說,現在共產黨統治下的中國都比任一時候的"中華民國"強大多了,"中華民國"?差太多了啦
    某些人的邏輯實在讓人不敢領教..
  • 084035
  • 麻煩飛行魚解說[蔣中正有讓中華民國成為一個強大而偉大的國家],是以怎麼樣的評估條件下去推論出來的?
    政治?
    經濟?
    科技?
    制度?
    藝術?

    也許經過你的解說我也可以如你一樣,開心的生活在這個偉大的國家啊
  • 筍殼
  • 汙衊中華民國的所謂"歷史",把這些歷史當成真相就有問題了
    --
    汙衊?這實在太嚴重了..
    飛行魚先生這麼看得起眾格友..惶恐~惶恐啊!
    不過要說飛行魚先生版汙衊的標準..
    這哪能比得上近來義舉1000USD的某李大師呢?
    他老許早之前有關ROC令人景仰的言行..那一定不是汙衊!!哪能是呢?一定不是啦!!!!
    飛行魚先生你也有同感吧?
  • NYT
  • 從滿清入關後的近三百年中,在瓷納(China、瓷製容器、支那)地區有上億的瓷納人在抵抗入侵、滅三藩、太平天國、捻軍、反清革命之中被異族滿清帝國所殺害,孫逸仙醫師至死也不認為他的漢人復國實現了,事實上滿清皇權垮台後的動亂至今餘波也仍未止息,所以才有[清遺思想][漢服運動]等等。19世紀時期瓷納臨近的福爾摩沙也不斷抵抗著異族滿清帝國的侵略。Wiki的[清代台灣民變列表][台灣分類械鬥]都只列了漢人移民的抗暴,而漏掉占人口更大比例的平埔住民與高砂住民的反侵略抗暴,只能從當年外國新聞的報導來一窺當時的情況。因為絕不是只有反抗日本異族的賽德克巴萊與1895,之前還有更多反抗瓷納異族的事件,例如1889。(受限於百年前的交通速度與不同消息來源,紐約時報刊印日期會與事件日期有些時日的延遲)

    福爾摩沙暴動 (紐約時報 1889.12.27。轉載自倫敦時報)
    最近由瓷納傳來福爾摩沙住民發生嚴重騷動的新聞,這些當地住民在消滅了一支由巡撫親戚所率領的400人瓷納軍隊後不久,該部落隨即派出特使到其他的部落,力勸他們把握這個機會掙脫瓷納的壓迫,其中6名密使被擒獲並且立即被斬首。許多部落的代表在一場莊嚴的祭典會議中,以人頭骨飲用小麥酒誓師,要發動殲滅戰爭。在同時,瓷納軍隊以重金收買當地人引導他們越過叢林與險道,持著火把與刀劍進入了動亂的住民部落,據報導該部隊立即被擊潰,指揮官在剁成碎片後被吃掉。許多年來福爾摩沙大部份地區都長期處在暴動狀態,各部落已開始感受到不斷增加的瓷納移民人口壓力,因而增加了強力自主的戰爭傾向,所以他們經常由部落據點四處侵襲瓷納的殖民地,以及放火殺戮。接著瓷納軍隊就向本地村落進行報復,所以爭鬥就年復一年的繼續下去。在前一陣子有略為平靜,但是現在又暴發了衝突。

  • ccc
  • 最近在看所謂的information literacy
    簡單的說
    就是先研究資料再下結論
    不是下結論再找資料證明
    這篇文章及回應可當做一案例
  • 看看
  • 郭懷一事件
    看平埔族如何坑殺閩南漢人
  • NYT
  • 日本人到南京殺人當然不對
    日本人隨軍到南京被殺就是活該了
    渡台灣是「十去,六死,三留,一回頭」
    早先漢人為何仍冒死到台灣 越南 泰國 馬來西亞 印尼?
    因為到這些地方被排華屠殺的倖存率 都高過留在原地被異族滿人宰殺
    但較後來隨清兵來台的就屬帝國主義的侵略行為了

    瓷納(China 瓷製容器)孫中山譯為支那,而紐約時報只在少數特殊情況下有用“中國” (Mid-Kingdom)

    陳的軍隊擊敗孫的北方軍,被罷黜的總統腦子有嚴重問題 (紐約時報 1822.8.8) [全文翻譯]
    “(美聯社、廣東 1922.8.7) 根據今天收到的消息,南瓷納共和國被罷黜總統孫逸仙的北方軍在廣東省北部的徐州被陳炯明的部隊所擊敗,並且撤回到幾個星期前所在的江西省。
    (倫敦 1922.8.7) 由香港傳給每日電訊報的消息說,南瓷納共和國的前首領孫逸仙醫師正為精神疾病所苦,已經需要由兩位外國腦科專門醫師來看護。該通訊敘述孫醫師正從停錨於廣東港沙面外的永豐艦上行使職權,但他是否能重新掌權以及存活,都倚賴北伐軍的成功返回,而陳炯明正逐漸使之破滅。
    陳炯明正在防止這支被形容為烏合之眾且以搶劫為生的強盜加入孫逸仙,而根據訊息陳可能會成功。孫逸仙的同僚們公開表示擔憂這支武力最後潰散的消息,將可能對孫有影響。該特派員剛結束從北京到廣東的三個月觀察旅行,對於當前情況感到絕望,並說道即便孫逸仙從該水域上消失,助益也不大,預計仍將有許多年的混亂。他說今天在瓷納沒有一個有思考能力的人看得見一絲希望。”

    在福爾摩沙的新麻煩 (紐約時報 1875.4.5)
    官方高層報告2月12日在福爾摩沙的南部住民與瓷納軍隊暴發衝突,後者被擊潰並且損失了數百人。這次衝突發生的地點在前日本人居住地點北方6英哩的香港村。一個令人驚訝的事實是在日本人離開前,他們完全贏得當地住民的信任與喜愛,並且對於他們的撤離感到悲傷,而長久以來對於瓷納的恨意,現在則是比以往更加強烈。

    福爾摩沙的騷動 (紐約時報 1889.12.27。轉載自倫敦時報)
    最近由瓷納傳來福爾摩沙住民發生嚴重騷動的新聞,這些當地住民在消滅了一支由巡撫親戚所率領的400人瓷納軍隊後不久,該部落隨即派出特使到其他的部落,力勸他們把握這個機會掙脫瓷納的壓迫,其中6名密使被擒獲並且立即被斬首。許多部落的代表在一場莊嚴的祭典會議中,以人頭骨飲用小麥酒誓師,要發動殲滅戰爭。在同時,瓷納軍隊以重金收買當地人引導他們越過叢林與險道,持著火把與刀劍進入了動亂的住民部落,據報導該部隊立即被擊潰,指揮官在剁成碎片後被吃掉。許多年來福爾摩沙大部份地區都長期處在暴動狀態,各部落已開始感受到不斷增加的瓷納移民人口壓力,因而增加了強力自主的戰爭傾向,所以他們經常由部落據點四處侵襲瓷納的殖民地,以及放火殺戮。接著瓷納軍隊就向本地村落進行報復,所以爭鬥就年復一年的繼續下去。在前一陣子有略為平靜,但是現在又暴發了衝突。

    福爾摩沙的暴動 (紐約時報 1890.3.10)
    由比利時號(Belgie)汽船從瓷納傳來的消息指出,福爾摩沙住民聯合起來一致對抗試圖鎮壓福爾摩沙暴動的瓷納軍隊,這支部隊的指揮官在200名手下被引入叢林並被消滅到僅剩10個人之後,已經放棄了這次對抗暴亂的軍事行動,而開始採用友善的和談。當地人在得到大幅讓步的保證後,同意減低對瓷納官方的敵對態度,但搶劫仍然很猖獗。

  • 默默假圖迷
  • 版主 這是真的嗎?

    版主 這是真的嗎?
    另還有當時文件 照片等...
    都是美國人??
    小時看到歷史頭就痛
    ,不敢亂流言,怕留錯話!
    但這引起我好奇心....
    只好請教版主 謝謝!

    中華民國第一任臨時大總統孫文,其實也是擁有美國國籍。

    一九八一年喬治亞大學的Thomas W. Ganschow教授研究,證實孫文是正式擁有美國國籍的美國公民。這些資料都可以在美國國家檔案局(National Archives)查得到。孫文是以出生在夏威夷為理由取得美國國籍,時間在一九○四年三月十四日。孫文在申請美國公民的申請表中填寫他是一八七○年十一月廿四日出生於夏威夷歐胡島上的Waimano。當然這是在欺騙美國政府,因為孫文的真正出生地是中國廣東省香山縣翠亨村。孫文取得美國國籍之後不久(一九○四年四月七日),從夏威夷前往舊金山時,引起美國移民局官員的懷疑,結果被扣留在港口的拘留所內接受調查,展開一場美國國籍保衛戰的官司。在官司進行中,孫文聘請律師,並找了親友作證(其實是作偽證),證明他「確實」出生在夏威夷。這場官司最後孫文勝訴,保住了他的美國國籍。

    以上文章 好奇中.....
    抱歉!! 未留郵箱 因公事上有使用 不方便公開....
  • 肥仔
  • 兩個錯字
    1.被刺殺的粵軍將領應是叫鄧「鏗」(發音ㄎㄥ),不是鄧監
    2.陳炯明字「競」存,不是竟存
  • 潛水
  • 國父孫中山初遇妻子時對方才11歲,從此蘿莉控之名跳進黃河也洗不清...(轉貼疑問)
  • chcdavid
  • 原來孫文是蘿莉控(XD),但是現在還有很多人是介石控,還有英9控... Orz
  • 梅村先生
  • 嗯...我的專長是法律&國際關係,對歷史的論述遠不及版主精闢,不過有幾點想提出來討論一下

    1.孫中山不是中華民國國父?
    當年革命黨人在中國成功推翻滿清之際(準確的說法是袁世凱逼清帝退位之後),孫中山當時好像是在英國還是美國為革命募款,國內那批人是懸位等孫中山回來擔任總統的,那...中華民國國父不是孫中山,難道是袁世凱!?

    2.一件事情有很多面向,版主撰文的目的是澄清歷史真實,那我也相信沒有人是完美的,這些開國元勳曾經作過一些壞事,不過因此就全盤推翻老蔣和孫中山歷史上的成就,真的客觀嗎?

    抗日戰爭期間,老蔣採取以時間換取空間的戰略,拖垮日軍。戰爭後期日軍多次要與老蔣議和,老蔣堅持要收復國土不與議和,難道對國家完全沒有貢獻嗎?國民黨政府撤退(或者版主所謂的逃命)來台,帶來大量黃金和文物,作為央行的黃金儲備基礎,以及保存了現今繁體中文的最後一塊基地和歷史文物,這樣也是毫無功業可言嗎?老蔣執政的時候凍結了憲法,可是也意外保存了當今中華民國的憲法不是嗎

    孫中山的三民主義、民權初步、建國大綱也部分融入了當今中華民國憲法精神中,偉人之所以偉大,在於能看見未來,孫中山百年前的觀點,至今依然適用(一部分..),要說他是引共黨勢力入室的國賊...也是對他整個人的其中一個面向吧,畢竟當時列強只有蘇俄願意對孫中山提供援助,此外當時許多有名的讀書人是信奉共產思想的,其中也有不少人願意受國民黨的迫害也要信奉馬克思主義,這好像也是後來宋什麼玲(嫁給孫中山那個)一直公開反對蔣中正的原因,這是當時的環境背景,當時真的有知識份子相信共產主義可以救中國。或許版主只是取一部分的面向批評整個人吧

    我以前有個老師說,批評別人不客觀的同時,自己也是一種主觀,所以上也只是我主觀上的看法,我相信版主所謂的史實,但是取一部分的史實評斷一個歷史人物的全部,我覺得有點以偏概全

    3.關於中正紀念堂這件事阿...的確是當時為了討好執政者的作為,以前總統府前的介壽路,以及全台灣數不勝數的中正路皆然。但是要改革...不論是時點或方式...都有點像是一場鬧劇,中正廟是有中正紀念堂管理條例的法源依據,是屬於法律層級,怎麼會是一個行政命令說改就改的呢?這不是一個懂法律的人故意在衝撞體制嗎?要改變法律層級的規範,只有透過立法院修法,通過之後由總統公布才生效,體制之外的改革...叫作革命..或叛亂,感覺很像故意操作的鬧劇
  • To 梅村先生:

    感覺您的史觀是建構在某些根本不存在的"歷史"上,這大概也是受國民黨教科書的茶毒,那隨之得出的結論恐怕就很有問題。試指出幾點。

    1.當時武昌起事後,同盟會崩解,孫中山正為醜聞纏身,避走美國。起事後也也沒有"大家虛位以待孫中山回來當總統"這件事,只有興中會的舊部積極運作所謂的中華民國臨時政府,找孫中山回國。這也是後來孫中山的臨時政府草草垮台的原因,根本不是台灣教科書上所說,為了要統一,而自願把臨時總統大位讓給袁世凱,基本上是獨立各省紛紛不支持孫的臨時政府,而被蟲下台的,甚至連武昌起事的人馬都非常不支持孫中山的臨時政府。史實俱在,有空可以去查找一下。

    2.蔣介石在中日十五年戰爭中後期(也就是國民黨版的八年抗戰),一直希望與日方議和。日方史料俱在,甚至今日台灣為蔣介石辯護的歷史學者也不否認,也請查照。只是蔣介石要取代汪精衛的位置,日方不願意。直到最後期戰事對日本不利,日本的大本營才決定「大讓步」,但是那時換蔣介石不願意了。

    3.有人有看過建國方略的規畫地圖嗎??我剛好有,改天我貼出來讓大家笑一下。

    4.民國50幾年後,當時中央銀行的官員就已經簽公文給蔣介石,表示帶來的黃金財寶要供養平白多出來的二百萬潰軍與家屬,已經花費一空,財政非常艱難,史料也在,可以搜尋一下這段往事。

    5.蔣介石凍結憲法,是因為這樣才能作皇帝作到死,此事台灣街頭巷尾路人皆知。不信可以作民調^_^

    6.孫中山與共產國際合作,是在陳炯明叛變後,孫中山北逃,一無所有,列強不再理會他,他才投向蘇俄共產勢力。當時許多知識份子認為俄國過去圖謀中國最急,孫中山不應與俄合作,並擔心孫中山以未來國家的利益當交換,特別是當時外蒙古的問題正受到關注。孫中山因此與共產國際代表越飛發表了「孫越宣言」,澄清這些事。若無社會的強大質疑,發這個此地無銀三百兩的宣言作什麼。史料俱在,可以查找。

    我以前也有個老師說,連最基礎的發生過程都不知道,那要怎麼推導結論??

    ps:希特勒屠殺猶太人時,就德國當時的法律而言,也是合法的,那希特勒的行為是"依法行政",也是正確的囉???

    sophist4ever 於 2010/02/28 07:23 回覆

  • 梅村先生
  • 好吧,總之就版主的專業知識而言,這兩人是在歷史上毫無建樹的人,那就是吧,我中國近代史也讀的不怎麼樣

    = =原來中日戰爭是十五年喔,我大學的老校長參加過抗日戰爭,現在還活著,我還以為他說的八年抗戰這段史實沒什麼大問題

    中華民國國父到底是誰阿?

    嗯..就法論法,當時希特勒屠殺猶太人確實是依法行政,但是當時德國舉國上下似乎都瘋了,沒有人認為這件事有多麼邪惡,包括當時德國的最高法院院長,以及當今我國民法權威(其實就是民法界的盟主了)王澤鑑老師的老師Larenz,許多在國際上負有盛名的知識份子都沒有反對的,德國號稱永不磨滅的威瑪憲法在希特勒上台不久後就死亡了。當全國都是瘋子,只有少數人頭腦是清醒的時候,要說他合不合法正不正確...是我們體制之外的看法,不過我相信一個文明且先進的世界不應該允許種族清洗的行為

    話又說回來,殺人跟蓋廟是兩個性質不同的事,不能作類比推理。依法行政,也就是法治是維持社會的秩序與安定所必須,這是人類歷代以來的政治思想家所不爭(除了少數無政府主義者外),即使是崇尚自然法的思想家也相信守法是達成善治不可或缺。可是一個執政者明知道有個法律在那,卻故意用行政命令去衝撞它,就像演了一齣鬧劇給人民看,搞了個愚民政策,基於正義與情感要改革可以,但是不要打爛仗,不然結果就是變成很好的惡搞材料(詳情見偽基百科~)

    我好像偏題了..關於中正紀念堂該不該改名,就版主所謂的史實而言似乎是應該全面去蔣話,不過我還是有點懷疑如果他真的是個毫無建樹的爛人,真的還可以混到當個國家領袖而且還混這麼久嗎?至於前朝總統的作法,在那個時點下,我會覺得很像是故意的操弄
  • 河邊草
  • 看了梅村先生與版主的討論,個人有一些小小想法(留在這篇不知道二位是不是看的到@@):

    TO梅村先生:

    (一) 我覺得版主並沒有以自己的歷史專業,而一概地否認您的言論。
    我本身也是念法律的,我覺得法律跟歷史是同質性很高的兩個領域。
    事情沒有絕對,我是贊成真理愈辯愈明的人。如果不兼採各方說法,
    我們如何儘量的去貼近事實的真相呢?
    (事實上,我是認為沒有一個自然人可以完全知道事情的全部真相,
    而只能透過各方意見不斷的辯論,才能得出一個比較貼近真相的『事實』。)

    (二) 誰是「中華民國國父」?
    1. 這裡犯一下職業病,請問「國父」如何定義?請不要告訴我,孫中山
    就是中華民國理所當然的國父。而且,如果以現在的所有事證看來,
    袁世凱才是逼清帝退位的人,以袁世凱為「國父」似乎亦無不可?
    2. 而且,我覺得以誰為「國父」這件事情,本身就很政治化,充滿意識形態。這裡讓我想到刑法160條2項:「意圖侮辱創立中華民國之孫先生,
    而公然損壞、除去或污辱其遺像者,亦同。」我們可以從中華民國憲法第7條出發,憲法保障中華民國人民一律平等,那麼刑法160條2項為何獨獨保護孫中山的名譽呢?況且還是一個已經離開人世間的人。因為如此就要動用刑法來處罰人民,似乎於平等原則跟比例原則說不過去。
    3. 誰是「國父」見仁見智,梅村先生本於自己的認知,認為孫中山是國父是梅村先生的自由;相反地,有人不認為孫中山是國父,也是他人之自由。更何況,我自己認為認定誰是國父、革命先行者,本身就很無聊,很政治價值取向。我可以把孫中山、蔣介石當做重要的歷史人物看待,但是把他們神化為國父或民族救星,很多時候真的言過其實。歷史上,中華民國會成立,也不全是孫中山的功勞。

    (三) 關於希特勒屠殺猶太人
    1. 其實,我有一點不太了解梅村先生寫這一段的意涵。以我淺薄的中文
    素養,我的理解如下:「就希特勒與當時的德國來說,並不認為屠殺猶太人有什麼問題。我們現在會認為屠殺猶太人不對,是我們『事後諸葛』。所以,孫中山跟蔣介石當時的所作所為,也不是我們現在可以完全理解的,所以對以上二位『偉人』的不同看法,也是『事後諸葛』。」
    不知道梅村先生是不是這個意思?
    2. 我覺得,人之所以為人,就是因為人會不斷地檢視過去並且做為邁向未來的參考。所以,我並不覺得版主把孫中山與蔣介石過往作為拿來批評、提出不同意見有何不妥之處。
    3. 納粹屠殺猶太人的行為,另外牽扯到「惡法亦法」的問題,梅村先生的意思,在我的理解下,似乎認為那是大時代大環境下的不得已,所以「高等亞利安人」削滅猶太人也是無可厚非的;所以,因為1947年2月28日為了穩定國民黨對台灣的控制,可以軍隊一上岸看到聚集的台灣民眾就開槍,可以沒有合法拘捕、沒有審判就抓走台籍知識分子跟仕紳,最後無端人間蒸發,也是大時代大環境下的無可奈何?
    「法」應該也有其本質上不可侵犯或加以變更的部分吧?
    我個人認為,沒有「正當理由」而殺人或引起流血衝突,應該絕大部分的人甚至不同時代的人都不會認為這是理智的行為。
    4. 而且,與其說當時的德國人民都不反對屠殺猶太人,不如說是絕大部分的德國人都不知道納粹正在進行屠殺工作;與其說德國的知識分子都不反對屠殺猶太人,不如說絕大部分的知識分子迫於政治現實無從或者不敢提出反對意見吧?有很多政治上的異議者也是被納粹一路追殺逃到國外。(可以參考一下”穿條紋衣的男孩”這部電影)

    (四) 關於「中正紀念堂」
    我是贊成保留建物的存在,但是改名字的。
    做為以後認識威權體制與民主進展的教材。
    只是,前朝總統的做法頗為拙劣,這才是引發爭議的地方。
    不過要說吵作、打爛仗,個人認為紅衣大隊也是惡搞十足。
    唉…台灣的兩大陣營都一樣,有時候還真不知道是誰學誰。

    (五) 去蔣化
    看了版主的幾篇文章,我覺得版主的意思應該是儘量的還原歷史真相,並非一味地攻訐蔣介石的不是。對於蔣介石,我把他當作一位重要的歷史人物看待,有功有過。對於歷史,本來就無法一概而論。以前的教科書一概地神化孫中山與蔣介石,現在就相關史料的觀察與研究,而提出修正,我想也是剛好而已。從細微處與宏觀處去探究歷史,都是有其價值的。

    TO 版主:
    偶然間發現您的部落格。我自己本身也是個歷史(尤其是軍事史與政治史)
    愛好者。相當贊同版主的看法----「歷史就跟看故事書一樣有趣」。我也是打從心底這樣想的,我國中的時候跟同學講研究歷史的趣味,他們還以為我是怪咖不然就是準備高中聯考準備到發瘋了。最近看您的部落格都不知不覺地一篇又一篇。
    而且這種圖文配合的方式研究歷史我覺得再洽當不過。尤其是地圖,配合地圖真的可以更快地了解事情得來龍去脈。
    相當支持您繼續寫作這些探討歷史的文章。
  • 梅村先生
  • 喔? 過了很久路過這裡 忽然想起來有在這回文 那就再來打打嘴砲吧

    (1)我並沒有反對格主所謂兼聽則明的治史方法,我也不是要替孫中山&蔣中正辯護,但是就像樓上有格友留言,先下結論再找資料,抑或是先找資料再下結論?但是單就陳炯明之子的回憶錄推翻現行所謂的正史,夠客觀嗎?兒子會特意出書發表不利於老子的言論嗎?就像你是否會完全相信(完全喔)趙紫陽對毛澤東的論述?
    我也相信政府會竄改教科書歷史,看日本想把南京大屠殺這件事把它搓小就知道,威權時代的歷史教科書多少也會有問題,但是要翻證也不是專挑反對者的回憶錄了事吧

    (2)要說定義嘛…現在到路邊隨便抓一個人來問他中華民國國父是誰,有多少比例會回答是孫中山,應該很明顯吧。有些人多讀了點書認為歷史有不同的事實,那也是個人的自由。(袁世凱阿…其實他年輕的時候也很有才幹阿,只可惜作為違反民意)。

    政府認定某個人作為國父其實也沒什麼好責難的阿,美國有華盛頓,印度有甘地,越南有胡志明,北韓有金日成(這個我有點忘了,錯了就算了,懶得查了),義大利有加里坡底,土耳其有凱末爾,制定國旗、國歌,都是為了凝聚人民的愛國意識,當然會充滿政治意識形態,政府必須透過這些東西塑造人民對國家的忠誠,據說美國的中小學教室裡都有懸掛美國開國元勳的照片,就是為了從小培養他們的愛國意識

    我認為孫中山是中華民國國父,是因為我讀到的資料都是這麼說的呀,連憲法的開頭都是這麼說的呀,但是今天突然有一票人說不是,那就很有得玩味啦

    題外話,憲法第七條的平等權和刑法一六O並不衝突喔,因為刑法一六O保護的是國父以及政治價值,而非針對孫中山這個人。否則總統退休優待條例針對有特定身分的人,使其獲得利益,不就也違反平等權嘛。這段是我個人見解,河邊草既然也是學法之人,可以去翻翻刑法一六O的立法理由,再告訴我正解

    (3)我會提到Adolf Hitler是因為版主在前一篇問我屠殺猶太人也是依法行政,正確性有疑慮的關係

    我必須澄清,足下所謂的【事後諸葛】與我說的【體制之外的看法】意義還是不同的,站在不同的角度,不同的時空點,以不同的認知基礎看事情,才能稱為是體制之外。事後諸葛比較像是在形容算命的人再放馬後炮,足下理解得比較粗鄙阿(是故意的嗎? 哈)

    我也沒說版主把老孫跟老蔣拿出來批評有什麼不可以阿,我只是覺得他的言論太偏向某種角度,缺乏歷史制高點的客觀性而已,所以提供另一個角度的看法阿,不過我近代史真的讀得不怎樣就是了

    惡法亦法抑或惡法非法的問題,不曉得河邊草修過法理學了沒,這問題是沒有標準答案的,最簡單的解決方式,就是你希望活在哪一種社會中?我從頭到尾都沒有說屠殺猶太人是德意志帝國政府應該為之事,我說了一個文明且先進的世界不應該允許種族清洗的行為,我也沒說不應該去責難他,河邊草又何必故意曲解我的文意,故意扣個帽子給我,護航心切呢?

    至於希特勒政府屠殺猶太人時,德國人民絕大部分不知情這點…就我所知的確是有一部分人不知情,但應該不是絕大部分,軍隊持武器深入村鎮鄉間搜捕猶太人,大部分人民能說不知情?不合理吧,有些人戰後這麼說只是因為想避免盟軍的清算吧。以及是【大部分】的知識分子都不敢有意見或是【一部分】知識分子不敢有意見,也是有程度上的差距喔,那些戰後被清算的知識分子,有多少是大牌學者阿?河邊草是學法之人,應該也知道慕尼黑大學法學院對於台灣法學界的意義吧?至於足下說的那部電影我沒看過,不過這讓我想到Gestapo

    此外…228事件是非法行為,希特勒屠殺猶太人是合法行為,足下拿兩者比較犯了類比推理的邏輯謬誤,併予指明

    (4)中正紀念堂?民主廣場?多虧了阿扁大總統讓人民多了這麼多聊天的話題,哈哈。我沒看過有人惡搞紅衫軍的,我只看過嗆馬軍跟紅衫軍的比較圖表,比如說遍地開花、臺大醫院成為回復點、民主戰車之類的,哈。紅杉軍比較像是嘉年華會,很多人是去湊熱鬧的,提振當地商機

    最後…哎呀,其實格主自己也承認他是深綠,他的文章一味的攻擊藍教教祖鐵拳無敵孫中山及其傳人穿林北腿蔣中正,也沒什麼好奇怪的呀,哪有那麼剛好的事,都只有負面的沒有正面的,是綠教教徒就承認嘛,幹嘛假中立?不敢承認自己屬於哪個陣營嗎?中間選民就比較高貴嗎?真是媒體創造的迷思。(利益回報:我不喜歡藍的也不喜歡綠的,只是綠的比較討厭,喜歡搞愚民政策)
  • 藍丁的邏輯很可笑
  • 覺得這個梅村先生的邏輯很好笑,國民黨在以前搞黨禁、報禁、白色恐怖,把孫中山、蔣中正捧成噁心的偉人,梅村先生不認為這是愚民教育。今天台灣有了一點點言論自由,板主揭露了一些過去不能講的史實,就被說成是泛綠有偏見在搞愚民政策。這真是太可笑了。梅村先生可能覺得要繼續唱先總統蔣公紀念歌,繼續說蔣介石是世界偉人、民族救星,才會爽。

    這就讓我想起,蘇起的老婆有次還在電視上說蔣經國時代的媒體比現在還自由,真是睜眼說瞎話。藍丁就是不知廉恥這一點特別討厭。
  • 梅村先生
  • 是嗎?

    明知道台獨不可為而為了選票大力鼓吹不叫愚民政策?

    明知道我們所用的語言文字都是從中國來的為了選票還故意高舉去中國化不叫愚民政策?

    這位綠色迪西也真是愛台灣愛到色盲了阿

    我也沒有說格主不能拿別的資料來說阿,但是這種治史方法論客觀性不足,只是你們深綠看了爽而已,就愛那麼愛護航

    我也不認為他們兩人是聖人,但我相信他們是偉人,才能在歷史上有這樣的地位,樓上帶著仇恨看事情,立足點本來就不公正

    再說現在綠教之中又有幾人還懷著當時美麗島事件時那些崇高的理想,為了選舉不擇手段,那種吃相不難看嗎
  • 路過
  • 噗, 在歷史上有地位就是偉人, 那希特勒也是偉人了. 秦檜也是偉人. 只要在歷史上有地位, 就算遺臭萬年都是偉人喔.
  • menan
  • 終於露出真面目啦~

    >>明知道台獨不可為而為了選票大力鼓吹不叫愚民政策?
    請問
    1. 何來「明知道台獨不可為」?是誰說台獨不可為的?國民黨還是共產黨?
    2. 為何「為了選票大力鼓吹」=愚民政策?

    >>明知道我們所用的語言文字都是從中國來的為了選票還故意高舉去中國化不叫愚民政策?
    1. 語言文字跟去不去中國有什麼關係?
    2. 阿台灣就不是中國啊,難不成要去台灣化?你到底住在哪塊土地上?

    >>這位綠色迪西也真是愛台灣愛到色盲了阿
    到底是誰色盲?

    >>我也沒有說格主不能拿別的資料來說阿,但是這種治史方法論客觀性不足,只是你們深綠看了爽而已,就愛那麼愛護航
    1. 請問客觀性不足在哪裡?國民黨史觀全台灣人都背到爛了,幹嘛在這裡浪費篇幅?我想您大概是「中間選民」主義者吧(何謂「中間選民」假圖大有精闢見解),最愛各打五十大板假中立。
  • 無知的歷史老師
  • 最近很喜歡看本站的文章,原以為自己稍懂中國近代史,來了方知才疏學淺。
    我非常喜歡看到大家的討論質疑與回應,真理應該是可以越辯越明,提供的素材越多,越能夠還原真相。
    當然,這需要一定的素養,比如即便我很喜歡看這些不為人知的歷史,但不代表會減損我對孫文的景仰,就是說這是種資料來源管道,但不代表看的人就會被牽著鼻子走。
    而就算不同意版主的言論,也不必攻擊其政治色彩。再者,大家也不需要圍剿或酸某些人的言論,就讓歷史回歸歷史吧。(這樣不算假中立吧@@)





  • 梅村先生
  • 哎呀~真是抱歉

    我就是沒唸書沒文化

    冒犯了你們偉大神聖從來不會犯錯的綠教

    歷史上沒有蔣中正跟孫中山最好

    這樣爽了嗎
  • 小六
  • 「哎呀~真是抱歉~我就是沒唸書沒文化~冒犯了你們偉大神聖從來不會犯錯的藍教~蔣中正跟孫中山最好,是民族救星是世界偉人~這樣爽了嗎?」
    (  ̄ c ̄)y▂ξ
    大家來玩造樣造句吧~
  • sophist4ever
  • 刪除留言一則

    原因:人身攻擊。

    請理性討論,不要流於口水之爭。
  • sophist4ever
  • 刪除留言一則

    原因:回應人身攻擊的無意義發言。

    對於沒有水準的人身攻擊,實在沒有必要與之回應。
  • Soldat
  • 雖然我個人不反對對蔣介石或者國父的批評,不過我也覺得這篇的回文都很奇怪...明明像梅村先生講得是說不要偏頗地批評(我只有看到批評...),結果卻被解釋成「講國民黨壞話就是偏頗」?我覺得許多這個網誌的回文者乃至版主本人都很有問題。這種回文放在專門的歷史討論版(如果沒有政治傾向的話)鐵定是會被罵得很慘的。
  • 蔡頭超人
  • 我是這樣認為的,在評論一位歷史人物時,要先認知到人生是有多面性的,你可以放大檢視他的罪過,但你也不能澈底否認他的功績。
    以兩蔣為例,在白色恐怖時期,他們或關或殺了很多台灣民主的鬥士,但他們當政時期也推行了許多有功於台灣發展的政策與建設(當然,這些政策還是可以找出很多該罵的地方,但你不能否認它們對台灣有功不是?),以當今的政黨互相扯後腿的民主政府,這些政策推行的下去??
    在用陳前總統來說吧,在他政治生涯中做了不少該罵的事(在這裡先不討論有關是否有貪汙的問題),他在台北示長任內為了都市更新,為了要建公園,強拆了不少房子-地點我有點忘了-(雖然說他們違建是沒錯,但他當時並未提出這些人的安置問題的解決方案,況且這批被驅離的人之所以會住在該地,也是因為政府當年無力處理人口問題而默許的,根據信賴保護原則,政府難道不應該保障他們的權利?更不用說這批人是最低也有六十多歲的老榮民),但你也不能否定他在台北市都更方面的供獻不是?
    所以在檢視一位歷史人物時,請同檢閱他的功與過(當然,有更多事情是很難用二分法來釐清的)
  • Cloud
  • 一群假文青 在這邊扭曲歷史 自以為清高
    在外人看來 為了攻擊國民黨甚至去誇讚共產黨
    這種國民 才叫做畜牲
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