在介紹了052系列從052、052A、052B這一路的「小步快跑」發展策略後,就不難看出052C的出現,其代表的政治意涵遠超過中國海軍發展的真正需求。因為中國海軍艦隊如何真要加強其防空能力,應付台灣空軍已經獲得空射型魚叉飛彈的威脅,那該努力的是繼續發展原有的052系列防空驅逐艦,爭取在定型後進行量產,而不是每批都只生產一至二艘,數量之少根本無力配署各艦隊以取代老舊、幾乎沒有先進防空能力的旅大級等舊型艦。要知道,在對比兩岸軍力時,中國每每愛用其龐大的軍艦與戰機數量,證明台灣這個彈丸之地無力與之對抗,但是反過來說,中國國土廣大,備多力分,若兩方下水同樣數目的新型軍艦,則台灣只要防守短短的台灣海峽與周遭海域,但是中國海岸線綿長,所需要的戰略艦艇部署數量當然要數倍於台灣,但是052、A、B、C四個構型的總建造量七艘,竟然還比不上台灣一個成功級巡防艦的八艘。

雖然中國的新型驅逐艦噸位略大於台灣的成功級巡防艦,但是這是承襲俄系軍艦均較龐大的血統,沒有西方強調緊緻設計的理念。就論火力或整體戰系來說,兩者其實相去不遠。而且052、052A的防空能力薄弱,一直要到052B型的SA-N-7(一說是SA-N-12),其射程與接戰能力才大概與成功艦上的標準一型防空飛彈相當。在這樣的情況下,中國選擇在052C構型上發展拼裝版的海上區域防空戰系,只能說是在民族自尊的大旗下沖昏了頭。而又為了保證躁進的政策最後不要落得一頭空,同時安撫中國南北造艦廠的派系之爭,最後決定採兩案併行的方式進行,美其名為「兩條腿走路」,確保不要因為其中一案失敗而全盤皆輸。但是事實上以西方富庶的科技先進國家,要投入一個新型精密軍艦的發展計畫,都是極龐大的財政負擔。中國同時進行兩個類似的計畫以達到一個相同的目標。其實並非明智之舉。而這一切也在事後慢慢得到了印證。

在兩條腿走路下,052C構型與051C構型分別由南北造艦廠同時發展,052C已經在上文中大略介紹過,而051C則是繼承051系列老舊的蒸汽鍋爐推進系統,並且直接採用由俄方進口的里夫-M型垂直發射系統,北約編號SA-N-6C。雖然這與052C的垂直發射系統在外觀上非常相似,但是卻是略有不同的。同時所採用的機械旋轉式三維平版相位陣列雷達是俄系的Fregat M2EM,北約編號頂板式(Top plate)。也與052C用的烏克蘭貨不同。但是令我百思不得其解的是,其相位陣列火控雷達30N6E1竟然詭異地裝在艦尾的地方(註八)。051C一共亦只生產二艘,瀋陽號(115)與石家莊號(116)。由於全艦的作戰系統多數採用俄國系統,中國海外軍事宣傳雜誌又為其取名為「中華俄式神盾艦」以與052C的「中華神盾艦」作區別。

115

116

 要特別說明的是,052C所採用的垂直發射系統為中國自製海紅旗9型,與051C所使用的SA-N-6C是有不同的。SA-N-6C是採轉左輪的方式發射飛彈,射速其實並不快,但是海紅旗九型則相傳經過中國改良後,每個發射單元均可以發射飛彈,不需要像SA-N-6C一樣旋轉,提高了射速。而且值得注意的是兩艦所採用的防空飛彈其射程均超過百公里,其性能與台灣目前所擁有最長程的海基防空導彈,基隆級上的標準二型相去不遠。而這大概就是052C與051C四艦,目前最有價值的地方。特別是052C的海紅旗九型,若真能如中國官方所宣稱,已經改進了SA-N-6C射速慢的巨大缺點(註九),那其射速將比基隆級的兩具雙臂型MK-26還要略勝一籌,雖然在嗣後的空中管理與多重引導能力上,純美系的基隆級仍然略勝山寨拼裝版的052C一籌,但是由S-300系列防空飛彈所改良的海紅旗九型仍然會是海上的重要威脅。下圖為SA-N-6C與海紅旗九型的比較。

20070129122801b1290
052C上前甲版的垂直飛彈發射器,共有六具。為海紅旗9型。

001372d8a1370a8b10d811 
(051C上的SA-N-6C,注意其為八聯裝,只有一個發射口)

20080730182728213 
(052C上的海紅旗9型,每個發射口都能獨立開啟發射,為六聯裝)

就整體而言,052C在法國人的幫助下,其整體帳面性能要比051C高上許多。不論在雷達性能上、火控配置上、戰場管理能力上、飛彈射速與性能上,都要比採用純俄系進口系統的強上許多。但是從另一方面來說,俄國系統乃是經過完整測試發展的戰系,其完成度與穩定度可能要遠比052C上的拼裝版還要強。但是由於中國軍方一向神秘,介紹新武器的文章以宣傳文稿居多,目前可以得知的可靠資料甚少,所以仍然無法驟下結論。但是中國仿製的功力與採用多國次系統來進行整合,是否真能發展出自己的一套穩定戰系,仍然有待觀察。一直以來有個很有趣的現象提出來與大家分享。就是西方國家仿美製武器,多數的人都會直覺的認為仿的肯定沒有美國原廠的好,即使是科技實力強大的日本也一樣。原因除了仿製國本身的科技工藝能力以外,美國願不願意全盤托出技術細節的軍事秘密,也是一個很重要的關鍵。畢竟沒有一個國家會笨到將自己第一線軍武的技術與秘密,全數賣給他人。一般來說若非直接出售原廠武器系統,不然就是再弄一個外銷降級版來出售或授權生產,而這種行為普遍存在於西方的軍火交易之中。

但是有一個國家是例外,那就是中國。一直以來中國仿製的任何武器,都會比原廠更強大數倍,而且中國仿製時都會「完全吃透原廠的技術」。從組裝Su-27SK後發展出更強大的殲十一B,到海軍052系B/C系列所採用的730型近迫武器系統。雖然從下圖的對比,就可以很清楚的看出中國的730型與荷蘭的守門員系統,兩者之間的血緣關系。但是相傳730型近迫武器系統就是比荷蘭皇家海軍的守門員近迫武器系統還要先進。除此之外,中國仿製俄系飛彈、雷達、火砲等,也是一定「完全吃透原廠技術」而且改良後更加強大。海內外各家華文軍事雜誌亦深信不移,爭相走告。對比以OEM能力技術自豪的台灣,竟然仿個FN的Minimi機槍都搞的灰頭土臉,仿出來的T-75式班機槍四處被打槍,最後只有少量訂單,甚至陸軍還不給面子的去買FN原廠的Minimi。就一把沒有精密電子設備的機槍,台灣都仿不好,但是原廠的造槍工藝,說學不來就是學不來。國內軍事雜誌也都批評過T-75的許多問題,明白仿製的路不是那麼好走,連一把槍都是困難重重。而中國仿製如此精密的武器卻是每仿必成,還更強大,令各家華文軍事雜誌每每撰文專題報導,從不敢質疑這樣的仿製是否合理或合乎中國目前的技術能力。只能說中國的強大不是沒有理由的,052、052A、052B、052C、051C共九艘「新」驅逐艦、四艘老現代級驅逐艦(註十)、與新下水的幾艘小護衛艦,就已經組成了大國的新超強遠洋水上艦隊,看來幾年後就能把美帝的第七艦隊趕出西太平洋。要讓日本海上自衛隊的四支「八、十艦隊」聞風喪膽,那恐怕也是易如反掌啊。而台灣只有八艘成功級巡防艦、六艘康定級巡防艦、四艘萬噸的基隆級驅逐艦、八艘租借的老舊諾克斯級反潛巡防艦,現階段已經完全不是中國海軍超強遠洋海軍艦隊的對手啊。

20070129123433b0c8f
(中國自行發展的730型近迫武器系統)

rott1
(荷蘭皇家海軍原廠的守門員近迫武器系統Goalkeeper CIWS)

 

(註八):在之前就有提到神盾艦的名字是有玄機的,其本身就是集搜索、追蹤、火控、資料鍊上下傳於一體的巨神兵,而也是為何神盾艦能快速應付空中飽合目標的根本原因。由俄制系統要分開於兩個相位陣列雷達來完成同一件事,就知道其系統處理空中威脅的能力遠遠不及完全一體化的神盾系統。另外如果有高手知道為什麼中國軍方最後將30N6E1裝在那個地方,也請不吝告知,因為我實在想破頭也想不出來是為什麼。

(註九):SA-N-6為什麼會採轉左輪式的發射模式,一直以來眾說紛云。主要有甲、乙、丙三說。甲說是認為每具都有氣體冷射裝置的話,整個垂直發射系統的體積會過於龐大,而且將過複雜。這是俄系採冷射最大的問題。乙說則是認為原因出在發射線路的問題,由八個發射井共同一套發射系統,其可靠性與易於維修性將比每個發射井都有一套好上許多。丙說則是認為若每個發射井都可以單獨發射,則甲板面開口將會過多,影響甲板的結構安全性。中國的海紅旗九型仍然棌用圓型配彈的方式,但是由八個一組變為六個一組,極有可能是為了要讓每個發射井都能單獨發射,配備了冷射系統與發射單元的線路裝備所致。但是中國是否解決了SA-N-6當年沒有解決的問題,這就有待後續的觀察了。

(註十):下次另文介紹這四艘現代級驅逐艦。

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留言列表 (50)

發表留言
  • thomasC
  • 淋漓盡致~大呼過癮~好!
  • 謝謝

    sophist4ever 於 2009/03/12 15:38 回覆

  • looker
  • 關於30N6E1為什麼裝在某個神祕的地方的問題咩...
    本山人的不負責任的想法是...
    前頭不能裝
    中間又放太多家私了沒地方
    剩下的就只有尾端了
    因為再下去就只剩能裝在水面下,那樣可是一點都耀武揚威不起來...

    逃~~
  • 哈哈,一般來說雷達都會裝在艦體高一點的地方,以減少死角,但是中國這個裝法卻逆向而行,所以才覺得非常奇怪啊。

    sophist4ever 於 2009/03/12 15:40 回覆

  • 小杜白雲
  • 請我們康定級的拉法葉艦現在到底改成什麼樣子啦?
  • 傳說有一艘已經改裝海劍二,但是卻不是採垂直發射的,而是斜裝發射箱。

    sophist4ever 於 2009/03/12 15:41 回覆

  • ASMP
  • 其實不只是俄製艦,最近很多軍艦都是採用搜索和
    射控分離的做法,像是45級、地平線級、F-124、
    日向級和松華特級就是如此,這樣不但可以避免單
    獨一部雷達被擊毀,系統即陷入癱瘓的窘境,另外
    射控雷達採用較高頻的波段,不僅可以提高解析度
    ,而且也可以盡量將雷達縮小以便架高,當然,
    051C那種射控雷達只能涵蓋120度的做法又更等而
    下之了。
  • 這個問題要分二個層次來談,其一在於射控雷達要有更高的精準度,所以分開採用較高頻的波段。這是事實沒有錯,但是這個事實也同樣直指出美帝神盾艦獨步全球的可怕事實,因為美帝的神盾的SPY-1相位陣列雷達系統,其解析度已經強到比一些爛俄制射控雷達還要強,可以直接由SPY-1取代傳統的全程照明模式(當然這也要標準二型的高效能自動飛行系統與資料鍊系統配合,這一部份在後文再繼續討論吧)。所以美帝的神盾系統只簡單的僕役式照明系統,在飛彈的最終端給於分時照明即可。這也就是美版神盾可以同時接戰目標遠大於其它類似系統的關鍵原因。

    另外就戰損管制的立場來說,一個系統的五大部份(搜索/追蹤/戰情/火控/照明)若有一個部份完全損毀,其實都已經無法遂行對空作戰。

    sophist4ever 於 2009/03/12 15:50 回覆

  • 深藍
  • 你最後一段是在反諷嗎?
  • ^___^

    sophist4ever 於 2009/03/12 15:52 回覆

  • BOOKER
  • 樓上的,你想太多了
    版主是有一說一的人,並且他的文章也是經過反覆考據的

    所以請相信「你所看到的」


    因為,信者恆信不信者恆不信咩,哈
  • ^___^

    sophist4ever 於 2009/03/12 15:51 回覆

  • alpha
  • 剛看到文未.....

    腦海中突然冒出一句話
    "很好很強大"~ XD
  • 幸好不是「很黃很暴力」XD

    sophist4ever 於 2009/03/12 15:53 回覆

  • Freeman
  • "尾大的祖國"確實尾大!!!!
  • ^____^

    sophist4ever 於 2009/03/12 15:54 回覆

  • 免費羽毛
  • 我認為最後一段應該是反諷。既然中共軍方所透露的情報都不夠透明,甚至誇大了,那得到「中共所仿製的武器,戰力會比原製作國家強」的結論,不就是違背常理的說法了嗎?所以最後一段一定是唬爛的,沒錯!
  • ^_____^ 你怎麼可以說「球型防衛」與「尖型科技」裡介紹中國軍武的文章在唬爛呢???

    sophist4ever 於 2009/03/12 15:55 回覆

  • 個別的11人
  • 別的不說,
    光看圖上那2張門將系統的照片,總覺得中國版的外表看起來線條"精簡"許多,怎麼看都像是比原版降級簡化的味道,不像是性能更提升的長相.
  • 其實近迫武器系統也不是簡單容易的系統,美帝的方陣快砲除了不斷推出更新的構型,到最近還能打船以外,更強大的海公羊近迫防禦飛彈系統都已經服役了。而這也是美帝國個世界最大軍火外銷國最大優勢,改良型又快又好(交情夠的話還又便宜)。自己走仿製之路就困難許多。當然這又牽扯到「國防自主」的問題。但是當美帝耍賤招又奉上便宜好武器時,連一向有錢有技術又強調自主的日本,也常常受不了,算一算以後,向美帝投降。沒辦法,這是現實。仿製的路不是那麼好走的。

    sophist4ever 於 2009/03/12 16:05 回覆

  • 不管如何
  • 阿共的海軍是有長足進步
    儘管它還是山寨版本
    但是對照我們哩
    十幾年來故步自封
    最後落到繼續去美國接艦
    康定的小神盾哩 也沒個影

    阿共儘管東拼西湊
    但是起碼它有那個心
    我們哩連個光六都搞到灰頭土臉

    真是情何以堪啊

  • 最情何以堪的是潛艦沒有買成吧。台灣會因為KMT的杯葛付出代價的,這很無奈啊。

    sophist4ever 於 2009/03/12 16:06 回覆

  • 台灣陸軍黃少尉
  • 嘿 嘿
    筆者最後留下伏筆
    還真值得玩味
    光六不是不好
    問題是如何配置才是好
    就怕被匪諜出賣了
  • 匪諜在總統府裡啊XD

    sophist4ever 於 2009/03/12 16:07 回覆

  • ASMP
  • 其實有不少美、歐早期的防空驅逐艦,都是把射控雷達和飛彈發射器裝在艦身後半部,
    原因無他,就是因為這些早期的防空系統既笨重又佔空間,所以前方塞不下,像是美國
    的亞當斯級和法國的卡沙級就是如此。

    另外,大概是操作現代級所得出的結論,052C和051C艦橋上方都有一部綽號叫「音樂
    台」的反艦飛彈射控雷達,裝了這東西,要再裝其他射控雷達就沒空間了。
  • 所以說這就是俄製系統或仿俄製系統根本差美製系統一大截的證據啊。當美帝目前自家用的、賣給盟邦的系統都能整合到這種程度,而俄製系統還在走美帝舊系統的老路,就知道兩者差多少了。我不懂的是,明明大家都知道這個真相,偏偏軍武雜誌把這些東西吹上了天,把經過NTU的基隆級講的像廢鐵垃圾~~~我真的不懂啊。

    sophist4ever 於 2009/03/12 16:11 回覆

  • ssbn9999
  • 看到版主最後幾句話,小弟真是感到戒慎恐懼,中國海軍真的是強大到"不可戰勝"阿!
    11樓的朋友,我覺得話不能這麼說,中國是一個寧要核子,不要褲子甚至連肚子都可以犧牲的國家,我們台灣可不是阿,在台灣政府有什麼重大計畫都必須經由國會審查監督,不是想幹就可以蠻幹,我想這就大概是窮兵黷武的集權國家和自由民主國家最大的不同吧?
  • 中國的朋友常常說中國社會的新三座大山叫「上不起學,看不起病、買不起房」,一年中國失學的小學達五百萬人,許多台灣的慈善團體都不斷捐大錢給中國的希望工程。但是中國似乎從來沒有缺過錢買飛彈瞄準台灣XD

    sophist4ever 於 2009/03/12 16:13 回覆

  • sophist4ever
  • 刪除回應一則!

    原因:你的IP位置在我的黑名單上。前犯污辱攻擊性發言。永遠禁止發言。
  • 真是
  • 優秀
  • ^_^

    sophist4ever 於 2009/03/24 09:42 回覆

  • 千羽宗次郎
  • 覺得某些網友連就事論事的能力都沒有...

    這篇是軍武舊聞,
    有意見大可拿出資料反駁...

    網路的地方無遠弗屆,
    看不慣版主的一家之言,
    歡迎自己寫,
    反正總有地方跟您的味道相投...

    覺得論述有問題,
    把問題點指出來,
    我也想看看那個點的說法有問題...
    如果連點都指不出來,
    那不過是"敗犬遠吠"而已!!

    留個固定的ID並不難,
    沒有留固定的ID只是突顯自己的心虛而已...
  • 唉....不知道怎麼說。我對與我不同意見的回覆與挑戰從來不刪的,因為我有自信真理越辯越明。對話是一種最好的交流。但是禁止爆粗口、人生攻擊與漫罵,這麼簡單的事,怎麼就是有人辦不到。XD

    sophist4ever 於 2009/03/12 16:16 回覆

  • sophist4ever
  • 刪除回覆二則!

    原因:IP位置為不受歡迎的黑名單。
  • 台灣陸軍黃少尉
  • 最情何以堪的是潛艦沒有買成吧?
    -------還好吧?
    我倒覺得募兵制更是殘害國防---
  • 馬上就休兵了,沒有整個砍掉算是客氣了。
    --------------------------------
    有時會想,整個砍掉重練的話,說不定也不錯啊。

    sophist4ever 於 2009/03/24 09:44 回覆

  • 台灣陸軍黃少尉
  • 真理越辯越明
    大家都會據理討論的
    版大不留沒水準的留言
    無法讓大家同仇敵愾的
    我勸你不要刪
  • 我也無法全刪啊,但是看了不刪,我會很痛苦啊XD。不過我只刪漫罵,人身攻擊、色情廣告。不同意見的,我絕對尊重。

    sophist4ever 於 2009/03/24 09:45 回覆

  • 台灣陸軍黃少尉
  • 改天我跟版大切磋光六---
  • 光六,說實話,我實在不是很懂XD

    sophist4ever 於 2009/03/24 09:46 回覆

  • 台灣陸軍黃少尉
  • 在此警告版大
    你已經被國安局盯上
    因為你洩露國家安全機密---讓大家知道中國共產黨滲透中國國民黨遂行反軍購之目的
    利用軍事雜誌統戰台灣弱化台民防衛決心 妨害兩岸統一---
    你小心一點---
  • 哈哈,目前比較嚴重的是,我已經被援交集團給盯上了,不停給我留色情廣告。我刪的好累啊。

    sophist4ever 於 2009/03/24 09:47 回覆

  • 台灣陸軍黃少尉
  • 中華民國的祖國的強大
    不是驅逐艦
    真正強大的是航空母艦!!!
    比大和號更大隻喔!!!
    台民們怕了吧!
    難怪版大不敢提航母!!!
    因為航母比驅逐艦更厲害
    而且為了不污染海洋
    不採用核子動力
    純柴油動力喔!!!
    台民們應該會很害怕!!!
    我為了愛祖國
    拼命購買USO!!
    台民們沒聽過吧??
    美國石油基金啦---
    嘿 嘿 我很愛祖國吧!!! 我把美國石油買光 貢獻給尾大的祖國航母
  • 買USO獲利如何啊,快點給大家說一下。

    sophist4ever 於 2009/03/24 09:41 回覆

  • ROXIN
  • 雷達放在那邊沒有什麼稀奇的,建議樓主評論時可以多參考幾方資訊不要想當然爾

    可以參考一下紀德級的設計也是這樣,SPS-48E三維雷達也是放在後桅杆的位置

    歐洲巡防艦的設計更常把長程搜索雷達放在那個位置,不信你可以去查一下荷蘭海軍的巡防艦都怎麼設計的
    老共新一代的這些船,船體設計跟佈局都走歐洲路線
    則有相似的雷達放列構型也不足為奇

    放在那邊有一個原因原因是可以減少艦體上層建築的干擾

    此外多種雷達搭配也不是落後的象徵
    紀德級的主要戰搜系統也是SPS-49/SPS-48E聯合
    這是神盾戰系服役前美軍標準區域防空艦的雷達搭配模式
    終端照明雷達則到現在都一樣是是SPG-51

    就是美軍的神盾級也還是多裝了一組SPS-49來做長程搜索
    神盾艦上面的SPY-1D PESA並不是那麼萬能的

    神盾艦高效率多目標接戰的能力
    是有代價的,一裝就裝了四部PESA,電力耗損跟維修上都是很大負擔
    並不是百害無一利
    但是在TWS能力上這種四面裝的擺法的確比紀德級那種一面到處轉的效率高
    所以老共才會引進051C之餘
    在052C上動AESA的腦袋

    至於老共的這些船戰力評估
    我也一樣不相信052C有神盾的接戰能力
    但我相信俄造系統的051C有紀德級的能力
    051C山寨版的052C並不清楚
    052B則直接當作跟成功級同等即可
  • 謝謝您的指教,不過有幾點我要指出一下:

    1)本文我是指出30N6E1"射控雷達"裝置的位置很低很怪(請參照圖片),與你指的「就在後桅竿的長程搜索雷達」是不一樣的。051c的30N6E1裝在後桅竿嗎????

    2)我在註一談到的是「搜索雷達系統」與「射控系統」分開是俄系區域防空系統最大的致命傷,因為大家都知道神盾的SPY-1系列高精度的解析能力,本身就能提供在空飛彈的資料修正,神盾艦的射控雷達只要在終端進行分時照明即可,這也是神盾艦可以應付飽合攻擊的重要原因之一。紀德級的火控雷達則要同時應付對在空飛彈彈體位置的偵測,再從索搜雷達得到敵機目標位置,再上傳最新更新資料。對多重目標的處理上,不及神盾艦的能力(詳見拙作關於紀德艦的三篇文章的下篇,有詳細說明)。---而你在講的是「多重搜索雷達配置」的問題,我們不是在談同一件事啊XD

    3)能力強,就是貴,這是不變的。買紀德艦時大家說紀德艦不如神盾艦,卻少人提台灣以廢鐵價買到紀德艦這樣的戰力,真是賺到。但是買神盾艦的話我想一定也是很多人會批評神盾艦貴的離譜。只是神盾系統貴的驚人,各國還是趨之若鶩。若以同樣的邏輯來說,老共花更貴的錢搞拼裝山寨版的神盾系統,能力還不如美國外銷降級版,更是笨的離譜啊。

    結論,可能我述事的能力還不足,一篇文裡讓你誤會了好幾個地方 XD

    sophist4ever 於 2009/03/24 09:30 回覆

  • ROXIN
  • 抱歉,要更正一下上面的回應

    1.美軍的神盾艦雷達目前是SPY-1A/D兩種前者在CG-47級上,後者在勃克級上

    2.類似美國神盾那種四面各裝一部的方式,並不是『百利無一害』
  • 分享一個看法:

    之前我就有提到,從神盾艦下水到今天,狼群攻擊這件事從來也沒有成功過。嚴格來說,神盾系統是一個沒有經過實戰驗證的系統。以目前世界各國空中/海航實力來看, 有能力對美帝艦隊發動飽合攻擊的大概也只剩下K隆星人,更別說如果航母同行,多數的敵機大概在外圍就會被空中武力給擊落,剩下的落網之魚,艦隊內衛的派里級點防空就能搞定了。嚴格說起來,神盾艦是花大錢,但是無法印證是否真的有用的東西啊。

    sophist4ever 於 2009/03/24 09:37 回覆

  • cobrachen
  • 裝SPS-49還有另外一個原因

    美國海軍在冷戰時期知道蘇聯以被動衛星偵測雷達的方式來判斷找到的是哪一種船,所以在許多主要船艦上統一使用這一款雷達,當US-P衛星抓到的時候,無法單獨依靠這一個訊號斷定海上的船是哪一種。

    美國也用同一種方式,但是電子技術比較進步的關係,衛星可以抓到不同船上雷達的差異(差多少不清楚)。
  • 原來多重搜索雷達的配置,除了備份/戰損/互補的考量外,還有這樣的理由。謝謝您的分享。有機會可以的話,要詳細介紹一下,給大家寫篇好文喔^_^

    sophist4ever 於 2009/03/24 09:39 回覆

  • cobrachen
  • 紀德和神盾系統追蹤飛彈的方法不同

    神盾是用自己的波束去追蹤然後計算怎麼更新,NTU系統是飛彈下傳資料,用一個比較小的天線去接收和更新(更新的部分好像也是同一個天現在上傳)。

    神盾系統加上F-14的組合是讓美國在80年代中期以後能夠展開內外圈防空作戰的其中兩項關鍵,而神盾是不是能夠應付冷戰末期逆火加上可能研發成功的Kh-15還很難講,因為一架逆火可以攜帶6枚。冷戰結束前只有Kh-22N真的實用化。
  • ROXIN
  • 喔你是說後面那個..抱歉我誤解了
    其實那個就是把S-300陸上版那套火控系統裝到船上,
    然後選個比較不會被艦體干擾的地方裝上去而已XD
    同樣的配置見俄國佬Slava級巡洋艦....中華俄式神盾嘛....當然佈局也照抄了

    不過還是要強調
    假設你針對的是搜索/火控分開的話
    神盾系統也是,分工模式不一樣矣

    SPY-1只能藉由標準二型的飛彈的能力提供中途導航大略方向修正
    實際要終端歸向的話,還是要靠SPG-51照明雷達
    這你也有提到,所以事實上也是兩套系統在操作

    其實這中間關鍵與其說是艦體雷達不如說是飛彈
    神盾如果要overide其他船去使用派里的SM-1的話,也是得全時照明的
    所以我覺得你在這邊把神盾可以這樣操作歸功於雷達系統的先進有點怪怪的
    關鍵事實上是在SM-2飛彈

    在紀德級上面的狀況也差不多,效率差了點
    仍然是SPS-48E+SPG-51把整個任務做完
    加上SPS-49的話那甚至是三套雷達系統在完成接戰

    換到阿共051C的狀況,整個接戰過程是『桅杆那個』+『艦尾那個』來完成整個接戰過程
    也一樣是兩套雷達系統
    只是說,人家艦尾那個做了一部份SPY-1的工作罷了
  • Vincent
  • 大大 不只有K隆星人 還有大和號喔
  • 承德 景
  • 康定級的都沒改拉
    光六其實還有備用艇放在左支部工廠辣涼
  • 我好神
  • 老大:
    是否可以轉貼你的文章?
  • 白頭翁
  • 替T-75講句話

    T-75機槍並非不好,只是與Minimi競爭時還未完全成熟,海陸用的T-75還算不錯,用彈匣給彈時比Minimi可靠,陸軍現在也吃了Minimi的大虧,這把班機槍只吃原廠子彈,不吃聯勤的國造子彈,當然Minimi打國造子彈也OK,不過槍管會磨損的很快,造成同樣5.56mm的子彈要兩條補給線。

    班機槍的用意在於可以跟步槍兵共用子彈,必要時跟鄰兵借彈匣裝上就打,雖然Minimi是好槍,但對台灣陸軍來講就不是那麼一回事,T-65K2、T-91吃國造子彈,Minimi吃原廠子彈,陸軍根本是自找麻煩,Minimi在台灣已失去班機槍的意義了。
  • KEYHOLE
  • 儘管大陸吹牛吹很大
    但是那來讓國人警惕也不是壞事
    就算他們山寨貨比不上原版
    但多年來持續的技術累積
    也足以讓裹足不前的我國暗自警惕
  • Captain Picard
  • 整個討論串對於飛彈射控機制,存在許多根本性的錯誤;建議去翻張明德前輩在DTM或DIIC上連載的3T/標準防空飛彈、颱風(神盾前身)/神盾戰系等好文,基本觀念與技術細節都講得很好,即便沒有信號處理背景也能弄懂(當然,最基礎的電磁波物理特性與計算機知識還是懂一點為佳)。

    提示1:「中途導引」與「終端照明」在功能/資訊量/鑑別度要求的不同,兩者不能混為一談;uplink不需要「持續關照」,一個轉動的搜索雷達天線就能勝任,甚至用相對低指向性的「廣播」就可以,一次照顧一整塊空域的在空飛彈;但終端照射的要求與特性就截然不同。

    提示2:颱風系統真的打算以單一雷達包辦搜索/追蹤與射控,到神盾則又把兩者分開,根本原因是波長與天線孔徑的嚴格物理限制;艦載雷達孔徑可以很大,也能塞很精良的信號處理裝置,飛彈可不行。(重點提示,S/C/X頻對於搜索與飛彈射控之間的關係,某些活對某些頻段,現階段技術就是幹不來,不是一句「老美技術精良」就可以cover)

    提示3:俄國SA-N-6或中共HHQ-9的導引體制(無論是Trace-via-Missile還是終端主動導引)都跟美國SM-2大不相同,以此為基礎定論雷達拆開/合一根本毫無意義;再次強調,「中途導引」跟「終端照明」沒有可比性。

    提示4:SM-2搭配神盾、NTU或國外一些非NTU系統的性能有很大的差別,張明德前輩的文章有清楚說明其技術原因;閱讀這段對於飛彈射控制導過程會有很大幫助(尤其是釐清「僕役照明」跟一般「非僕役照明」的真正區別),也能學習SM-2為何就是比別的半主動彈強的獨門決活;另外,澳洲Perry買了SM-2,但只能發揮SM-1的性能,也與射控制導系統有關。
  • 西域故土
  • 中國的朋友常常說中國社會的新三座大山叫「上不起學,看不起病、買不起房」,一年中國失學的小學達五百萬人,許多臺灣的慈善團體都不斷捐大錢給中國的希望工程。 但是中國似乎從來沒有缺過錢買飛彈瞄準臺灣XD
    +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    目前中國大陸農村已實行了九年義務教育,
    小學六年,初中三年全免學雜費用,
    失學的學生應非常少見了,
    除非本身原因。如維吾爾小孩通常不願上學。
    高中三年、大學四年還沒有實行義務教育,
    只少部分城市高中實行義務教育,
    大學師範生、軍校生等是免費的。
    大學收費是有點高,每個學校不一樣,
    名校收費高,低收入經濟困難家庭是負擔重。
    “希望工程”現在很少了吧,
    已不是建學校,而是對困難學生的補助。
    “看不起病、買不起房”一定程度是有的,
    房子主要大城市貴,北京、上海、廣州、深圳最貴。
    “看病”問題是個老問題,
    醫保已在大面積推廣,
    大病還是收費高,負擔重。

    “缺過錢買飛彈”,
    中國基本不購買飛彈,自已量產成本低。
    “瞄準臺灣”是個假議題,
    邊境省份、內陸省份都有部暑飛彈部隊,
    福建省有飛彈很正常的。
    何況飛彈都是機動的,
    隨時可移動,可調轉方向,
    就是撤走还在射程内。
    越南、韓國、日本都沒有炒作,
    獨派炒作這些有什麼含義?
  • coby
  • 西域故土仁兄
    中國的教育原來已經這麼進步
    謝謝你教導我們無知的獨派
    不過你的反駁真的蠻無力的
    ”老問題“
    “很少了吧?”
    “應非常少見了?”
    用疑問句回答
    真是巧妙的大中國文化


    “中國基本不購買飛彈”
    那俄羅斯外匯到底怎麼來的呢?
    中國人是慈善捐贈嗎?
  • katyguo
  • 樓上真是偽命題啊。
    軍事開支跟普通教育開支本來就是兩回事,大陸的軍費開支在GDP里佔的比率比很多主要國家都要低。
  • katyguo
  • 簡單來說,上不起學、看不起病,基本上是社會福利跟不上的問題,這並不是國家缺錢,而是制度問題。你不可能讓國家送錢給人民使用吧?
    九年義務制度讓絕大多數地區的學生都能上學。
    至於說到台灣捐資的問題。我覺得是你們自己在誇大自己的作用,台灣的捐款遠比不上大陸自己人民捐款的零頭。
    而且你們捐款是捐獻給人民,而不是捐獻給政府。大陸政府建設用的錢是自己國庫的錢,跟所謂的捐贈的錢根本無關。
    總的來說,中國政府不缺錢,甚至是這個世界上最有錢的政府之一。
    但是他們不可能送錢給人民使用,只能通過福利制度讓人民受惠,這也是現在大陸所欠缺和需要發展的。
    所以你所謂的大陸人民需要人家捐錢,而大陸政府還能大筆花錢 根本是不矛盾的。
  • clam
  • 如果以政府公佈的資料來看,中國的軍事支出真的是偏低,2009年,中國內地政府稅收收入59521.59
    億元人民幣。國防支出4825.01億元人民幣,占政府稅收收入8.106%。台灣(中華民國),2009年全國財政收入15303億元新台幣,國防支出3014.55億元新台幣,占全國財政收入19.69%。中國的軍事支出再增加一倍,還不及台灣的水準。

  • clam
  • 承上篇,個人認為,中國軍隊的主要問題並不是在技術落後,而是在於裝備不足(也就是錢太少啦),版主文中指出中國的軍艦一次只造1~2艘,應該也是預算不足所致。
    我不是技術派的,我認為戰略應用也是很重要。秦始皇為何能滅六國統一中原?"遠交近攻"這個戰略是關鍵。相對於中國的憤青,台灣的軍武迷在討論中國軍力時總有個盲點,就是導向"中美對決",先不論美國軍力是如何強大,在"遠交近攻"的戰略下,與美國為敵,本身就是個錯誤。
  • clam
  • 延續上篇的觀點,中國如果把發展重心放在海軍,我看不出來有什麼意義,突破第一島鏈,進入太平洋,對於中國而言也沒有什麼意義,至於現在很流行的說法,"為了避免能源(石油)危機,所以中國大力發展海軍",仔細想想,就會發現這個說法漏洞百出。所以說,目前中國想造航母,我認為真的只是浪費錢的面子工程吧。
  • clam
  • 下個今天的小結論吧,中國一種艦型只造1~2艘,我認為這是正確的做法,目的只是實驗性質,累積技術。如果中國現在一種艦型造個10幾艘,對於抗衡美國也沒有什麼積極作用,只是增加被擊沉的數量罷了,不如把資源投入在更有效益的武器。造航母也是一樣,同型的,我覺得中國應該也是只會造一艘實驗性質的。如果同坊間所傳,造2艘,就真的是浪費錢了。依照長期與短期的軍事規劃,長期而言,中國現在小規模裝備累積技術是正確的,短期而言,中國最欠缺的東西卻一直沒補上,這不難,只需投入一些錢,中國一直不做,遲早要吃大虧的。台灣則長期、短期都規劃的一團糟,真的完全靠美國老爸在背後撐。
  • Reich
  • 現在2012年,來看看假圖大這篇文章,會發現老共海軍的發展,恐怕比您估計的快得多也務實的多!

    航空母艦:已經開始多次試航練經驗值啦~

    大型登陸艦:1.8萬噸的071已有2艘成軍,另有1艘建造中,另外將開始建造"全通式甲板"081型船塢登陸艦。

    驅逐艦:除了那4艘現代+9艘051B/052A B C外,052C系列開始量產,至少有5艘建造中,其中2艘已經命名。

    大型護衛艦:其實這個才是老共海軍的主力,054A已經有10艘開始服役,並有6艘建造中,光是這16艘配備區域防空飛彈的054A,雖不是神盾系統,但這樣海起來的數量,戰力亦頗為可觀。別忘了老共還有14艘053H2G & 053H3,以及2艘054,與054A高低混搭,共有32艘,已經不是區區數艘,這是很可觀的數量。

    小型護衛艦:共軍於2010年底提出「近岸護衛艦」的概念,以1500噸級的​艦體,搭載76mm艦砲、30mm機砲、長程反艦飛彈,短程防空​飛彈(兼近迫反飛彈用途),324mm魚雷、並強化適居性,以利長時間大洋上作業​、巡邏,以作為水警、漁政船的後盾,前一陣子這樣概念的056護衛艦已經2艘下水,並有6艘同時建造中。這級艦將大幅度強化老共在經濟海域軍事作業的彈性,是非常重要的艦種。

    潛艦:老共除了12艘基洛級之外,最近幾年還建造了16艘宋級/改宋級,以及至少10艘元級,光這38艘潛艦,也足以構成很有威力的水下打擊兵力。

    除了硬體,老共近年來大洋訓練與反海盜任務的常規化,顯然也在強化人員素質與經驗。

    至於咱們的海軍喔...1500噸級的山字級巡防艦的後續艦(​光華五號計畫)...喊了20年一事無成,只能拿500噸的錦江級去做1500噸的事情,結果不但達不太到任務需求,艦體更快速老化!但是老共056喊了2年就做出來量產,行動力實在差太多了!

    還有,我們海軍康定級薄弱的防空能力,諾克斯級脆弱的輪機設備,都是很大的罩門,實際上只有基隆級與成功級比較有戰力,潛艦兵力更不用提了,兩岸海軍航空兵的戰力差異也不提了...

    所以假圖大說的:「而台灣只有八艘成功級巡防艦、六艘康定級巡防艦、四艘萬噸的基隆級驅逐艦、八艘租借的老舊諾克斯級反潛巡防艦,現階段已經完全不是中國海軍超強遠洋海軍艦隊的對手啊。」恐怕已經是事實了!
  • 難得您可以在2012年的6月19日挖出我在2009年3月4日寫的文章,已經過了三年多了。如果我在三年前寫的文章都能夠精確預測三年後的局勢發展,國安局長,不,總統應該換我作才對。(笑)

    您提出的部份資料是對的,但是部份資料也有點問題,我想下次再來談談解放軍海軍發展時,可以來詳細討論一下。

    不過我也要承認,我在2009年時的確錯估了,完全沒有想到馬英九會作的這麼爛,會幾乎完全棄守國防這一塊,許多已經準備進行的案子,如購入二手艦來取代諾克斯艦的計畫,會完全終止。而且當初如果沒有馬英九阻擋潛艦購案,第一艘潛艦應該會在2013年返國,兩岸的軍事失衡也不會如此嚴重。

    ^_________^

    sophist4ever 於 2012/06/19 16:32 回覆

  • Reich
  • 我拋磚引玉囉! ^^

    假圖大您是網路上,軍事素養數一數二的高手,而且也持續筆耕不輟,我們才有這麼多精采文章可以欣賞,非常期待您的軍武系列大作!

    ---------------------

    不過購入二手派里的計畫,要請假圖大明察一下,當初要買的時候,美軍只有早期型的派里可以賣,所以海軍不想買,不是誰阻擋的問題,因為早期型派里有嚴重的結構以及配重問題,買了才真的是冤大頭。現在美軍已經有後期型的派里可以釋出,所以海軍決定要買了(4艘),近期就會成案。

    --------------------

    潛艦案,個人認為最大的傷害,是2007年陳水扁政府決定發動公投入聯踩到中國與美國雙方的政治紅線,成為徹底壓垮陳水扁政府與小布希政府關係的最後一根稻草,潛艦案最關鍵的時刻,

    大約在2006年底至2008年5月陳水扁政府第二任期結束,小布希政府實質上中止了對台灣的所有軍售,包括購買美製武器或者台灣中科院研發的幾種國產飛彈的美製組件都 先後遭到斷絕,甚至連現役武器的後勤料件也一併中斷。

    當然,受影響的也包括陳水扁政府向美國購買66架F-16C/D來補充現有機隊的計畫;依照美國國會 研究處文件記載,台灣在2006年7月、2007年2月與2007年7月三度向美國遞交 需求意向書(Letter of Request,LOR),但全部遭到小布希政府拒收,潛艦案亦同,關鍵兩年內毫無進展。

    ---------------------

    美國對台軍售,直到馬上台,台灣才開始獲得包含AH-64在內的新軍備,最近AH-64已經在美國成軍了。

    粗略統計一下,馬上台後,國軍獲得的裝備有(憑印象,有缺漏請指正):
    30架AH-64D Block 3阿帕契攻擊直昇機與相關的裝備、零組件、武器彈藥(總價值25億3200萬美元)

    將台灣4架較早期E-2T升級為「鷹眼2000」規格(總價值2億5000萬美元)

    330枚愛國者PAC-3反彈道飛彈以及搭配的四套AN/MPQ-65雷達、兩套戰術指揮站、兩套資訊協調總機、50套MIDS資訊分配系統等(總價值31億美元)

    32枚潛射UGM-84L魚叉Block 2反艦飛彈以及配套的兩套射控系統(用於改良兩艘台灣的海龍級潛艦)、兩枚訓練彈和訓練設施等(總值2億美元)

    182枚標槍(javelin)單兵反戰車飛彈以及20套發射器、40枚訓練彈和相關零組件等(總價值4700萬美元)

    此外,12架P3C反潛機將在明年交機,前述的後期型派里最近就會談定,雖然馬做得很爛沒錯,但是顯然軍購是有在走的。
  • 幾點與您討論一下。

    如果我獲得的消息沒有錯,目前看起來會胎死腹中的就是你說的那批後期型的派里級,原因是沒錢。

    潛艦案很複雜,仔細來講要扯幾萬字。不過馬英九先生奮勇在國會阻擋潛艦預算七十幾次的豐功偉業,大家應該記憶猶新。馬英九先生自己也曾經公開誇耀這件事來證明「自己的強悍」,請查照Youtube。

    另外你舉的這幾件軍購案,建案時間幾乎全部是在扁政府時期。買軍武不像在買車,不是今天訂貨,明天就能交貨,查一下阿帕契是在什麼時候建案的。如果沒有當初的爭取與規畫建案,今天馬政府買的到嗎?

    我常常說台灣的很多災難會在馬英九下台以後,才會爆發。就試問一點,在馬英九任內,有規劃任何的重大軍購案嗎??在馬英九下台以後,台灣的軍購會進入新一波的空窗期,因為這八年來,不論是國造或是外購,根本沒有任何的規劃與發展。(有的話麻煩通知我一下,因為我實在很想知道。至於F-16C/D這種扁政府時代就開始在爭取的,就不必提了。)

    而P-3C案。如果大家還記得的話,當初是連潛艦案與愛國者飛彈綁在一起,是馬英九與國民黨一起杯葛反對的三大凱子軍購案。也因為馬英九的拖延與反對,遲到今日還無法交機,採購費用也直線上升。

    雄二E/雄三/翔展案/雷霆兩千都是扁政府時期「決戰境外」思維下的產物,今天馬英九才能主持成軍典禮。試問,馬英九的國防政策是什麼,有什麼新進展可以讓台灣的下一任總統主持成軍典禮的?我真的完全悲觀。

    我承認我在幾年前的文章是判斷錯誤,我最大的錯誤是對台灣的民主制度過份樂觀,也對馬英九存有不切實際的幻想,雖然當時我沒有支持他,但是我當時竟然天真的以為,一個民選的總統應該不會爛到這麼誇張。但是我錯了。

    sophist4ever 於 2012/06/21 11:07 回覆

  • Reich
  • .....我磚頭拋太大顆了,如果有筆誤寫錯,砸到自己腳之處,還望假圖大撥冗多多指教 ^^"
  • 訪客
  • F45 R大

    武器裝備我是門外漢,但是馬英九先生以及國民黨同志們的心理倒是看得很清楚:

    反正遲早要和中國統一,花錢買點裝備是堵堵民眾的嘴就好了,到時候順便給祖國收編也算是功勞一件。(祖國很喜歡研究美蘇武器來山寨賣給第三世界或自己提升武器規格用)

    民進黨反賊就不一樣了,給了他們先進武器,哪天廢了中華民國怎麼半

    花了7年幾十億打造有隱密性的花蓮佳山基地、乃至千億設置的愛國者飛彈陣地,都輕易被陸客拍光光,軍人也意興闌珊的不予制止,延宕好幾年的軍購現在慢慢又啟動,又如何呢?

    心態決定了很大的走向,馬先生最令人可惡的就是反民主、反道德(虛假)、反現代法治(當了N年法務部長說出司法改革是晉用了一位"鐵面"法官?)、反智(利用媒體置入性行銷製造輿論)、債留子孫(民生經濟都已決定要放棄自主仰賴中國)




  • 白衣劍少

  • 欸...

    螞蝗英明!!!

    ps.我能預估螞蝗做的濫

    但是我無法預估他做的如此優秀!!!!!

    有機會剪採,讓下幾任沒機會剪綵!!!
    連錢都不留下!!!!佩服佩服
    http://www.youtube.com/watch?v=MhLLnB9MTZg

    20070211馬英九說3年前民進黨他們提出6108億的軍購預算,我們在
    立法院的表現來講,各位記得三年前.............關於軍購案,在諮詢委員會,我們擋了五十幾次,這樣夠不夠強悍?

  • 白衣劍少
  • 其實...
    國際上買武器

    有付款但是收不到貨的狀況,
    但是....台灣應該沒到這麼慘的地步!!!

    如...基隆級
    http://zh.wikipedia.org/wiki/紀德級驅逐艦

    所以....
    馬皇剪的綵...實在該邀請土城救援王...來當"特別重要"來賓!!!!
    畢竟......錢她任內編的!!!!

    如果有未來
    如果有慣例
    那.......馬皇會成為歷史上最沒人邀請的...過期皇吧!!!

    夠不夠強悍!!!!



  • Reich
  • 就我所知,即將在7月返國服役的鶚級獵雷艦x2,應該是馬上台之後才規劃爭取的。如果有誤請假圖大指正一下 ^^"
  • 不敢,一點資訊與您分享一下。

    美國在2006年時就準備釋出5~6艘中古的鶚級獵雷艦給有意購買的國家,當時台灣有爭取,已經談好(USS Oriole MHC-55)與(USS Falcon MHC-59)兩艘要給台灣,隔年美國國會也批准了。但是有幾個原因卻讓這筆軍售案遲遲無法完成程序,除了接近美台兩國的大選,美國政府傾向不在大選前批准敏感軍售案以外,原因之二在於台灣態度轉趨消極。而台灣之所以轉變態度,關鍵在於台灣正推動「鐽震案」與法國私下密談新一輪的軍售案,這其中就包括由法國支援技術,由台灣自建8艘先進的獵雷艦。

    只是「鐽震案」在國民黨立委的爆料杯葛下,胎死腹中。海軍只好回過頭來接收那兩艘原本看不上眼的鶚級獵雷艦,但是因為通貨膨脹與被美方看破手腳,售價遠比當時貴了許多,海軍甚為不滿。原本在這兩艘以外,美國還通過再售予台灣一艘,但是海軍已經不願意再買。海軍表示將採2+6的方式,在台灣自建6艘獵雷艦,據報載,也是與義大利或法國合作。台灣繞了一大圈,又回到原點。馬英九從在野到執政,為台灣建軍歷程貢獻之大,真是罄竹難書。(杜正勝說,這個成語是代表很多很多的意思。)

    台灣的獵雷艦案,非常敏感,因為之前一堆人都被起訴,還有人因此喪命。有空拜一下孤狗大神就知道了,為了什麼國民黨弄死鐽震案以後,又重新引進外商來籌建獵雷艦,難聽話就不多說了,以免.....(默)

    sophist4ever 於 2012/06/21 11:06 回覆

  • Man
  • 我也是今年2013才讀板主的文章, 很不錯. 我所知的TW軍事評論家中中只有張明德跟FLAK比你好. 板主之前介紹的軍事連線也很不錯. 雖然香港比較難買我也是每期都支持
    但板主似乎有些小看了大陸的發展, 海軍的052c, 052d, 054目前都大批建造中, 不是區區13艘了.. 空軍J-10, J-11, JH-7A都在大量部署. 無論從綜合國力或軍力方面都開始拋離TW, 跟美國比當然差2-30年., 但目前的勢頭短期內要超過RUSSIA是不成問題的.
    另外大陸現在的有識之士也很多, 很多軍事雜誌的水平, 視野, 都不比TW的幾家差了.
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