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(前文連結)
【歷史懸案】是誰殺了宋教仁(一)
【歷史懸案】是誰殺了宋教仁(二)

(番外篇)
【秘密結社】孫中山的暗殺組織(上)
【秘密結社】孫中山的暗殺組織(中)
【秘密結社】孫中山的暗殺組織(下)
 

 

在宋教仁遇刺身亡後,原本早已經遠離國民黨決策中心並遠渡日本的孫中山,果然馬上回國,並再次於歷史舞台上閃亮登場。孫中山一回到中國,除了還是搞發電報通電全國那套,表明一定要緝拿兇手繩之以法外,最令國民黨內部感到不安的是孫中山又再一次鼓吹全面武力對抗,並且糾集興中會舊部,開始籌購軍火。而事實上這也不是武昌起事成功後,孫中山第一次主張武力對抗了。在孫中山被趕下臨時大總統一職後,孫中山當時眼見大勢已去,就已經力主武力對抗袁世凱政府。當時甚至連第一次國會大選都還尚未開始舉辦,孫中山就準備毀棄共和,並積極聯絡昔日支持他推動起事的日本右翼團體,準備進行全面武裝叛亂。這樣的圖謀不止國民黨內的華興會系統裡人盡皆知,甚至連當時的共和黨人都指證孫中山赴日,就是打算連絡日本右翼團體籌購軍火,圖謀顛覆共和(註一)。  

 

孫中山第一次主張武力對抗之所以沒能成功,輿論的不支持與國民黨內部華興會系統的反對是其關鍵。社會上普遍認為共和肇建不易,未來的發展如何尚未可知,一但打破和平之局,國勢恐將糜爛不可收拾。加上當時的武昌起事雖然是由文學社與共進會所屬的革命黨人所發動,但是隨後的各省獨立,靠的大都是屬立憲派的開明之士來主掌大局(註二),社會上的知識份子普遍認為共和肇建是全體之功,由同盟會改組而來的國民黨卻老是自居為共和元勳,已經令人不滿,只因大位不可得而走向武裝對抗,實在是以一己之私禍國的惡劣行徑,社會觀感極差,更無支持的可能。而國民黨中的華興會系統人士,亦公開反對孫中山的主張,特別是醉心於內閣制的宋教仁更是主張積極投入第一屆的國會大選,以爭取國會席次多數的民主方式制衡袁世凱。兩方路線與立場的不合,亦為後來孫中山權力被華興會架空,成了空銜的理事長,實權盡在素有人望的代理理事長宋教仁手中。

 

孫中山第一次主張武力叛亂失敗,加上隨後成為全國鐵路總督辦一職後,乘火車至全中國考查,屢傳出私德上的新聞(註三)。不止令國民黨內許多同志憤忿不平,更成為當時國民黨的政敵們攻擊的口實(註四)。孫中山最後只能以考查日本鐵路發展為藉口,選擇東渡到日本尋求再起之機。但是宋教仁的遇刺不止讓孫中山可以回國爭奪國民黨未來路線的主導權,更成為孫中山千載萬逢的再起之機。而孫中山一回國就立即主張全面武力對抗,讓國民黨內的華興會系統極為驚懼,並期期以為不可。因為明眼人都看得出來,以宋教仁遇刺而起兵只不過是個藉口。當時國民黨內的華興會系統對於到底是誰刺殺了宋教仁並沒有定論,黃興一派認為不宜驟下定論,同時也認為袁世凱還是有嫌疑的。但是與宋教仁交好的一派則認為孫中山涉有重嫌。其中宋教仁的親密革命夥伴、後來成為宋教仁貼身秘書的日籍人士北一輝更直言指控宋教仁遇刺一案,孫中山一黨絕對脫不了關係。

 

北一輝,日本人,生於1883年,是日本現代化時期中,極右派國家主義思想的推手,一生醉心於革命,亦喪命於革命之中。不止參加中國與日本的革命運動,更矢志改造當時的日本社會。著作「日本改造法案大綱」成為日本極右派法西斯主義份子的重要啟蒙,並為日後日本走向軍國主義路線的濫殤(註五)。由於當時孫中山一黨的革命路線首要是爭取日本的支持,更許以日後讓日本「領有蒙滿」,因為獲得日本極右派份子的大力支持。其中所謂的「大陸野心派」更成為支助孫中山最重要的力量,同盟會的成立亦起源於日本極右翼團體「黑龍會」的積極整合。所謂的「大陸野心派」就是主張日本如果要尋求未來的發展,就勢必要積極參與中原大陸的事務,並利用軍事、經濟、政治的力量在大陸事務上取得一定的主導控制權。其中承諾在革命後組成親日政權並將蒙古、滿洲主權交予日本的孫中山就在日本朝野極右派份子的大力支持下,順利整合同盟會並出任第一任的領導人。

 

由於同盟會與日本右派勢力千絲萬縷的關係,同盟會歷次發動的武裝起事或政治活動都可見大量日本人參與,或給予情報幫助、經濟支援、武裝訓練、軍械籌購、戰術指導,甚至最後親身參與起事作戰最後戰死,可說沒有這些日本人的支持,同盟會可能無力發動歷次的武裝起事(註六)。當然這些醉心於中國革命起事運動的日本人,出發點很大一部份來自於對大陸的野心。參與者除了有類似浪人的退伍軍人、冒險家、投機份子外,更有受到日本政府秘密指派或委託監控並支持同盟會起事的工作人員或民間人士。與宋教仁交好的北一輝、黃興的身邊的萱野長知、孫中山最倚重的宮崎兄弟,都有這方面的色彩。其中北一輝不只為宋教仁的摯友,在革命初期一起出生入死,更在宋教仁成為國民黨的實質領導者後出宋教仁的貼身秘書,提供各種政治建議,並且為宋教仁與日本政府的私下溝通管道。宋教仁的遇刺令北一輝極為悲痛,並且指控刺殺主謀為孫中山,袁世凱若是知情亦只是從犯。宋教仁的貼身秘書北一輝如此堅決的認定宋教仁死於國民黨內的政爭,無疑是讓當時國民黨內部的情勢陷入極度混亂之中。(未完待續)

 

註一:郭廷以著「中國近代史綱」,第432頁上半「袁世凱就任總統不久,即有二次革命之說」。同書第432頁中段「共和黨亦稱國民黨向日本借款購械,謀割據東南。」

 

註二:前揭書,第457頁中段「辛亥革命為革命黨與立憲派的初次聯合行動,此次倒袁,可說是再度攜手」。許多中國近代史書籍在談到武昌起事至共和肇建的這一段歷史時,均故意不提或淡化立憲派在其中所扮演的重要角色。

 

註三: 當時同行的澳大利亞記者端納有這樣的記載「隨行的有端納和王寵惠博士,此外尚有一大批人員,包括他的元配夫人,美麗迷人的秘書宋靄齡,衛隊及參謀人員,以及許多不知來源的美女。一路上發現許多臥舖上,在夜晚傳出男歡女愛的聲音,或纖纖玉手垂下。」另外張譽則寫到「及見所謂志士,所謂偉人者,風雲滌乎,榮悴頓殊。宮室車馬,子女玉帛之奉,過於昔日之王侯。」

 

註四:前揭書,第431頁,「他(指梁啟超)詆國民黨為極行驕蹇的新貴族」。

 

註五:關於北一輝的生平與研究,推薦閱讀由中央研究院近代史研究所出版之「北一輝的革命情結-在中日兩國從事革命的歷程」,作者為黃自進。

 

註六:關於這段歷史,詳見黃文雄所著「日本如何締造中華民國」,前衛出版社。

 

 

 

 

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  • hala
  • 歷史文獻總是虛虛實實,請問您是如何確認你所引用的資料無誤?
  • 我之前就講過,我寫的也不一定對,尺在每一個人自己的心中。

    只是多數的時候,多讀各方的記載,不要只局限於某一方的說法,在比對推敲之下,通常可以得到比較接近事實的全貌。這也是為什麼我在寫歷史相關文章中,總是會不厭其煩的寫上許多附註,標明出處與參考書籍,這亦有分享這些不同面向著作給讀者的用意。

    俗話說「兼聽則明」,個人一直覺得非常有道理。

    sophist4ever 於 2008/10/14 13:29 回覆

  • LL
  • 常理觀之, 孫文的嫌疑確實比袁世凱大很多.
  • 只是可惜的是台灣的歷史教育沒有給孩子去自由思考歷史事件的機會。

    sophist4ever 於 2008/10/23 15:03 回覆

  • 一信
  • 以前讀的歷史總是會有很多空白片段,直到今日拜讀版主這一系列文章才一解兒時疑惑
  • 謝謝您的支持,我就是常常聽到身邊的朋友談到過去唸中國近代史時痛不欲生,我才決定在這個部落格撰寫另一個觀點的中國近代史。提供給大家另一個視角。

    sophist4ever 於 2008/10/23 15:04 回覆

  • sand
  • 拜讀大作
    三生有幸
  • 快別這麼說,我都臉紅了....^_^

    sophist4ever 於 2008/10/23 15:06 回覆

  • jwlin222
  • 拜讀你的文章,又去網路上找的另一個被孫文暗殺的"黃遠生",也是把責任推給袁世凱,看起來真的有跡可循
  • 貼一下黃遠生的平生:(摘自維基百科)

    黃遠生1885年-1915年12月27日,原名黃基,字遠庸,遠生是他的筆名,江西九江人。少年勤奮好學,曾在兩年內連中秀才、舉人、進士三榜面文名大噪。至民國時期成為著名的記者,以敢於批判時政聞名,其政治態度反對國民黨,支持進步黨對袁世凱抱有幻想,袁欲稱帝被迫避居美國,被認作帝黨暗殺于舊金山。(誰殺的說法紛云)

    sophist4ever 於 2008/10/23 15:15 回覆

  • LL
  • 其實, 前幾個月, 幫女兒複習這段歷史, 女兒問我袁世凱為什麼要殺宋教仁, 我居然被她問倒, 如果早一點看到這篇, 我一定會跟她說:Good question....
  • 你的女兒很聰慧啊,我也是到長很大又讀了些書才開始想到這些問題。希望你的女兒在台灣這種填鴨教育制度下不要被扭曲成只會背書答題的機器,而能成為一個能獨立思考,健全人格的優秀人才。

    sophist4ever 於 2008/10/23 15:20 回覆

  • chiahsiang0315
  • 幫你回應一樓的。
    史料當然可能有真有假,所以才需要多方面取材比對,方能找出比較接近史實的一面。
    學習歷史當然一部份是為了要瞭解歷史,另一方面也要培養追求真相的邏輯與態度。
    如果你可以接受一綱一本的說法,你怎麼不會質疑它的公正與正確性呢?
  • 的確。一綱一本很非常糟的教育態度,為的就是要搞「有統一答案」的考試。只是這個「統一的答案」不止限制了學生的思考,更常常流於獨裁者操弄歷史的工具。

    sophist4ever 於 2008/10/28 13:49 回覆

  • 巴菲銀藏
  • 一綱一本是用來洗腦的政策,沒有別的.我們過去讀的歷史都是洗腦的垃圾,用來效忠蔣介石和國民黨.

  • 但是北北基又要走回頭路,只因為一綱一本有標準答案可以背,我常說台灣的教育問題不在於老師與學生,大半在家長身上。如果家長的心態仍是那種視學歷與進入名校為教育的唯一目的,那教改永遠都會失敗。

    sophist4ever 於 2008/11/06 16:29 回覆

  • 飛行魚
  • 我並不同意版主的看法

    鑑於梁任公先生對近代教育的貢獻,所以國民黨就不去算他和孫中山的帳,這使得他去支持袁世凱的事情,沒有被檢視清楚

    其實,如果以現代來比喻,梁啟超就像是李遠哲一樣,挺x(自行代入凱,或是扁)挺到可以不顧自己良心和專業的地步,而在事事上,都和國民黨做對(2人雖一古一今,卻做同樣事)

    梁所建的進步黨,雖然國會第2大黨,但除了他以外,就沒有什麼號召之人了,而北洋雜派的力量就更弱,2個加起來只是勉強過半,最大勢力仍是國民黨,加上,以宋教仁所倡的內閣制,他勢必成為最大黨黨揆,也成為國會總理,這當然是袁世凱最不樂見的,這是最大的殺人動機

    並且,版主一定也看過宋教仁之後的緝兇行動,之撲朔迷離,和2顆子彈的陳義雄事件有過之而無不及,殺手武士英,買通者應桂馨,都不明不白而死,袁世凱政府對破案又顯得興趣缺缺...

    所以,世所公認的袁世凱所為,當然不是看教科書的呆頭鵝,是有其充分理由及證據的
    這些部分也不能不被討論

  • Willy
  • 根據我的了解和推斷,宋教仁不會是袁世凱殺的;是否為孫下的手,我並不清楚。

    反倒是袁的親信,趙秉釣,我就覺得可能性很大。其一,若袁成功拉攏或親近宋,趙的勢力肯定下滑;其二,臣子揣測主子之心,自行下手殺掉宋。這也可以解釋為何在事後的調查事件,袁並不積極。
  • denji
  • >飛行魚
    版主也只是提出另一種看法
    可是讀到另一角度也不錯啊 XD
    不過 資料來源過少的確是問題
    問題比較嚴重的是
    我們過去讀的教材
    可是直接認定兇手是袁
    這可是有違歷史教育原則
    因為歷史教育應該是有多少資料 說多少話
    而不是自行認定結果
  • 001
  • 001

    想到這裡不禁要問 難道宋教仁的案情就沒有查明的一天嗎?
  • JARCOBIN
  • 我看了蔣介石相關的文章跟這邊宋教仁的, 有個疑問?

    一如所說, 孫中山可能為了自己利益而搞出了宋教仁暗殺, 但不可諱言的, (或許是上天的眷顧), 他所倡領的"黨", 卻是當時的大黨之一(占了國會席次=~45%)

    因為我發現您目前的文章似乎都是揭露出"中國國民黨"的腐敗與內亂, 我想知道難道這個曾經叱吒一時的政治團體, 真的是這樣不堪嗎?

    另外, 孫中山除了有教科書上無邊無際號的召能力之外, 他有甚麼特別讓人不同的特質嗎?

    PS. 我不是偏哪個顏色or政黨, 我只是想看看是不是有另一種比較不一樣的聲音, 所以想問問版大有這方面的資料能參考嗎?
    另外, 我也不想看那種高功頌德的國民黨專用文書, 我已經背得夠多了.
  • 答案就在你的問題中。

    台灣幾乎所有的歷史圖書都是採用國民黨的史觀,這些東西已經太多了,沒有必要再開一個部落格來說。想要看,這些東西多到令人想吐。事實上台灣學子多半痛恨中國近代史,也是因為被強迫灌食,已經想吐了。我如果再寫這些東西,有人會來這個部落格嗎??

    此外,曾經讀過一篇文章,談到其實癌細胞也不是一無是處,幾種癌症在進入中末期時,會神奇的讓一些特定的老化疾病好轉,不過在過去科學家並不太重視這方面的研究,因為就算這些老化疾病好轉也沒有用,因為已經是癌症末期了。其它重要的器官系統已經被癌系胞攻擊到無法繼續運作,迴天乏術了。

    另外,我個人還蠻推薦柏楊的中國人史綱,與郭廷以的近代中國史綱。另外還有一本我個人也非常偏愛的「槍砲、病菌與鋼鐵」。前兩者是比較艱澀的讀物,後面這一本則是非常棒的科普好書。

    sophist4ever 於 2009/09/04 01:26 回覆

  • 華興
  • 當時宋教仁曾任迎袁使團成員到過北京,而與袁有接觸,對於北京城中族群對立的嚴峻情勢更有實際體驗,所以反對由陸軍總長黃興率兵北上掃蕩北洋軍隊,以免擴大事端造成更多傷亡,為此還被馬君武指稱其為袁世凱做說客,出賣南京。
    宋教仁的擁袁路線正確讓國民黨勝選,這是會讓袁世凱還是孫逸仙坐立難安呢? 1913年3月20日遇刺到22日臨終前曾感嘆說:[我調和南北的苦心,世人不諒,死不瞑目矣]。
    黃興原先反對討袁,對孫逸仙說:[南方武力不足恃,茍或發難必要大局糜爛],[民國已經成立,法律非無效率],應以[法律解決] ,但未獲孫採納。之後黃興也逃到了日本,因為反對孫逸仙要求革命黨員對其個人宣誓效忠,兩人從此絕裂。
    1916年5月反袁並宣告[獨立]的各省成立了以唐繼堯、岑春煊、梁啟超為首的[軍務院],當時就完全排斥了孫逸仙與其中華革命黨。事實上,不論是護國軍或是撫軍都沒有孫逸仙的份,1916年5月9日孫只有獨自在上海出一張嘴,發表了一份[第二次討袁宣言]。
    事後回過去看,當年同盟會主要的三方人馬之中的陶章宋黃,二人遭刺,二人退出政壇,原先華中派的開明革命勢力被一掃而空,從此陷入南北割據的局面。
  • 公車青年CYC
  • 現在要寫這樣兩岸現代歷史的質疑文
    比以前簡單太多了,
    因為那些編寫Wiki的賢達們(不管這些史學人才來是中國大陸或台灣)
    都幫大家整理得好好的,只要搜尋一下名詞,
    抓出其中某一個點來衍生,
    就能變成一篇精彩論述。

    我是一個很標準地讀一綱一本長大、
    人們眼中的高材生,
    正巧本人又以歷史考得最好,
    不瞞大家說
    我當時讀那段革命史時是極為融入教材,
    內心充滿緬懷革命先烈、黨國元老偉大事蹟的愛國情懷,
    照一般人想像
    像我這種被國民黨洗腦到誇張的人
    看完這幾篇是不是會嚇到半夜睡不著,
    其實因為看這篇之前
    平常早已習慣瀏覽Wiki內容和其他各種網路史料,
    當我看完時只覺得內容跟wiki滿雷同的……
    而且會想:「就是這樣吧!」
    「不需勉強去推翻什麼,也不必勉強去遵照什麼。」
    時勢會決定很多事情,
    即使同一個人的行為舉止,
    隨著時勢不同也可能有所改變,
    甚至他個人身體狀況好壞都可能影響他的行為舉止。
    所以沒有人是絕對怎樣的(善或惡),
    只有電影劇情才需要用二分法(好人或壞人)。

    而至於歷史怎麼寫呢?
    本來每一個國家從古到今都有這種現象,
    就是:「統治者決定一切」,
    比如:
    在台灣應該還有滿多人相信華盛頓有砍櫻桃樹,
    事實上歷史早已被證實
    這是華盛頓成為美國總統之後
    被某些人士給虛構出來的讚頌情事,
    但問題是你信嗎?

    看到不少讀者似乎如夢初醒,
    我是認為
    如果想突破思考窠臼,
    重點並不在於:「那些人」想讓大家得到什麼,
    而是「你自己」想讓自己得到什麼。
    現在資訊很發達,
    但許多人仍有著一些對某些事不知道哪裡產生的成見,
    或者也經常不自覺地就被一些訊息牽著走了,
    這幾篇關於宋教仁的話題,
    大概是可以激勵大家平常上網多看一些客觀知識性的東西,
    減少看一些無關痛癢的八卦,
    甚至當你要看知識文章
    不可以光看wiki就心滿意足,
    多元思考總是對自己好的。
  • 信耶穌得永生 信英九雖往生
  • 信你所信 擇你所選

    國父的魚逆爭上游,跟櫻桃樹 不也有異曲同工之妙嗎?但是兩個不一樣之中所傳達的理念應該是截然不同的。
    逆爭上游 在各種生物界之中早就是生存不變的真理。這居然也可以拿來當座右銘 ,是為了過去的順我者生逆我者亡的刺殺罪孽 找一個台階下嗎? 一將功成萬骨枯似乎是中國歷史上不變的定律,只是這些變成枯骨的眾生多是中國人罷了,但試問?你想要自己的親人同胞成為其中之一嗎?
    相較華盛頓 我倒覺得還比較誠實負責一點,不去鼓吹踩踏著他人的肩膀,反而去要求自己自身這樣的品行道德。
    相形之下 高低立見。
  • 迷霧
  • 歷史沒有所謂的真相(個人認為)
    在調查真相的過程中反而會更模糊
  • 莫忘了陳其美
  • 中國作家金滿樓在[晚清十年]一書中提過,陳其美也有重嫌,陳的背後是否還有黑手就只能自己判斷了.
    陳其美涉入暗殺的,除了陶成章之外還有商務印書館的創辦人夏瑞芳,上海守備使北軍將領鄭汝成,派人暗殺過光復軍領袖李燮和未得手,還將攻克南京有功的江浙聯軍參謀長陶駿葆槍斃,並打算刺殺北伐軍臨淮總司令林述慶(而林述慶1912年仍舊死得不明不白)。
    顯然這手家傳絕技更直接傳給了cc團的陳果夫陳立夫. 基本上1911年底,當全中國各地起來與清國政府軍拼命時,有一股人在孫逸仙還沒回國前,就開始在背後捅自己人來替孫開路.
  • 很好笑
  • 板主這系列討論宋案的文章,在學歷史專業的人看來,簡直不堪入目,論述手法謬誤已極不說,引證資料更是荒腔走板,斷章取義有之,移花接木有之,瞞天過海有之,總之學術專業最忌諱的毛病,都見於板主此文。

    板主在這裡歪曲歷史真是大才小用,應該推薦給搞政治的選舉專家幫忙寫選舉黑函,才不枉板主大才。說實話,板主文筆確實不錯,才能把離了譜的論點講得頭頭是道,讓那些懶得去查證史料的和連基本邏輯思考都有問題的人給唬得一愣一愣的。由此也可見,台灣的歷史教育真是失敗,才會有板主這樣的人扯這樣的荒唐言論,卻沒有人可以戳破。

    我不知板主在討論這問題前,到底翻閱了多少近現代史讀物,甚且有沒有去查過更原始的史料和當時審案過程揭露的證據,在板主文章裡面完全看不出有這些材料的影子在。板主卻敢於只用他少得可憐的零星片斷資料,就恣意捕風捉影、含沙射影的自由心證,沒有充份證據下就把兇手指向孫文一黨,便是最典型的欲加之罪何患無辭,譁眾取寵,其心可誅。我若不是明知這是板主的部落格發表的文章,乍看內容我還會以為是袁世凱手下代言的自白書咧。板主這樣偏頗的論史手法,比起國民黨御用學者又有何差別,不過是立場不同而已,學術品行之低劣則如出一轍。我就一一用史料來反駁板主虛構的歷史謬論。

    先說明我自己的立場,宋案是不是袁下令指使,沒有直接而確鑿的證據,誰都不能驟下定論。惟當時查案審案時所有證據(包括證人、證物)均指向他的親信:趙秉鈞,因此難免啟人疑竇。

    若要從權力鬥爭的角度出發來說,宋教仁北上若真是只為應邀與袁世凱會面商談合作(如此板主才符合所猜測,如此孫文殺人才師出有名),那麼最大的殺機來源,絕不會只有孫文一黨,更有在袁身邊位居要職日後會將被宋取而代之的親信。加以案發後所有被揭證據,均牽涉到趙秉鈞,則論理上最大幕後嫌疑人正是趙本人。板主不此之圖,反而空穴來風,做無端指控,真的是居心險惡。這是用板主自由心證手法所做的推論,結果正好和板主結論相反。如果用這種方式去討論宋案,那結果就像今天的台灣政壇一樣,任何爭議永遠就是和我立場相同的就是對的,沒有真相和是非。
  • LKK
  • 請問很好笑網友

    懸案這兩個字該如何解釋?
  • 很好笑
  • 我就一一用史料來反駁板主虛構的歷史謬論。
    我先從板主引用的兩段資料來證實板主是如何斷章取義。
    板主在這篇的第一段中說,孫文自袁世凱繼任總統後,即積極打算採武力手段與之對抗,並做最惡毒的指控:「當時甚至連第一次國會大選都還尚未開始舉辦,孫中山就準備毀棄共和,並..準備進行全面武裝叛亂。..甚至連當時的共和黨人都指證孫中山赴日,就是打算連絡日本右翼團體籌購軍火,圖謀顛覆共和。」
    板主做此惡毒指控的根據是什麼?在註一中說是郭廷以的近代中國史綱。好我現在把郭的史綱原文轉貼於此,請各位網友明鑑:
    袁世凱就任總統後不久,即有第二次革命之說。唐紹儀內閣倒後,袁將行帝制的傳說復盛。張振武等被殺,若干國民黨人,確有舉兵之議。孫中山、黃興北京之行並不能使袁釋然。一九一二年十一月,俄國與外蒙古私訂協約,中國朝野慎慨。孫中山表示願親赴東京,促成中日同盟,與俄一戰。...日本對袁向不友善,而與國民黨素有交往,袁恐孫、宋將借外以對內,結援日本,陷己於不利,擬命他的私人曹汝霖前往,別圖活動,為日本所拒,更增加他的疑懼。
    袁為削奪都督權力,於各省置民政長,作為省行政長官,籍隸國民黨的江西都督李烈鈞、廣東胡漢民堅決反對。孫中山建議民選,袁定要由中央委派,特頒誥誡軍人訓條,統一察吏政權。新任江西民政長遭到拒絕,袁歸罪於李烈鈞,斥其反抗中央,派軍艦開往九江制止。共和黨亦稱國民國向日本借款購械,謀據東南。..」
    以下請思考:
    1.在史綱一書中,何時有提及:孫文主張武力對抗袁政府,"孫中山就準備毀棄共和,並..準備進行全面武裝叛亂"?
    2.在史綱一書中,何時有提及:"共和黨人都指證孫中山赴日,就是打算連絡日本右翼團體籌購軍火,圖謀顛覆共和。"
    板主連最常引用的書都如此荒腔走板,其他可想而知。
    未完待續
  • 我笑了....你自己貼的史料,你自己都沒有仔細閱讀吧。你貼的原文中最後一句

    「共和黨亦稱國民黨向日本借款購械、謀割據東南」

    sophist4ever 於 2010/09/02 04:19 回覆

  • 白衣劍少
  • 老大加油

    呵呵呵呵呵

    你碰到跟蔣中正同級的人物了,
    可以把打敗仗當轉進,
    把轉進當機動
    機動卡位叫阻擋

    敵軍調動叫打勝
    敵軍撤走叫大勝
    最慘的是..
    到底打死多少敵人還兜不攏

    到底是不是講相同語言呀

    敗仗就敗仗
    布署就布署
    調動就調動
    整補就整補

    沒那麼困難的

    除非..
    你能出動美軍般的部隊去伊拉克抓海珊出來

    要不然這是一場"嘴上"不會投降的戰爭(還有人說那個人是假海珊的呢,當年日本人怎沒想到這一招)


    http://article.yeeyan.org/view/132217/121723

    這篇我覺得..寫的不錯
    除了友中的立場

    差不多一針見血
    點出中蘇的爭霸之路的未來40年內死穴

    直覺上..
    20年後..日本跟德國才是真正的潛力者


  • 笑不出來
  • 跟他講道理沒用~
    他到最後就只會不停強調自己對 你們不認同的都錯 如果他老大真的花錢學歷史 哪些銀子都浪費了 還不如上館子飽餐一頓
  • 很好笑
  • 板主和樓上幾位不用忙著轉移焦點,你們談歷史問題是什麼品行,我已領教過了。
    板主的引證,究竟是對郭著的忠實轉述還是扭曲誇大,我相信只要腦袋夠清楚,語文能力沒有問題的人,都能辨識得出來。至於幾個和你臭味相投的人,即便你說太陽是西邊升上來的,他們也會同聲附和,這種連基本思辯和判斷力都有問題的人,我也不奢望去說服他們。
    對付你等這種文痞的最好方法,不是浪費唇舌跟你打泥巴仗,
    我只要把所有史料找來攤在大家的面前,什麼也不用多說,
    行家或有點判斷力就知道你玩的是什麼把戲。
  • 語文能力沒有問題的人,都知道這段話是什麼意思.......

    「共和黨亦稱國民黨向日本借款購械、謀割據東南」

    sophist4ever 於 2010/09/02 18:39 回覆

  • 很好笑
  • 有關板主"孫文一黨打算以武力顛覆共和"一說,我想不用我多說,大家都知道誰在"顛覆共和",板主喪心病狂的瞎話,觀之日後史事發展,不辯自明。要板主拿出證據來也是白費工夫。
    其次,我不知道板主所謂孫文"自退出臨時大總統一職後即開始主張武力對抗北京、武力倒袁",究竟是所為何來。證諸所有史料史籍和孫文當時的言談行動,都清楚說明孫文與黃興一度相信可與袁合作而打算致力實業,即便是板主最常引用最為推崇的郭廷以史綱也不例外。倒是把武力倒袁與後面板主提到"記者寫孫文淫穢一面"的該段故事(我會另外再討論)拿來對比,我不知板主又如何自圓其說。史實是,孫文主張主力討袁,已是在宋案發生以後,板主在此又是完全憑空捏造子虛烏有的說法。
    其實宋案審判過程中,北京方面直指的對象也非孫文,反是誣指黃興為元凶,並一度要求北京法庭傳訊黃,後因確無任何證據而沒有下文,但也證明北京方面有意以此混淆視聽。而事後政局動盪中,黃興還被北京指為"用武力顛覆政府的陰謀的魁首",這段時間反而很少提及不在國內的孫文。此事可見於薛君度教授的《黃興與中國革命》一書第九章。
    再其次談北一輝的"證詞"。
    北一輝在同盟會的內部派系裡,一直都很清楚的站在貶孫黃擁宋譚的立場,而他對孫黃的貶抑,也是出於政見和路線的不同。要扯清他們之間的複雜情緒和立場矛盾,又是長篇大論,這裡暫不細去追究。我只從北一輝之斷定宋案凶手為孫中山的說法來分析。他的說法見於《支那革命外史》(這個世界上沒有板主讀過的支那革命"秘"史,又是一誤。)
  • 共和黨指控國民黨圖謀以武力割據東南,這樣不算顛覆共和啊???

    照此邏輯,如果有一天民進黨企圖以武力圖謀割據台灣南部,成立台灣國政權,應該也不算是顛覆中華民國吧(.^____^)

    sophist4ever 於 2010/09/02 18:56 回覆

  • 很好笑
  • 我們來看看北一輝斷定宋案元凶的”證詞”。”袁は主犯に非ず一個の從犯なり。暗殺計畫の主謀者は彼と共に轡を列べて革命に從ひし陳其美にして、更に天の從犯は驚く勿れ世人の最も敬すべ しとせる○○○なるぞ。”(袁世凱不是陰謀暗殺宋教仁的主犯而是從犯,暗殺計畫的主謀者是與彼並轡從事革命的陳其美;更有一從犯;請勿吃驚,即為世人最為敬仰的○○○。(即孫中山,見《支那革命外史》,289,以下簡稱外史,各段所引原文均同))。
    宋被暗殺後,”黃(興)抱棺絞腸而哭,譚(人鳳)後來亦作獅子吼,天下騷然。——懲逆至此亦尚何言。主謀者奔走於葬祭。一從犯京袁自京致吊電。其他一重要從犯(孫)送來一最大之花圈。悲哀之黃唯迷惑於進退。憤怒之譚主張武力解決。及彼等囚徒見正得相反之結果,乃欲倒北方從犯,與其他一重要從犯共同舉兵以欺天下耳目。北方從犯怒主謀者與另一從犯背信,出於彼等企圖自潔而變得意外強硬。革黨輿論怒彼之強硬,誤認北方從犯為主犯,立另一從犯與真正主犯者(陳)共起不義之軍。舉兵之謀略由上海都督府如無底之桶一泄無遺。兇手等由租界警察引渡給主謀者等之權力內,或被毒殺,或速逃亡。躊躇舉兵之黃象與衰相勾結然被主犯者及從犯垢罵。與彼等相結之袁反以悲痛傷心之黃為暗殺宋之嫌疑者要求於法庭。全中國之急進愛國黨如鼎沸然激動於彼(宋)之死,反違背被之遺言準備北伐討袁。嗚呼,如斯殺宋之元兇兩犯借吊宋為名而立於二次革命的陣頭。”(黄は棺を抱き膓を絞りて泣けり。譚は後れ來りて獅子吼したり。天下騒然。--惡逆此に至つては亦何をか言はん。主謀者は葬祭に奔走したり。一の從犯袁は北京より弔電を致せり。他の大なる其れは最も大なる花輪を送れり。悲しめる黄は唯進退に迷ひ、怒れる譚は武力解決の外なしとしたり。而して正反對の結果を見たる彼等凶徒は、北の從犯を倒すべしとして、他の大なる從犯と共に擧兵を叫び以て天下の耳目を欺きたり。北の從犯は主謀者と他の從犯との背信に怒りて寧ろ其等を發きて自ら潔くせんが爲めに意外なる強硬に變じたり。革黨の輿論は彼の強硬に怒り且つ北の彼れを主犯者と錯認せることによつて他の從犯を立てゝ眞の主犯者と共に不義の軍を起さんとす。擧兵の謀略は上海都督府より底なき樽の如く洩れたり。下手人等は租界警察より主謀者等の權力内に引渡さるると共に忽ち毒殺せられ忽ち逃亡したり。擧兵に躊躇したる黄は主犯者と從犯とより袁に結べる者なるかの如く垢罵せられ、却て彼等と結べる袁は悲痛に喪心せる黄を宋暗殺の嫌疑者として法廷に要求したり。全支那の急進愛國黨は唯彼の死に激動して鼎の沸くが如く、却て彼の遺言に背馳せる北伐討袁を準備したり。あゝ斯くの如くにして宋を殺せる元凶兩犯は宋の死を弔ふの名に藉りて第二革命の陣頭に立たんとす。 (見外史頁290-292)。
  • 我又笑了

    謝謝你幫我引用原文....讓大家知道北一輝對孫中山作出的嚴厲指控。

    北一輝是否有偏見那是一回事,但是北一輝是宋教仁的麻吉兼秘書,參與革命運動也很深,要不要相信北一輝的說法,大家可以自己判斷,但是重點在於,史書上刻意抹去北一輝與袁世凱對孫中山、陳其美的指控。

    sophist4ever 於 2010/09/02 18:58 回覆

  • 很好笑
  • 北一輝還自以為揭發了宋案的秘密,為了提醒黃興而造訪黃,結果黃興拒絕與他會面。而北一輝出此令人駭異的言論結果是導致4月8日接到日本政府三年退回之命令。譚人鳳為此訪問有吉上海領事,懇求取消命令。未獲同意。譚乃勸北一輝赴其即將舉兵之湖南並說:“我以兵力保護足下,日本不能為一北氏宣戰。” (老譚が氏を訪ひて命令の取消を懇願し、其の聽かざるや將に擧兵せんとする湖南に携へ、『我兵力を以て足下を保護す、日本一北氏の爲めに戰を宣する能はず』と勸めたる厚意を謝して..。)北一輝最後仍辭謝離開上海回到日本,直到二次革命爆發。
  • 幫補一下:

    後來北一輝回去後寫了「支那革命秘(外)史」,細數他參與的中國革命運動。

    讀了這本書就能說明二點。

    第一就是,當時同盟會的革命受到日本極右翼軍國主義者的強力支持。沒有他們,就沒有同盟會。

    第二就是,當時是誰殺了宋教仁是眾說紛云,並不是如國民黨教科書說的,大家都認為是袁世凱幹的。北一輝指控孫中山,袁世凱指控黃興設有暗殺機關。國民黨自己的國會議員自己都懷疑可能是自己人幹的,而沒有共識,致使第一屆正式國會開議後,國民黨的國會議員並沒有照黃興的意思,在國會強力追究這件事。

    sophist4ever 於 2010/09/02 18:57 回覆

  • 很好笑
  • 明顯可見,通篇所言皆為北一輝個人的臆測之論,而無一處是舉證。
    暗殺宋教仁凶手及指使者何人,當時審案時已有確鑿證據,各大報紙均有刊載。北一輝視而不見,自行編派一些充滿矛盾而聳人聽聞的斷語。他對宋教仁有很高的期望,冀望宋將來能聽命於他而成為“東洋共和政”的代表人物,成為強有力的統治者。故他認為宋死就等於粉碎了革命黨的腦髓。而他僅僅根據孫中山主張美國式的總統制,宋教仁主張責任內閣制的差別,就臆斷孫中山是暗殺宋教仁的另一重要從犯。也沒有舉出任何令人信服的材料來證明他的說法是有根據的,僅依靠一些表面觀察,加上自己的主觀臆測而已。
    板主舉這樣的”證詞”,其可信度猶如現在媒體名嘴的爆料內容,既無信度也無效度(因為仍僅止於”懷疑”而無一實證),充其量是北一輝對同盟會或國民黨內部派系矛盾的個人看法。
    未完待續

  • 又是各大報紙均有刊載(笑).....袁世凱那時是臨時大總統,公開指控黃興設有暗殺機關,孫、黃兩人以前常幹暗殺的勾當,各大報紙也都有報導刊載啊

    當時國民黨還沒有取得政權,不像後來在台灣搞報禁,所以當時的報紙是比較可以刊載正反不同意見的。這一點到老蔣控制中央政府,開始掌權後,才慢慢消失。

    sophist4ever 於 2010/09/02 18:56 回覆

  • 很好笑
  • 最近事情較忙,只能一段一段來幫大家還原真相。請板主別心急吶。
    板主用來證明孫文"私德敗壞"資料,同樣是另一則沒搞清楚原文就妄下斷語的烏龍。板主在註三提到: "當時同行的澳大利亞記者端納有這樣的記載「隨行的有端納和王寵惠博士,此外尚有一大批人員,包括他的元配夫人,美麗迷人的秘書宋靄齡,衛隊及參謀人員,以及許多不知來源的美女。一路上發現許多臥舖上,在夜晚傳出男歡女愛的聲音,或纖纖玉手垂下。」"
    光看這段話,給大家的印象是孫文似乎很"淫亂"。但事實真相又是什麼呢?我不知道板主引這段話究竟是出自哪份文件或譯本,不過,這和端納回憶錄(Donald of China,1948版)的原文出入大了。在該書頁133到134的原文是:"Throughout the nights as the train passed small stations,bugles blared a welcome and a farewell,and since sleep was diffcult, the guests took to mingling to while away long hours. From behind the sleepers' green curtains voices not always familiar to a particular berth somtimes were heard, andonce a secretary told how he had observed with almost overpowering astonishment a dainty, jeweled hand drooping carelessly from a berth he was certain was occupied by a rough, barrel-chested revolutionary genaral.
    這筆帳也能算到孫文頭上去嗎?且原文從頭到尾也沒有強調板主資料中所謂什麼"許多不知名來源的美女"。
    孫文的私德確實有受批評的,但板主取這兩段資料來證孫文"私德敗壞"或影射他的"淫亂",就是典型的"道聽塗說","張冠李戴"了。至於扭曲端納原文的人,其用心為何,昭然若揭。端納在他書中對孫文沒有任何攻詰或貶抑的言辭,借他的刀來殺孫文,就太離譜了。
    未完待續
  • 其實我不太想談私德這件事,因為我認同私德與公益無關,否則就會講淺田春與大月薰的事了。(這種挖糞的八卦一定是篇衝人氣的超熱門文章)。

    會以註釋來談這件事,在於當時國民黨以共和肇建者自居,行事作風驕橫奢逸,社會上很多人看不過去,因此迭有批評之聲,孫中山當然也不例外,這對當時國民黨的政黨形象是個很大的打擊,因此才會談到這一方面的東西,但是我也很自我克制,希望點到為止。否則........(笑),關於這方面的記載史料上很多,請查照。

    sophist4ever 於 2010/09/04 09:42 回覆

  • 旁觀者
  • #30 很好笑:
    關於私德這件事
    我倒是對於外省人注重門風這件事 頗感認同!
    中國人以禮義廉恥自居
    國母宋靄玲自國父孫中山後倒也無任何淫亂之事!
    孫文一黨
    打算以武力顛覆共和亂之事--國父以革命起家
    當時中國有實力者皆需坐擁兵權
    應不足為奇吧?


  • 這一點我倒不怎麼認同。中國人也是人,與世界各國的人都一樣,也沒有高明到那裡去。只是中國有孔子發明的「春秋筆法」、「為賢者諱」。意思是只要你權大勢大,大家下筆時就不敢寫真話。

    sophist4ever 於 2010/09/04 19:43 回覆

  • 很好笑
  • 我先把張謇的說法擱下,板主的回應如此執著於郭廷以史綱中的"隻字片語",好,那我就再把史綱中郭怎麼寫民元年片段史事完整呈現,看是郭說的和你胡扯"孫黃自始就主張武力討袁顛覆共和"的瞎說到底差距有多遠。
    "..孫中山將總統讓袁之後,決致力於國家建設,積極宣傳民生主義、實業發展、鐵路計畫。黃興亦請辭南京留守,示無割據之意。內閣問題發生,袁邀孫、黃入京,以期消弭政潮。同時從黎元洪之請,召武昌起義有功,而與黎積不相能的湖北軍務司副司長張振武、將校團團長方維北來,加以殺害,罪名是"圖謀不軌",臨時參議院及黃興嚴詞詰問,袁為製造同盟會對黎的惡感,將黎來電公佈,使黎無以自解,死心相依。孫中山為顧全大局,八月下旬,毅然北上,黃興繼之而至。孫留京二十餘日,與袁會談十三次,希望袁作正式總統,十年內練陸軍百萬人,建築鐵路十萬里,袁即授以計畫全權。為使袁得以放手而為,孫、黃同意由趙秉鈞出任內閣總理。九月二十五日,袁發表八大政綱,謂系與孫、黃及黎元洪的共同協議,包括開放門戶,輸入外資,興辦鐵路、礦產,建置鋼鐵工廠,提倡國民實業,軍事、外交、財政、司法、交通取中央集權主義,其餘埰地方分權主義,竭力調和黨見,維持秩序,早日獲得各國承認與借款。同日,任命趙秉鈞為國務總理,閣員多加入甫由同盟會改組而成的國民黨,算是國民黨內閣,國民黨願以全力贊助政府。"
    至於共和黨和梁啟超對國民黨的攻擊,到底郭廷以是怎麼評價的,請板主自己看仔細:
    "袁世凱與孫中山、黃興達成協定後,並想將梁啟超收入轂中。一九一二年十月,梁與袁獲致諒解,由日本返國,袁禮遇有加。梁自稱所受歡迎幾倍於孫、黃。"上自總統府、國務院諸人,趨蹌惟恐不及,下至全社會,舉國若狂,吾一身實為北京之中心","反對黨屏息而共和、民主兩黨,人人有哀鳴而思戰鬥之意。國民黨……手忙腳亂"。他以為前途氣象至佳,大有可為,曾動組閣之念,不免視事太易,自命過高,不自覺的為袁所愚。(----這段話才是郭廷以自己的觀點,寫得清清楚楚!你一再拿出來扯的只是當時政爭中兩派互相詆毀的片面之詞,當時人或許被愚弄,不想近百年後的你竟還無視於日後史事的發展,一味拿這詆毀政敵的口號繼續愚弄自己,真是蠢到無以復加。---)國會選舉結果揭曉,民主黨當選者寥寥無幾,梁為爭取議會席位,不得不於一九一三年二月加入共和黨。及宋教仁被刺(見417-418頁),國民黨指目于袁及梁。梁夢寐以求的大政黨,遲遲不成。袁更無意用他為國務總理,始知"客觀的事實與主觀的理想,全不相應"。但仍想結合各種力量,以"禍國最烈"的暴亂派(國民黨)為第一敵,先注全力以與之抗,而以"腐敗社會"(袁系)為第二敵,暫時稍為假借,他詆國民黨為橫行驕蹇的新貴族,稱袁的政府在法律上為國家機關,應予維持。"
    這次是岔題了,明日再談張謇的說法。
  • 我總覺得「很好笑先生」找來的資料都在佐證我的論點,您貼的資料中,最重要的一句是在這裡,我幫大家畫一下重點:

    (梁啟超)仍想結合各種力量,而以"禍國最烈"的暴亂派(國民黨)為第一敵,先注全力以與之抗,而以"腐敗社會"(袁系)為第二敵.....

    所以就能知道當時以梁啟超的為首的進步黨,是如何的賭爛孫中山與國民黨,還認為他們是「禍國最烈」的暴亂派。

    sophist4ever 於 2010/09/04 09:35 回覆

  • 很好笑
  • 板主真是冥頑不靈。
    我先幫大家再破解板主另一瞞天過海手法的真相。亦即板主在22樓和25樓分別回我2次的郭著中「共和黨亦稱國民黨向日本借款械、謀割據東南」一事。板主引了這段話是怎麼說的呢?
    "甚至連當時的共和黨人都指證孫中山赴日,就是打算連絡日本右翼團體籌購軍火,圖謀顛覆共和。"
    拷!我真不知板主為何如此痛恨孫文,所有不相干的事都可以拿來栽贓他。我不得回頭來撥個空教教板主該史料。

    這件事起因是1913年1月江西都督李烈鈞未經北京准許逕向日本採購軍火,才招來北京政府的抵制和挺袁政府的共和黨抨擊。孫文那時還在與袁合作,到處奔波推銷他"十年內築二十萬里鐵路"的實業大夢,跟共和黨指控的這事八竿子都扯不上關係。這前後原委連郭著都寫得還算清楚,板主就算沒去看過其他更詳細的史著記載經過,總不會連郭著白紙黑字寫的前因後果你都看不懂吧?

    更讓人不齒的是,板主自己沒弄清這事的真相就算了,竟把郭著中只寫著"亦稱國民黨"一句篡改成"指證孫文",把共和黨指責的對象直接轉嫁給孫文,還加上板主自行對孫文編派的最惡毒指控:"圖謀顛覆共和"。板主自己也清楚,那時負責國民黨實際政務的,不是孫文或黃興,而是宋教仁,更何況國民黨內部派系林立,誰也不聽誰的,李烈鈞要幹的事,孫文管得了嗎?板主這樣子栽贓死人到底是無知還是無恥?
  • 突然間....在這粴....國民黨的所作所為....又跟孫中山無關了....而是李烈鈞自己的「個人行為」了。

    哈哈...這不就是余文與陳科長的翻版嗎??好的就是孫中山的英明領導,壞的就是個別黨員的個人行為。

    一百年來,國民黨寫歷史的方法,還真是始終如一啊。

    李烈鈞就是後來發動反袁戰爭(二次革命)的要角,這個時候李烈鈞又是變成由孫中山指揮了(所有書上都這麼寫,包括國民黨自己的教科書),但是李烈鈞在反袁戰爭爆發前,偷偷向日本人買軍火,則不關孫中山的事。

    sophist4ever 於 2010/09/04 19:20 回覆

  • 很好笑
  • 接下來就談板主如何將張謇的文章移花接木,栽贓孫文。
    板主說:""孫中山第一次主張武力叛亂失敗,加上隨後成為全國鐵路督辦一職後"",乘火車至全中國考查,屢傳出私德上的新聞(註三)。不止令國民黨內許多同志忿忿不平,更成為當時國民黨的政敵攻擊的口實。"
    除了上面已指出,板主將端納回憶錄內容張冠李戴的謬誤,在這裡板主同樣又於註三引另一位名人的話來"恭維"孫文:
    "另外張譽則提到「及其所謂志士,所謂偉人者,風雲滌乎,榮悴頓殊。宮室車馬,子女玉帛之奉,過於昔日之王侯。」"
    板主應該是打錯字,"張謇"大名,誰人不識,"張譽"為張謇之誤。

    而張謇這段文字指的是誰,板主有意把它放在這段的註裡,明顯是要讓人和孫文聯想一起。事實又是如何?我們再來看看張謇這篇文章的幾段重點。
  • 打錯字的確是我的錯...XD

    sophist4ever 於 2010/09/04 19:21 回覆

  • 很好笑
  • 這段話出自張謇於宋案發生後寫的<調和南北致孫少侯王鐵珊函>,張謇請孫毓筠、王芝祥兩位黨人轉勸黃興等循法律途徑解決宋案的信件。
    原文過長,不能逐字轉錄,我把與板主所提這段話相關的幾段,盡可能保張謇此文完整大意摘要出來,給大家思考一下,究竟板主說的,是不是張謇要說的,兩者差距多少。
    「..自宋案發生,聞者駭愕,走(張謇)適在滬,黃君(興)為語應(桂馨)室所得種種證據,皆涉政府,意不勝憤。比謂此不必憤,法律依於事實,事實見於證據,證據所至,法律隨之,此法治之通例,政府何從違反?彼時固未見證據云何也,及見報登證據,又見各報之評論證據者,謂內閣咎在任用非人,不能徑認為主使。..以理論,則國民黨固首以利國福民為號於天下者也,若因一法律可解決之案,一議案可稽之事,不憑法律,不憑議案,而徒逞私臆,先自南北分裂,以供伺側者之有所藉手而瓜分,國且墮於萬劫不復之鄉,是害之矣,於何云利?...且彼時人民之傾脂竭髓,餉軍資械,奔走響應,絕不反顧者,一望政治之革新,一望兵禍之速解。所謂革新者,昔之吏貪者革而廉,兵縱者革而斂,商困者革而紓,民偷者革而奮,實業革而新,教育革而普,司法革而平,財政革而理。及見所謂志士,所謂偉人者,風雲倏忽,榮悴頓殊,宮室車馬子女玉帛之奉,過於昔日之王侯。剽略劫勒叫囂隳突之風,甚於平常之軍隊,司法則但聞以尊人道者縱淫盜,財政則但於供行政者竭輸將,實業則有大氣磅薄之鐵道,教育則有專事分利之法學,商以風鶴時驚而重困,民以法紀蕩盡而逾偷。鄉曲父老,本不知革命何利,而但見某黨之種種異說,稍能看報識時務者,則皆鑒於前轍,惴惴焉懷生命財產之憂,熟肯以汗血所得之金錢,供二次三次革命不已之揮霍。...然則必彼黨之野心家為之。凡舉一事,必先審其是非利害之要,尤必權於人己彼我之間。今如宋案之當據法律是也。然從前類於宋案者,是否能盡依法律,大借款之防其濫用是也,然從前類於大借款者,是否盡不濫用?推翻專制,己以為功,他人是否有功,彼此猜防,他人誠過,自己是否有過。...野心家若以此言為迂而吐之乎,以若所為,行若所欲,就使倖成,亦易名之專制耳,何謂共和?是則不恕。黨人而欲自利乎,則自居其名,嘯呼而起,何必假黃君之名,或又假孫君者。以為二君之名,足為天下信仰乎?則當寶貴之,愛重之,不當視若無足輕重之商標,任意冒竊,使二君之名亦因之掃地。夫假人之名,犯天下之大難,而己於闇中播弄構扇,事成則收推戴之利,不成亦收易亡之利,是以二君為市也。...走甚不願所謂志士所謂偉人者,以天與人歸始,以天怒人怨終也。區區之愚,倘荷鑒許,乞即轉致黃君,至誠惻怛,宣告其黨..」
  • 再次謝謝「很好笑」先生,提供史料佐證我的論點 ^___^,張謇在這文裡,罵國民黨罵的很難聽啊,有耐心的朋友可以好好讀一下。

    不過原文真的很長,先幫大家畫一下重點.....「所謂偉人者,風雲倏忽,榮悴頓殊,宮室車馬子女玉帛之奉,過於昔日之王侯。」。

    國民黨裡自稱的偉人是誰???大家可以自己填空。

    sophist4ever 於 2010/09/04 19:30 回覆

  • REF
  • 李敖把兒子送到中國,因為在中國隨便一家書局看一下午的歷史相關書籍,所能耙出KMT的惡臭歷史,都贏過他在台灣數十年的努力,白色恐怖下,台灣的書籍幾乎就只剩文宣資料。其實黨屎館什麼歷史資料沒有?但是不能全都拿出來自打嘴巴,而只能選擇性跳躍性的拿出來串編成一套謊言。
  • 很好笑
  • 板主引張謇的那段文字究竟是指誰,看過他的原文,最多只能說,張謇是以一個立憲派人物的立場泛指他眼中民國後革命黨人種種作為而發表的評語,這種個人的觀感到底是客觀事實還是主觀偏見,都還是個問題,且這板主所引幾句文學上的修飾,相信一般人都會視為"生活豪奢",到底又與板主所指控的政治人物"私德敗壞"何干?

    更重要的是,張謇這段話也未指為孫文或黃興等,且從後段語義也可明顯得知指責對象並非孫黃兩君。而板主卻又硬要栽給孫文,還故意拿來承接上一段無中生有的"淫亂"故事,真不知是何居心。張謇沒說的話,板主都替他說了,那板主也該拿出能證明這段文字是指孫文的證據吧?
    談到這裡,一併駁斥板主又在32樓回應的謬論。
    談歷史論政治,要看的是事實真相,而不是惑於當時黨同伐異互相攻訐的片面之詞,就當成是歷史真相。口舌之爭確實存在,無可否認,但現代人更要去辨明口舌之爭所指稱的人事物對象,究竟是真或偽、虛或實,而不該在沒有找到其所指控的事實證據之前,就舉著古人的”片面之詞”當他的代言打手,繼續抹黑他的政敵。
    就如百年後的世人如果沒有找到可靠證據查究事實真相,就憑著百年前國民黨民進黨兩方互相抹黑攻擊的口舌之爭,當成是歷史的事實,充起兩黨的打手,那就太可笑了。
    未完待續
  • 這件事分二個層面,一個就是

    1.當時很多人嚴厲批評國民黨是不是事實

    2.這些人批評國民黨的言論是不是有事實根據

    我們從你貼出來的史料與你的論點,我們已經對第一點有共識了,當時像梁啟超、張謇都極度厭惡國民黨。

    本文的目的,就是要告訴大家,當時的國民黨不是如教科書所說的,是萬民擔載。相反的,「某偉人」還被張先生罵的一文不值。很高興你與我對第一點都有了共識。

    至於第二點,本來就是要留給讀者自己去判斷的。

    sophist4ever 於 2010/09/04 19:39 回覆

  • unknown
  • to 很好笑:

    看了一連串的回文 現在的問題會不會是你和該版主在爭執誰的歷史詮釋是"當時"的主流詮釋(至於是不是真的"真相"恐怕不可能有人知道)

    問題的關鍵恐怕是現存並可信的史料有多少比例是站在版主或是你這邊

    可是我覺得這個問題恐怕無解 有存的史料畢竟是殘缺的 對無法依據史料拼湊出的部份只能依靠個人意識主觀的臆測

    我認為你只要點出哪些是史實哪些是臆測又有哪些是版主的個人看法就好

    實在不必多做無謂的口舌之爭
  • 很好笑
  • 先再打岔一下。
    樓上的,你確定你看得懂我寫了那麼多東西是在爭什麼嗎?順便再說說我的目的。
    沒錯,現存的史料有殘缺,也不足以還原全部真相,但最大的問題是,板主即便拿到只是一點點的史料,也只是用來配合自己的政治論點加以扭曲和胡扯。
    這跟有沒有足夠史料還原全部的或部份的真相無關。而是板主解釋史料的心態有問題。我自信自己掌握比板主更多的史料,不論是正反觀點,但我不會做板主這麼狂妄甚至不入流的事。
    我會繼續修理板主這一系列扭曲史料的文章。為的是還原被板主扭曲的真相。
    明日再繼續談。
  • 其實你的觀點,就是國民黨教科書的觀點。老實講實在了無新意,看了很煩。

    但是偏偏又你認為這些就是「不容挑戰的正確歷史」,只能說你還活在戒嚴時代。

    sophist4ever 於 2010/09/04 19:38 回覆

  • 很好笑
  • 看到板主在30樓給我的回應,我才想笑
    :"其實我不太想談私德這件事,因為我認同私德與公益無關,否則就會講淺田春與大月薰的事了。(這種挖糞的八卦一定是篇衝人氣的超熱門文章)。"
    板主如果要編出一個孫文霸王硬上弓淺田和大月小姐的愛情故事,我想大家和我都會引頸期盼,拭目以待。
    如果只是一個男人在外的風花雪月,那就不必了。人家的家事、情事,干你我屁事?
    "但是我也很自我克制,希望點到為止。否則........(笑)"
    你若是把自己私德敗壞的事給寫在部落格上,那我才會感到害怕。否則你扯再多孫文私德敗壞的醜聞,也不能幫你證明他的指使刺宋的凶手。再一次,你省省吧。
  • 所以我才不寫啊。

    不過有興趣的讀者,可以自己去Google關鍵字「淺田春」「大月薰」......^___^

    sophist4ever 於 2010/09/04 19:36 回覆

  • 很好笑
  • 板大:"李烈鈞在反袁戰爭爆發前,偷偷向日本人買軍火,則不關孫中山的事。"

    真是人若不要臉,連鬼都怕。我用的資料,沒一份是國民黨觀點下寫的資料,我也不是國民黨觀點的代言人。你不必用戴帽子轉移焦點的手法妄想模糊我對你扭曲史料的指控,明眼人都看得懂。
    江西都督被控私購軍火意圖不軌,實際上只是共和黨機關報不明真相而對李烈鈞的惡意中傷。
    實情是:江西省購械係前督馬毓寶訂購,事閱一年,南北軍部案據確鑿,運購手續完備。江西省因而指責軍部扣留不當,要求發還。
    1月29日袁世凱通電各省,聲明中央與江西之誤會,皆因贛省要員蔡銳霆、陳廷訓等人之播弄,要求贛省都督會議黎元洪建議,公派代表往迎民政長汪瑞闓蒞職,並令江西省撤去各要隘軍隊,發還扣留之軍械。
    這事從頭到尾本來就和孫文一點關係也沒有,而是江西省地方勢力和北京中央的較勁。叫你大放厥詞前多看點資料,你就是不肯,還是只勇於一知半解、望文生義的瞎掰。跟你這種文痞扯史實,不是因為寄望你會修正你的以論代史,我只是盡自己的能力提供更完整的原始資料,避免更多對這段史事不明的人被你矇騙和誤導。
    這第3篇已經被我拆解完畢,明天開始從第1篇開始修理。請板主拭目以待。
  • 是誰在拆解歷史?????

    李烈鈞在之前向日本人私購軍械是「誤會」....沒有多久以後李烈鈞真的武裝起兵反袁,就變成是「孫中山英明指揮下發動的二次革命」。

    你的歷史觀真的非常了不起。我覺得你真的有得到國立編譯館的真傳啊。以前他們就是這樣拆解歷史,只引用對他們有利的史料來塑造神話。

    sophist4ever 於 2010/09/05 02:01 回覆

  • sophist4ever
  • 老實說...我是有點懶的人,多數時候我都沒有回覆網友的留言(真對不起大家)。但是為什麼特別一一回覆「很好笑先生」的質疑。其實我是真的非常期待「很好笑先生」能夠提出關鍵證據或令人耳目一新的史料,來駁到我的論點,畢竟「很好笑先生」真的有去圖書館掃描資料,還去找出了我引用的註解。

    只是我不是那種不負責的人,既然引用了註解,就代表我真的有所本,所以「很好笑的先生」接下來引用的全文,我都可以畫出重點來支撐我的論述。

    只是「很好笑先生」提出的反證都是如此的薄弱無力,甚至還自把嘴巴,如張謇的那封信是如何的厭惡批評當時的國民黨,在文中的一字一句之間,都表露無遺。「很好笑先生」引用這樣的史料自婊,真是大出我的意料之外。

    如果「很好笑先生」有讀完本部落格,就會知道也是有高人真的提出令小弟我信服的史料,讓我特別寫文認錯更正的。非常期待「很好笑先生」也能提出這樣的證據,使我多學到一點東西。但是目前看來,「很好笑先生」還困在自己的鬼打牆階段,這一點,難免就讓人覺得遺撼了。以上,共勉之...
  • 很好笑
  • 給板主:
    不好意思啊,之前忙著修理你的第二篇小說,沒注意到你給我的勉勵,現在才來回應。
    說實在的,我對你到目前為止的回應表現,還是只有這句評語:"人若不要臉,連鬼都怕。"

    你的論述如果和你引用的資料兩者邏輯搭得起來,那歷史學界就都不用混了。
    扭曲史料和以論代史都是治史第一大忌,要像你這種文章拿去給學歷史專業的人過目,應該是一路紅X到底。不信的話,你可以試試看找個歷史專業的研究生來幫你給個建議。

    不過板主算是政治名嘴,胡謅歷史也是本行之一,我也見怪不怪啦。
    以上,板主,要掰歷史也要用功一點啦。
  • brent
  • 看來看去指控國民黨的都是個人偏見, 而稱讚國民黨的都是見諸海內外各大報刊證據確鑿

    真是令人有點想睡啊...
  • 很歡樂
  • 好笑先生一直在說要修理版主,可是我怎麼看都是版主在修理他啊!

    唉!你的屎學功力,大家也是見怪不怪啦!
  • DEX
  • 大略看了一下,喔!剪報先生真笑又怒了!因為孫文不僅沒kmt教科書寫的這麼神勇,這麼受人敬重.

    還被指涉嫌暗殺宋教仁,幫你平反一下.基本上呢!

    我不大認為孫文會搞這種暗殺,搞武裝革命比較有可能(沒一次成功的那種)!因為孫文是個只有嘴砲能力零蛋的人,要搞成功暗殺實在很困難!

    我不大相信這種幹什麼都失敗的衰尾道人,有那種能力剷除異己啊~~XD
  • 11哥
  • >"人若不要臉,連鬼都怕。"

    是啊,很好笑先生,你讓我感觸很深...就跟螞蝗讓我感觸到的一樣深...

    咦??我沒對你說的內容提出具體反駁??
    咦??你竟然以為自己說得很具體啊??
    真的...:"人若不要臉,連鬼都怕。"
  • 很歡樂
  • 好笑兄一直打著"屎學正宗"的大旗在這裡批判版主的文章,可是又一直得不到大家的認同(當然他一定說這是本版讀者的立場問題).

    我是建議啦,既然好笑兄自稱"治屎正宗",那不妨請您邀請個有頭有臉的"正宗屎學專家"來此好好地批評指教,好過你在那邊無的放屎,東放一坨,西放一坨的來的有說服力.
  • 很好笑
  • 我還在苦等板主趕快找到能讓我一招斃命的關鍵史料啊。
    這邊稱得上有立場的問題,大概只有板主夠格吧。
    至於樓上幾位串場的,我相信你們絕對不是立場問題,而是基本歷史常識和思辨能力有問題,真的稱不上有什麼立場問題。你們能有啥立場?替板主跑龍套墊檔而已吧。
    若要證明幾位不只是跑龍套的,就請幫板主把能反駁我的關鍵資料丟出來吧,也算替板主解圍,功德無量。
  • 我就看到你提出一堆史料來佐證我的論點啊^___^

    包括郭廷以寫的「「共和黨亦稱國民黨向日本借款購械、謀割據東南」」

    還有張謇痛罵國民黨,還說「所謂偉人者,風雲倏忽,榮悴頓殊,宮室車馬子女玉帛之奉,過於昔日之王侯。」的信。

    還有之前把申報上分類廣告中的國民黨訃告當成「頭版頭條大新聞」,讓網友們譏笑的超好笑事件。

    只是你非常有精神阿Q勝利法,硬說自己在這場論辯中勝利了XD

    我之前問你的二個問題,你都還沒有回答呢!!快去查書吧。

    第一題:為什麼袁世凱控制的國會議員與進步黨籍的國會議員加起來超過半數,袁世凱還選的那麼辛苦??

    第二題:為什麼梁啟超在選後,自己的估計,會誤認為進步黨在國會的席次過半??

    你答不出來這麼基本的問題,我們就不用繼續論辯下去,因為那代表你只會抄資料(還一直畫錯重點),沒有思考背後問題的能力。我們無法就這個問題繼續深入討論下去。

    我給你十天好了,如果到時候你答不出來,我就把這個梗寫成新文好了。

    sophist4ever 於 2010/09/08 15:47 回覆

  • DEX
  • 剪報先生一邊宣稱自己很威.
    自己的歷史常識跟思辨能力很厲害等云云....

    有多威啊?

    1.唬爛孫文受全中國敬重嗎!?那怎麼地盤剩下廣東一半?

    2.硬扯孫跟武昌起義有關係嗎!?還可以武昌起義發生的時候一整個人狀況外啊!好不尋常的關係啊~XD

    我怎麼覺得剪報先生是那種被釘滿頭包還幻想自己鐵拳無敵.....XD
  • 很歡樂
  • "我還在苦等板主趕快找到能讓我一招斃命的關鍵史料啊。"

    哈哈哈,講得好像本文是你寫的,然後歡迎大家來挑戰.


    看來基本歷史常識和思辨能力有問題的人,根本就是你啊!因為你基本上就角色錯亂,邏輯破碎.

    還要我再說一次嗎?從頭到尾就只有你想說服別人,沒有人想說服你,你貼出來的屎料,招招都讓自己斃命啊!

  • 很歡樂
  • 說真的,看過這麼多筆戰,像好笑兄這種拼命找證據來自婊的網友,還真是初次見識,佩服!佩服!
  • DEX
  • 其實這個找剪報的,他滿腦子kmt史觀,一看到孫文的負面消息/史料,就腎上腺分泌旺盛.

    孫文是羅莉控.革命事業的衰尾道人.口袋淺又拳頭小的軍閥,這些都是史實.真好笑想證明什麼!?

    鐵拳無敵又舉國尊重嗎!?XD

    基本上孫文跟台灣沒什麼太大關係.

    硬扯關係的話,孫文有只有過台灣三次沾醬油,但是台灣卻是唯一稱他為國父的國家,這種怪異現象造就出像真好笑這種怪咖.
  • 很好笑
  • 看來板主是玩不出新玩意了。
    1.郭廷以的句子,被你扭曲的這麼明顯,我已經寫得夠明白,除了瞎子和傻子,都可以看出你是在扭曲郭廷以的話栽贓孫文。現在還來裝瞎,佩服。
    2.原來板主也以為民國以後的"志士"' "偉人"只有孫文..。真是無言。張謇的文章,最後一段才提到孫黃兩君,請你再去仔細看看張謇給那兩人的評語是什麼?
    3.3月13日的申報頭版的孫文訃告本來就是廣告,那張還是我專程貼來告訴你,那是當時報紙的格式,頭版就是廣告!!你竟又拿來拗我說那是"頭版頭條"。還要我再教你一次嗎?那時的頭條新聞不是二版就是三版開始,板主真是不受教。
    4.板主不是自己在第二篇頭一段說,當時挺袁的議員在國會過半(我已經證明是胡說),袁的總統之路就順利了嗎?現在即便只有四分之一反對(因為當選總統要四分之三同意,這種基本常識還用問嗎?)他也當不了總統,那國民黨當選超過半數的席次,對他還不算威脅嗎?板主前言不對後語,也太健忘了吧?
    5.梁啟超錯估共和黨席次(那時還沒有進步黨,板主再去看看書吧)根本不是板主瞎掰數字的關鍵原因,板主又在轉移焦點。
    梁啟超在大選後之所以對共和黨席次估計錯誤,與實際當選數落差極大,有三種可能,第一是轉抄錯誤,因為這段文字引自梁啟超於2月24日給女兒梁思順的家書,後來被抄錄進丁文江編的年譜長編裡,中間可能出現傳抄錯誤;另一種可能是梁啟超被共和黨主事者錯估形勢所誤導,他在信中已提及,他是直到"今日(即寫信當天24日)已正式加入共和黨"。最後,便是因為當時黨際界限不明,實際上是有派系之別而無政黨之別,致共和黨誤將國民黨身份者也算入自己席次內。最後一說,便是張朋園的說法。不過,那也不能幫板主證明"挺袁議會過半數的說法"。我已經用張玉法的論文和兩院進步黨議長的質詢書戳破板主的謊言。

    板主看來是沒新史料可以為自己圓謊了,害我白等了一天。我明天開始繼續修理沒修理完的第一篇。
  • 哈哈,我真的很配服你的邏輯....你用袁世凱選總統選的很辛苦,來證明你提出的國民黨議員過半,否定我畫的大餅圖,扭曲郭廷以說的第三勢力不存在,現在我告訴你答案在臨時約法裡,你也知道要有四分之三同意才能當選總統了,「袁世凱選總統選的很累」與我主張的「挺袁世凱的國會議員過半」沒有矛盾,結果你又來亂拗,不承認我畫的大餅圖是正確的,當時三大勢力瓜分國會,國民黨並沒有過半。

    至於第二個關於梁啟超的問題,你完全答錯了,所以你才無法理解為什麼那二個教授作的表與梁啟超自己的估算有那麼大的差距。

    其實你太不用功了,很多書上都有一定篇幅在談這件事的原因,應該說是研究民初國會的常識,你連這個都不知道,還在亂扯是轉抄錯誤,還是什麼誤導。

    再給你一點時間,快去找答案。(這年頭歷史系學生的水準都這麼差啊,我都給你這麼明顯的暗示了,你還找不到答案,那真是幸好我沒有去讀歷史系,沒有被教成只會轉抄資料,不會自己思考的笨蛋。)

    sophist4ever 於 2010/09/09 02:17 回覆

  • 很歡樂
  • "郭廷以的句子,被你扭曲的這麼明顯,我已經寫得夠明白,除了瞎子和傻子,都可以看出你是在扭曲郭廷以的話栽贓孫文。現在還來裝瞎,佩服。"

    我越來越佩服好笑兄了,以你這樣視障和智障兼具的情況之下,還能夠克服萬難,學習上網筆戰,此間之艱苦,當非外人可解啊!
  • ^___^

    sophist4ever 於 2010/09/09 02:17 回覆

  • AJ
  • "很好笑" 因為提的問題很大 我以鄉民來回答這問題
    3.3月13日的申報頭版的孫文訃告本來就是廣告,那張還是我專程貼來告訴你,那是當時報紙的格式,頭版就是廣告!!你竟又拿來拗我說那是"頭版頭條"。還要我再教你一次嗎?那時的頭條新聞不是二版就是三版開始,板主真是不受教。
    ...如好笑所言 當時的報紙頭版是廣告來說
    這不正好證明...某組織花錢買廣告來刊登國父病逝..進而證明該報社認為該消息並非十分重要..不是嗎.....如果該報紙認為這消息十分重要 那鐵定會在好笑大所說的2版.3板出現 可應該沒有吧...像某水果報 隔一段時間就有人PO一些奇奇怪怪的 那也可以說他們偉大到不行 !!!!!!!!我想應該是否定的吧
  • 很好笑
  • 來這板的怎麼都是沒進入狀況就來亂放砲。
    樓上的仁兄,
    你是不知道報紙上登的訃告本來就是要花錢買的嗎?
    請問你到底有沒有看過我貼的當日報紙其他版面的部份?3月13日第二版(部份報紙從新聞第三版開始),廣告之後的新聞頭條,就是孫文死掉的消息。
    我再三強調過,孫文死掉的消息被放頭條,不代表他就是偉人。但他的死訊確實在當時的報紙是頭條新聞,這是事實。
    那些硬要說孫文死時在當時國內報紙"只有一小則新聞"的人眼睛是瞎了嗎?

    當然我知道你們要睜眼說瞎的原因是什麼,因為你們的程度也只有靠扯這樣的謊才能證明孫文這個國民黨的圖騰是個失敗者,而國民黨是個把失敗者當成神來崇拜的詐騙集團。

    就我自己的認知,我也認為孫文的政治活動確實滿失敗的,我也承認國民黨的過去捏造扭曲歷史的手法很低劣。不過孫文的失敗有更多歷史事實可以證明,但你們這些個永遠只能用扯謊來證明孫文是失敗者的,就真是連孫文這個失敗者都不如的遜咖了,還好意思取笑國民黨扭曲歷史,你們不也在做同樣的醜事嗎?

    如果只能用編造謊言來證明自己的謬論,那麼當你的謊言被戳破後,只是讓你自己難看,而不是讓孫文難看。這就是我最重要的論點。
    你們大可長篇大論來證明孫文是失敗者,國民黨篡改史實,但,請用"事實"來舉證,而不是老是睜眼說瞎話的胡扯。
    先談到這裡。
    明日再繼續修理第一篇。
  • 你連證明我的大餅圖是錯的,都沒有辦法,提出的史料剛好是民初國會史上的一大公案,你卻都不知道,真不知道你歷史是怎麼唸的。

    sophist4ever 於 2010/09/09 02:19 回覆

  • 很歡樂
  • 我只能說,國民黨跟詐騙集團劃上等號這件事,跟孫文是怎樣的人,真的沒什麼太大關係.

    還有,如果只能用硬凹屎料來證明自己的謬論,那麼當你的屎料被戳破後,只是讓你自己難看,而不是讓版主難看。這就是我最重要的論點。
  • 很好笑
  • 板主在54樓的回應:
    "至於第二個關於梁啟超的問題,你完全答錯了,所以你才無法理解為什麼那二個教授作的表與梁啟超自己的估算有那麼大的差距。"

    板主看來是要硬抝到底了。真是秀才遇到兵。
    你才在胡扯!我再引一段資料給你看吧。
    "當選舉初揭曉時,國民黨號稱得眾議院議員三百六七十人;共和黨號稱得眾院議員二百五十餘人;統一黨又號稱得一百數十人;民主黨又號稱得一百餘人;但是法定的眾員通共只有五百餘人,現在合計卻有七百餘人,可見跨黨的不少。下面表列比較可靠(補充:所列之表就是前面所貼張玉法先生的數字,即國民黨參議院123、眾議院269席,共和黨參議院55席,眾議院120席。)觀上表可知國民黨議席之多,就是除了跨黨的不計外,還可以壓倒其餘三黨。但是國民黨的失敗也就在此。"

    梁的估計錯誤,就是把你誤以為是"袁系北洋派"的那一大塊,而其實是跨黨以致讓共和和國民兩黨都自己膨風的那一塊,也就是張玉法表列中的"跨黨者"。
    板主就別再抝了,很難看的。

  • 你在54樓的回答中,先是亂槍打鳥,說是「抄錯」,又說是「被誤導」,隔了二天終於抄到答案了。是因為「跨黨」的人太多。(笑) <====確定不再改答案了嗎??其實歷史上還有不同說法,但是從你抄的書,你應該不知道這件事。

    但是你抄對答案後,卻沒有好好想一想,進步黨因為跨黨的人太多,誤估了自己的席次,還很高興的印了一大堆宣傳,稱進步黨大勝,這在許多書上也都有記錄,同時國民黨也稱大勝,結果兩邊宣稱的席次加起來遠遠超所有席次。

    那你的腦袋裡有沒有想過一個問題,進步黨會浮算,國民黨就不會浮算嗎??當時號稱國民黨籍的國會議員裡,也有很多根本是跨黨,但是本身比較支持進步黨,或是根本就是袁世凱的人,只是因為國民黨送來黨證,礙於人情,不便拒絕(這在許多書上都有精彩描述),後來就被國民黨登記為國民黨籍議員,這與進步黨浮算的原因是一樣的。

    可憐復可笑的是,你不相信梁啟超浮算進步黨的國會席次,但是看到國民黨提出的國會席次,就如獲至寶,深信不疑。

    sophist4ever 於 2010/09/10 08:36 回覆

  • 很好笑
  • 板主54樓的回應:"哈哈,我真的很配服你的邏輯....你用袁世凱選總統選的很辛苦,來證明你提出的國民黨議員過半,否定我畫的大餅圖,扭曲郭廷以說的第三勢力不存在,現在我告訴你答案在臨時約法裡,你也知道要有四分之三同意才能當選總統了,「袁世凱選總統選的很累」與我主張的「挺袁世凱的國會議員過半」沒有矛盾,結果你又來亂拗,不承認我畫的大餅圖是正確的,當時三大勢力瓜分國會,國民黨並沒有過半。"

    說實在的,你已經開始胡言亂語了。
    我早說過,郭廷以說的第三種勢力,是政壇除國民黨和北洋以外的進步黨勢力,指的根本不是國會中的第三勢力。
    國民黨有沒有過半.我已經在第二篇引用資料來證明了,加上面再舉出的新資料,也足可證明,一般表中所列國民黨席次並沒有計入跨黨派者。
    我說完了,那板主,你"主張的「挺袁世凱的國會議員過半」"的證據咧?拿出來啊?別只會硬抝!

  • 我真的很配服「很好笑先生」.....你承認當時政壇中有第三勢力(也就是有三股勢力),是國民黨、袁世凱的北洋系統、進步黨。但是卻不相信當時國會中有三股勢力,真是太好笑了。最好袁世凱或是進步黨其中一方,蠢到不會想要去選國會議員。

    那請很好笑先生示下

    是想當皇帝的袁世凱笨到不會想要讓自己的人去選國會議員好增加影響力??

    還是一開始就大張旗鼓參選的三黨(後合為進步黨),最後在國會中一無所獲??

    所以我說你們這些人,就是為了扭曲歷史,白紙黑字的史料你們都可以扭曲。講到進步黨時,就先故意不談袁世凱的勢力,好證明國民黨國半,講到袁世凱的北洋軍閥勢力時,又故意不談進步黨在國會中的席次,反正怎麼扯,就是不願意去承認國會中有三股勢力。(但是被抓到漏洞了,又不得不承認民初政壇有三大勢力,因為這連三歲小孩都知道)

    sophist4ever 於 2010/09/10 08:45 回覆

  • 很好笑
  • 板主一再強調當時國會有國民黨、合併以後的進步黨外的"第三大勢力"。
    那我就再重覆一次我在第2篇問你的問題:
    請問,在國民黨和進步黨以外,你無中生有的另外一個大勢力,是哪個政黨或派系組成的?組成份子有誰??你可以直接用資料回答我。
  • 很好笑
  • "你在54樓的回答中,先是亂槍打鳥,說是「抄錯」,又說是「被誤導」,隔了二天終於抄到答案了。是因為「跨黨」的人太多。(笑) <====確定不再改答案了嗎??其實歷史上還有不同說法,但是從你抄的書,你應該不知道這件事。"

    這板主前面一段話我已在第2篇回應。我在第一天就已經用三種我自己查到的可能原因回答你,包含張朋園的說法,我相信你是很意外我會知道,但你要胡扯我是"亂槍打鳥",那只是證明你自己心虛。

    "但是你抄對答案後,卻沒有好好想一想,進步黨因為跨黨的人太多,誤估了自己的席次,還很高興的印了一大堆宣傳,稱進步黨大勝,這在許多書上也都有記錄,同時國民黨也稱大勝,結果兩邊宣稱的席次加起來遠遠超所有席次。"

    看起來你應該不知道我引的資料是哪來的。該書作者也稱是國民黨大勝,才進步黨的出現。而且共和黨自稱250席,國民黨自稱"36(7)0席,等等,各自澎風的說法,代表張玉法等人統計表中的跨黨者一百多人,確是事實,而這跨黨的一百多人,就是偉大的的板主你自以為是國民黨和進步黨外的"袁系北洋派"。
    這樣分析,板主你知道自己的論點有多荒謬了嗎??

    這些跨黨者,有多少是國民黨籍,國民黨籍議員到底有多少,有沒有過國會席次之半,學者都已經表列得清清楚楚,連他們的出身經歷都查證了出來,張朋園、張玉法的著作裡面都已經幫你寫得夠清楚了,不信可以自己去看看。
    倒是你自己堅持的,大選結束時,"國會有三大勢力:國民黨、進步黨、北洋派"這個胡說,其實你在這裡已經自己把自己戳破了:即跨黨者有一百多人存在的事實。
    板主,談歷史問題,有推論是沒有錯,但你的推論要建立在可靠的事實基礎之上,而不是想當然爾的胡扯。
  • 很好笑
  • "那請很好笑先生示下
    是想當皇帝的袁世凱笨到不會想要讓自己的人去選國會議員好增加影響力??
    還是一開始就大張旗鼓參選的三黨(後合為進步黨),最後在國會中一無所獲??"

    板主你的思考邏輯真是很簡單。
    湯化龍、王賡、陸宗輿、曹汝霖等等這些進步黨內數不完的大咖小咖,當時哪個不是袁世凱的人?難道板主是覺得要馮國璋、段祺瑞、張勳..那些你數得出名號的軍頭下來選議員,才叫袁世凱的人嗎??
    拜託板主搞清楚,不是你不認識、不知道來頭的人就不是袁世凱的人。
  • 很好笑
  • 板主在59樓的回應:
    "當時號稱國民黨籍的國會議員裡,也有很多根本是跨黨,但是本身比較支持進步黨,或是根本就是袁世凱的人,只是因為國民黨送來黨證,礙於人情,不便拒絕(這在許多書上都有精彩描述),後來就被國民黨登記為國民黨籍議員,這與進步黨浮算的原因是一樣的。"

    我相信有板主說的這種人,但我也相信有立場親國民黨格於客觀環境而同時掛名他黨的。我更歡迎板主把你說有寫這段趣聞的書舉出來。



    "可憐復可笑的是,你不相信梁啟超浮算進步黨的國會席次,但是看到國民黨提出的國會席次,就如獲至寶,深信不疑。"

    要回答這個質疑很簡單。
    我相信袁世凱在11月4日取消448名國民黨籍議員的資格時,絕對不會會把實際是進步黨員或根本就是挺他的議員也全部一併取消資格。
    我也相信湯化龍不會笨到不知道這裡面有沒有他們自己進步黨的人,而卻隻字未提不吭一聲。而這448名國民黨籍議員的數目,已經超過國會席次半數。
    這樣板主滿意了嗎?
    回應到此,我應該說得夠明白了。
  • 白衣劍少
  • to #64 很好笑

    其實...
    你的問題只有一個

    那就是...國民黨不是鐵板一塊,也是也派系跟不同意見

    而你又拿後面堵前面

    過去投馬英九現在就不能幹譙他喔???
    未來不能投給他的對手喔??

    過去拿錢投票,現在不能不爽喔???

    不愧是一人黨ㄚ

    http://caochangqing.com/big5/newsdisp.php?News_ID=2246

    《國民黨總章》曾規定,所有中央委員會的決議,孫都有權否決,完全是一人獨裁。

    跟袁世凱如出一冊
    所以..眾叛親離是剛好而已

    http://mypaper.pchome.com.tw/kuan0416/post/1321385236


  • 悄悄話
  • David  Huang
  • 樓主還有讀者還是謙虛點,這種講法先不說解讀對不對(嘿嘿嘿...),基本都是間接又間接的證據,不要一副好像你掌握宇宙真理,其他人都不能質疑。你要真那麼有自信,就投稿報紙或雜誌看看別人怎麼評論你高見。
  • 葉誌軒
  • 等一下!都四年了,說好的未完待續呢!!!(敲碗!)

    第四集呢!!!!!!!!!

    (超好看的Q_Q)
  • Kang Bei
  • 孙系的上海督军陈其美的嫌疑也很大。看他如何处置武士英的便明白了。这事也许大头和大炮都是冤枉的,凶手是由赵秉钧或陈其美指派也说不定。当然赵秉钧嫌疑要小一些。因为北洋系基本上不以暗杀见长。而同盟会则十分擅长暗杀。
  • cz85ipsc cz85ipsc
  • 已經2015年了,求後續分解!
  • richard6141
  • 1985那年.小弟我讀國二.當時的老師上課主要內容就是:唸課本.叫你死背.考試.罵人+體罰.

    當我上到宋教仁被殺這段時.小弟我第一時間就感覺怪:宋取代了孫.成了國民黨共主.袁如果殺了他.國民黨再選2號.3號代表國會最大黨的黨魁就是了嘛..殺他幹什麼呢?反而是孫.成為最大得利者...

    感謝版主.解我塵封多年之惑.
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