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在國民黨版的歷史教科書中,論述袁世凱主謀暗殺宋教仁的最主要理論基礎,就是指稱由同盟會改組而成的國民黨,贏得了第一屆正式國會大選。素孚人望又主張內閣制的宋教仁將可望出任第一任內閣總理,因而招惹有心大位的袁世凱指使手下趙秉鈞設局暗殺。但是事實上這個說法實在完全站不住腳,純粹是玩弄文字遊戲而已。但是這區區的文字遊戲卻在半個世紀裡騙倒了很多人。一但我們仔細審視中華民國第一屆正式國會組成席次,國民黨御用歷史學家的文字把戲就會現出原形。你絕對會驚訝於扭曲歷史是如此的簡單。


上面這張圖是個人自製的中華民國第一屆正式國會當選席次分布圖,而且大概是有史以來的第一張。相信大家都可以一目瞭然的發現,國民黨在參議院與眾議院事實上都沒有過半。整個國會被三大勢力瓜分,一個是由同盟會與統一共和黨
(註一)合併而成的國民黨,另一個是由共和黨、民主黨、統一黨三黨合而為一的進步黨。而最有趣的就是第三股勢力,長期以來一直被模糊地稱為「其它黨派」,或甚至略而不提。而國民黨也因此長期在歷史教科書中自稱其贏得第一屆正式國會大選,為國會第一大黨。但是事實上是如此嗎?其實這就是典型的文字遊戲,因為國民黨是國會第一大黨沒有錯,但是就像過去台灣的民主進步黨是國會的第一大黨,但是卻不是國會的多數派一樣。在上面這張大餅圖中,所有非國民黨的席次,其實都較支持袁世凱。袁世凱實質握有國會的半數席次以上,這也是為什麼袁世凱後來順利成為法理上第一屆正式大總統的原因。

 

在國民黨掌握的所有歷史讀物中,分為兩派方法來扭曲這個選舉結果。因為國民黨御用的歷史學家,欺侮的就是一般人不會同時擁有不同立場的中國近代史書籍來交相閱讀對照。而且過去學校教育一直採用一綱一本的方式,只教學生背標準答案,不怕有人會提出質疑。第一種扭曲的方法就是部編本教科書的說法,只談國民黨與袁世凱的北洋派議員,抹去進步黨的存在。事實上在大餅圖中,所謂的「其它黨派」多數就是北洋系統派出參選的議員。於是對比國民黨的國會席次與袁世凱派的國會席次,就可以據此宣稱國民黨贏得國會大選。第二種扭曲方式,是高等教育的指定歷史書籍。由於進步黨的實質黨魁是中國近代史上赫赫有名的梁啟超,實在無法在歷史進程中不去談到這個人。於是在歷史教科書中就只講國民黨與進步黨之間的競爭,模糊「其它黨派」其實多數是北洋派議員的事實。這樣國民黨與進步黨單獨相比之下,國民黨亦為國會第一大黨。

 

但是有些史書還是不小心露了口風(註二),讓我們知道在民國初年,政治上同時存在的三大勢力。這就是國民黨、袁世凱的北洋系,還有多數立憲派與部份同盟會成員所組成的進步黨。這三股勢力瓜分了國會的多數席次。而偏偏以立憲派為主要成員的進步黨與國民黨勢如水火,在國會裡事事杯葛國民黨與支持袁世凱,讓袁世凱握有實質的國會過半席次。第一種扭曲歷史的方式,抹去進步黨的存在,其實就等於否定了當時除了國民黨之外,還有其它的改革勢力存在,這實在是無比的荒謬。第二種扭曲的方式更為可笑。通篇只談國民黨與進步黨的恩怨,絕口不提北洋派議員的存在,彷彿有心大位的袁世凱會笨到不會派人參選國會議員,以爭取國會席次一樣。別說袁世凱如此工於心計的人物,就是一般人也不會如此愚蠢。每每被歸為「其它黨派」的國會席次多數就是北洋派的議員,特別是大選後,袁世凱更在各地攏絡少數無黨無派的議員,並且獲得極大的成效,國會非屬國民黨或進步黨的議員中,十之八九全是袁世凱的人馬。

 

進步黨是在國會大選後才出現,雖然以黎元洪為理事長,但是實質的黨魁是當時社會聲望極高的梁啟超。雖然中國近代史都避而不談立憲派領袖梁啟超與革命黨孫中山的恩怨,但是從梁啟超的許多手稿文章都可以發現梁啟超是如何的痛恨革命黨,特別是孫中山。梁啟超就曾經斬釘截鐵地表示「為今要以禍國最烈的暴亂派(國民黨)為敵,而以腐敗社會為第二敵(袁世凱的北洋派)(註三)。歷史資料常常有意或無意地忽略立憲派其實在清末是遠比革命黨人勢力更大的鬆散組織。除了因為維新運動失敗流亡海外的康有為與梁啟超外,在當時清末政府被迫準備立憲時,成立了各省的諮議局,以商討立憲新政。當時各地清流與有名望的改革派人士紛紛出任諮議局委員,並且力主君主立憲。這些立憲派組成的諮議局在武昌起事後,紛紛扮演了臨時政府或臨時國會的角色,以響應起事並穩定各省政局,在推倒清政府的功勞上並不小於武昌起事的直接武力對抗,也因此許多立憲派的要角擁有極高的社會聲望(註四)。

 

從進步黨實質黨魁梁啟超要以「禍國最烈」的暴亂派國民黨為第一敵,就可以知道進步黨的立場。特別是進步黨的組成,除了由梁啟起自屬的民主黨外,還有之前我們就講過與孫中山有極大恩怨的章太炎。章太炎所領導的光復會在武昌起事成功後,就拒絕再加入改組成政黨的同盟會。並先與立憲派組成共和黨,後來雖然章太炎與所屬的光復會舊部自己獨立出來再組成統一黨。但是兩黨一直維持友好關系。章太炎的統一黨處處攻擊孫中山的主張,立場與立憲派的共和黨幾乎相同,並與袁世凱交好。在袁世凱尚為臨時大總統時,其實對孫中山與同盟會禮遇甚佳,並組成以同盟會為主的臨時內閣。只是大選後,三股勢力均未過半。而袁世凱與甫由日本返國的梁啟超達成合作共識。由梁啟超出面整合共和黨、統一黨、民主黨與一些較小的政團組織組成了進步黨,並且支持袁世凱。而袁世凱也許諾與進步黨共組內閣。因此我們知道宋教仁遇刺當時,雖然國會尚未正式召開,但是袁世凱早就知道他的總統大位勝券成握。

 

因此在「上海火車站暗夜殺人事件」中,袁世凱實在沒有殺人的動機。一直以來指控袁世凱為了總統大位而暗殺宋教仁的指控只是建築虛假的謊言與文字遊戲上,在我們認真審視中華民國第一屆國會選舉結果與相關史料後,就能輕易的戳破這個講了半個多世紀的謊言。(未完待續)

 

 

(註一:民國肇建,各政黨林立,統一共和黨、共和統一黨、共和黨、統一黨四個政黨雖然名稱相近,但均是不同的政黨。統一共和黨成員出自革命時期的同盟會,在同盟會分裂瓦解後自成一系進行革命運動,在武昌起事後組成統一共和黨,後來由宋教仁斡旋與政黨化後的同盟會合組國民黨,這也是同盟會改名為國民黨的主因。共和統一黨則由孫洪伊所創建,孫洪伊早年曾為袁世凱慕僚,在袁世凱未進行帝制時為袁世凱的支持者,後來共和統一黨與梁啟超合組民主黨,最後一起併入進步黨。)


(
註二:郭廷以著「中國近代史綱」第12章,第一節,431頁後半「在袁或北洋派與國民黨的對峙中,進步黨成為第三種勢力。」這段話無疑指出民國初年政治上的三大派系。)


(
註三:前揭書,第431頁中段)

(註四:參閱文章「不可忽視的晚清諮議局」,作者傅國湧,簡體文)



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假圖天國

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  • Simon
  • 以前讀歷史是讀國民黨版的。那時我認為袁大頭是個白痴,因為照歷史課本上寫的為真的話,那他哪裡來的這麼大自信,干冒著犯眾怒的風險、又沒人支持的情況下上位。這篇提出不同的史觀,精采!
  • 其實袁世凱算是個人才,不到30歲就當到中國駐朝鮮軍總司令。(事實上北洋軍閥人才輩出,絕非電影裡演的只會娶幾十房姨太太的草包軍人)。當時袁世凱最後會想要稱帝,其實有其必然的歷史因素,要知道當時立憲派勢大,醉心「君主立憲」者比支持共和政體的還多。許多立憲派為保國家統一,是情願支持擁有兵權的袁世凱當皇帝的。只是袁世凱太過急功心切,加上幹上大位後急於抓權。最後壞事。要是袁世凱不急,用梁啟超等有名望之人為首輔,也許孫中山、蔣中正之流的人就沒有機會在歷史舞台上出現了。中國至少少死一億人(加上後來孫中山引入的共產黨造的孽,絕對不誇張。)。

    sophist4ever 於 2008/07/22 23:32 回覆

  • RDX
  • 實在是太精彩了
    老實講
    看完第一集後
    有先到google和wiki看資料
    後來看到這裡
    http://news.boxun.com/news/gb/pubvp/2005/07/200507311414.shtml
    原本以為大大您是參考這篇文章

    還是您寫的比較好
    也有詳細的引用
    非常期待後續
  • 其實我大概半年前開始研究這個問題時就在網上看過很多資料了,這一些蘆笛大的文章我也有收,事實上提供了我我很多重要的佐證。只是我的理論與他的理論略有不同,像我就直接推翻國民黨贏得國會大選的說法。

    sophist4ever 於 2008/07/22 23:25 回覆

  • 眼睛不好
  • 版主可以對版面做編排嗎 像這樣密密麻麻擠再一起實在看的很累
  • 謝謝你的寶貴意見,我剛剛把行距調了一下,不知道這樣如何。之前沒有人說,我倒沒有想到這個問題說.....

    sophist4ever 於 2008/07/22 23:20 回覆

  • nugundam
  • 我不知道您的部落格算不算小眾,不過對我來說比起一些風花雪月心情點滴的部落格來說,非常的充實
    希望您再接再厲XDDDDD
  • 當然是小眾中的小眾,基本上網路以「正妹、美食、下載」為三大關鍵字,本部落格走「沉重陰鬱」路線,勢必不討好。

    也謝謝你的支持!!

    sophist4ever 於 2008/07/23 09:08 回覆

  • peanutking
  • 很喜歡這裡 而且板大還滿勤勞的喔 每天幾乎都會有新文章 有所本有深度有獨立思考的內容 讓懶的唸書的我 精神繼續得到活水...很棒
  • 哈,謝謝你的支持。

    sophist4ever 於 2008/07/23 22:58 回覆

  • yuchen8899
  • 引人入勝,好像看電影等待續集.
    慈禧,李鴻章在中國都有人平反了,袁世凱功過評論的人不少,但好像沒有人平反過.
    民國史在國共版本之外真的需要多元化觀點.
  • 這也是「真!中國近代史補完計畫」的最主要目的啊。

    sophist4ever 於 2008/07/28 14:43 回覆

  • 吳龍
  • 精彩

    寫的太精彩了!!

    可否寄給南方快報或在其他網路媒體呢?


    希望有機會也能借我引用,不知可否?
  • 當然可以!註明出處與連結網址後,歡迎各方轉載引用。

    (另吳龍大大是之前常在ETtoday發表文章那個吳龍大大嗎?我當時常常拜讀您的文章呢^__^)

    sophist4ever 於 2008/07/28 14:45 回覆

  • 吳龍
  • 呵呵,正是水電工我啦!!


    我的文章能入你的法眼,真是我的榮幸!!


    閣下拆穿中國黨謊言的文章真是精彩,不公諸在各大媒體上,實在太可惜了,可能的話,不妨投給南方快報或是ettoday,如果不願意也無妨,我有機會一定會引用閣下戳破中國黨黨國謊言的文章.

    在此先感謝你願意割愛,謝謝啦!!
  • 小杜白雲
  • 若要看袁世凱的平反文章,可以參考唐德剛寫的「袁氏當國」,和平常我們所「熟知」的袁大頭可是大大的不同。

    可以說,袁氏稱帝一事,把他一生功蹟都毀光了!
  • 杜兄:袁世凱26歲就當到駐朝鮮軍的總司令,也算人才。只是後世由國民黨竊國後,把袁世凱形容成十惡不赦的軍閥。而老袁壞就壞在行事操切,過於自信,輕信激進立憲派的話,如果由溫和地立憲派組閣,慢慢推動君主立憲大業,說不定真的會成功。

    sophist4ever 於 2008/08/02 22:31 回覆

  • HP
  • 這篇.... 也等得有點久
  • 關於歷史的文章,我通常要請另一個對中國近代史學有專精的網友看過,畢竟我也是業餘愛好者,要請別人指正其疏漏的地方,我們還在討論一些細節的問題。

    sophist4ever 於 2008/09/15 11:13 回覆

  • kcy
  • 我也來加加油,我也要看續集,大大的眾多文章,真是讓人看了再看.
  • 233
  • 版主你好:

    版主在另一篇說黎宋體制可能成形
    讓袁世凱落空大位

    請問當時袁世凱的政治實力
    究竟是如何呢?






  • dvsoar
  • 版主把這段歷史說得很吸引人啊...
  • scottyu
  • 精彩!! 在被教科書洗腦之餘,聽到了不同的聲音。 :-)
  • kgb
  • =================
    其實袁世凱算是個人才,不到30歲就當到中國駐朝鮮軍總司令
    =================
    您知道中國駐朝鮮軍總共有多少人嗎?
  • hiroyuki
  • 雖然沒有每天報到,但假圖天國已經是我固定觀看的BLOG了,我已經推薦給很多人看了喔~~
  • Jeffress
  • 你的見解太有意思了,可以讓我POST在自己的FACEBOOK上推薦嗎?不要讓後代子孫被充滿謊言的歷史課本教育下去。
  • 很好笑
  • 之所以要轉來先破解這篇,實在是因為板主在這裡又嚴重的錯誤扭曲客觀史實,對網友誤導極大,尤其看了樓上幾位網友的回應,竟沒有人搞懂板主的嚴重謬誤,讓我真的看不下去。所以決定先拆穿板主在這篇所捏造的謊言,之後再回頭慢慢來談較主觀的宋案遺電真相及袁宋的關係。
    要破解板主這一篇內容的錯誤很簡單,就我通篇讀過板主所論,這次我相信板主純粹是讀書不求甚解,對史料理解錯誤,才把國會中各黨派所佔席次的總數徹底搞錯了。
    另外,板主也在註二再次完全誤解並扭曲了郭廷以史綱中的文字,拿來"證明"他瞎扯的國會"三分天下說"。郭廷以若地下有知,應該會哭吧。

    有關第一屆國會議員黨籍的統計數字,建議大家去看張玉法教授的<民初的國會1912-1913>或他的專著《民國初年的政黨》。
    由於這些是數字統計表,我只能用轉貼的,供大家查證。
    http://usera.imagecave.com/samhu2008/GUO1.jpg
    http://usera.imagecave.com/samhu2008/GUO2.jpg

    我幫大家簡單歸納分析一下。
    據張玉法教授的研究,其中,參議院共266名,有國民黨籍者145名。眾議院596名,有國民黨籍者360名。這個數字包含部份跨黨的,即有些可能有國民黨籍同時又具共和、民主或統一黨籍。
    總之,除了單純只具國民黨籍者(123名)以外,並非全部都是板主所誤解的"袁系北洋派"及"進步黨"。
    這些史實請板主去查閱張玉法和張朋園兩位教授的論著。請板主別又懷疑這兩位是"國民黨史觀",他們的論著都是紮紮實實建立在客觀史料的基礎上,其學術公信力不亞於郭廷以。在此先敬告板主。
  • 很好笑
  • 剛在上面漏提了,123名是指"參議院"中純國民黨籍者。另外,眾議院中純國民黨籍269名,但具國民黨籍的總計是360名。

    所以,結論就是,板主的"國會三分圖"根本是不符史實的胡扯。也是板主錯誤解讀資料的結果。

    其次,板主在註二中引郭著史綱一段文字,來說明他的"國會三分"的推論,也是荒謬到極點。我把原文照轉如下:
    "五月二十九日,在袁決心與國民黨干戈相見的前夕,共和、民主、統一三黨正式合為"進步黨",黎元洪任理事長,梁啟超..等為理事,直隸都督馮國璋...等為名譽理事,梁啟超是實際的黨魁。在袁或北洋派與國民黨的對峙中,進步黨成為第三種勢力,而與袁或北洋派一氣,國民黨主張主權在人民,採議會政治,地方分權,進步黨主張主權在國家,中央政府應強而有力。這是兩黨政策的分野。"

    這段文中,郭所謂的"第三種勢力",是指進步黨在當時政壇政爭中扮演的角色。關於這點,板主只說對了一半,進步黨是當時北洋派勢力和國民黨勢力以外的第三勢力,但這裡所指的意義根本不是板主所誤以為的進步黨是國會的"第三種勢力"。具體情況已如上所述,在國會中不是"三大派系"在瓜分席次,而是兩大派系和中間的游離份子。即便按人數計,進步黨在國會中是第二大勢力,郭廷以不會用這種文字來形容進步黨在國會中的角色。只不過因為板主的預設立場,把黨派席數目完全搞錯,誤把跨黨及無黨者全畫歸為自己想像中的"北洋派",所以才用自己的錯誤認知又去扭曲史綱的這段話。

    明天我會再舉具體事例來反駁板主所虛構的的這段謬論:"所有非國民黨的席次都比較支持袁世凱。袁世凱實質握有國會的半數席次以上,這也是為什麼袁世凱後來順利成為法理上第一屆正式大總統的原因。
    除了上面提到的板主把席次總數搞錯之外,我先拋幾個問題給大家思考一下:
    1.袁世凱選正式大總統的過程是"順利"的嗎?
    2.袁世凱既掌握國會過半數以上,為何撤消要國民黨籍議員資格?
    3.撤消國民黨籍資格的議員佔國會多少?如何又讓國會從此不足法定人數而無法開會?
    明天揭曉。
  • 每次都要幫你劃重點,(呼)好累........所謂第三勢力,就是有三股勢力的意思。

    郭廷以先生的意思,就是國會中,有國民黨的勢力,有袁世凱的勢力,也有進步黨的勢力。這在很多書上都是這麼說的,也不是我自己發明的。

    袁世凱有心當皇帝,他當然有培植自己的勢力,有聽過一個黨叫「公民黨」嗎??這黨實際上的議員人數雖然不多,但是在這個黨正式成立之前,袁世凱就開始砸錢收買國會議員,花那麼多錢是在買心酸嗎??講句難聽的,那些收錢的國會議員才是國會第一大黨,其次才是國民黨與進步黨。

    sophist4ever 於 2010/09/05 23:26 回覆

  • 很好笑
  • 有關張玉法教授的統計表,上面還漏貼了一張,參議員的黨籍分配表
    http://usera.imagecave.com/samhu2008/GUO3.jpg
    請注意,表中除兩大黨外,"跨黨籍"、及"未定者"的,非板主根本不經查證就隨意歸類的所謂"全是親袁的"北洋派"。這當中尚有多數是國民黨兼具其他黨籍。學者已經查證分析過,各位別又被板主號稱的史上第一張"各黨當選比例圖"給誤導了。
  • 所以我說你就是只知其一不知其二,只會翻找國民黨版的那些歷史教科書,自以為自己就是對的,卻埋著頭不肯看看別人怎麼說。事實上我的計算還算是持平的算法,因為梁啟超在選完的時候,還自以為進步過半了呢??(笑)

    梁啟超於民國二年二月宣稱「計議員二百八十八人為半數,吾黨(共和黨)頃得二百五十人,民主黨約三十人,統一黨約五十人,其餘則國民黨也,三黨提攜已決,總算多數。」

    當然梁啟超當時是過份樂觀了,但是如果只看梁啟超的發言,就以為進步黨真的過半,就與你這位「很好笑先生」一樣,也犯下了一樣錯誤,因為你引用國民黨版的資料,他們當然也宣稱他們過半了。

    那致於為什麼兩方誤判,原因其實比較公允的書上都有寫,但是我發現你的行逕就是丟出一個質疑,然後我幫你劃了重點以後,你又不敢回應,馬上跑開,再丟一個似是而非的質疑,令人很煩。所以我決定數日後再告訴你原因與參考書出處,你可以用功一點,自己去找。(笑),順便好好想想。

    順便說一下,你錯誤解讀人家張玉法和張朋園教授的書,就不要拉人家幫你背書了。人家的書中也有對為什麼梁啟超錯估,有解釋啊,^__^

    sophist4ever 於 2010/09/05 23:08 回覆

  • sophist4ever
  • To:很好笑先生

    老實說,之前有在想要關閉部落格,因為發生很多事,又有新的工作,寫文的時間變的很少,但是看樣子,不陪你玩下去,就是我不夠意思了(笑)!
  • 很好笑
  • 板主,歡迎你拿出更多材料來反駁我。

    正式大總統的選舉過程,真如板主想像中的"順利"嗎?
    我就以板主最信任的郭廷以史綱來反駁:"八月,袁的軍事勝利在握,黎元洪與各都督,聯名請國會提前制定憲法內的總統選舉法,進步黨和他們一唱一和。此時國民黨議員愈不敢立異,參議院、眾議院議長均為進步黨(補充:因為原來的國民黨議長在二次革命後也離職了),且公開主張擁袁為正式總統。十月六日,依照總統選舉法由參眾兩院合組總統選舉會,便衣軍警與無賴組成的"公民團",包圍會場,非將他們屬望的總統當天選出,不許議員離開一步。經三次投票,一直到了深夜,袁方如所願。"(史綱頁437)
    選舉正式總統,第一次投票袁世凱未獲當選票數,國會外集結數千人組成的公民團將國會包圍,逼迫議員選出袁世凱。有外人來逼迫,證明國會裏面有嚴重分歧,也證明國會內還有多數對袁有疑慮或有異見。如果一致舉手一次選出,就如板主說的"袁掌握國會實質過半順利當選正式大總統",何需再來逼迫國會?更何況這還是在二次革命後部份國民黨籍議員已離職的狀況。
    此外,參、眾兩院選出各黨各派組成的憲法起草委員六十名,在天壇起草憲法,制憲期間與袁世凱不斷爭執,針鋒相對。國會經常將代理總理段祺瑞以及各部總長叫去口頭質問,質問所涉有非法拘禁議員、財政預算、借款、高級將領自戕等問題,被質者時常啞口無言,狼狽不堪。到正式總統選舉前,袁恐進步黨內有異議,又以交通系(即梁士詒一派)為主,網羅一部份議員同志社、潛社、集益社等小政團另組成"公民黨"。袁以武力脅迫國會通過總統選舉後,進步黨部份議員對袁不滿,便和國民黨溫和派議員合作,於十月組成"民憲黨",以和袁的公民黨對抗。直到11月袁下令解散國民黨,致使國會陷入停頓。
    這段史實證明,郭廷以稱進步黨是袁系北洋派、國民黨以外的"第三種勢力",即進步黨是因牽制國民黨而挺袁,而非無條件挺袁。這在國民黨籍議員資格被袁取消後,態勢更為明顯。以至袁稱帝時的護國運動,進步黨遂成為反袁主力。

    以下就再舉郭廷以史綱一段內容供參閱:
    “袁..就任正式總統後六天,向國會提出增修約法案,要求擴大總統權力。國會以憲法草案已經脫稿,無增修約法必要。袁徑行致電各省都督、民政長,詆國民黨把持憲法起草委員會,所擬草案,侵奪政府權力,形成國會專制,影響國家治亂興亡。十一月四日,發動政變,指國民黨議員構煽為亂,下令解散國民黨。取消籍隸國民黨的國會議員資格,從此國會不足法定人數,無法開會,憲法起草委員會及憲法草案無形撤銷,時距袁當選總統不及一個月。殘餘的國會提出質問,熊希齡答稱,國會現已無權。翌年(一九一四)一月,再下令停止所有議員職務,國會正式解散,各省議會亦先後遭到同一命運。梁啟超曾勸袁對國民黨不可過事壓迫,方可攜國會以號召天下,袁不之從,進步黨一樣殃及。輿論不滿於袁,對進步黨亦嚴加責難,多歸罪於梁,謂共和國之無國會,自中華民國始。解散國會出自總統,副署出自總理,以社會所最信仰之人,而又自負為名流內閣者,竟出於此,實百口莫辯。對於現實的財政問題,熊更為棘手,掌握鐵路收入與交通銀行,人稱"財神"的"交通系"首領梁士詒,有意與熊為難,熊與梁啟超一籌莫展。有人勸他們從速自拔,勿再為他人作工具,袁亦望其早去。一九一四年二月,熊、梁終於掛冠。戊戌變法梁等曾為袁所賣,現又重嘗苦果。”
  • 所以就說你只知其一不知其二,才會犯這種「想當然耳」的錯誤。

    幾乎只要不是國民黨鬼扯版的近代史書籍,都會說民初的三大勢力就是「泛革命黨」組成的國民黨、「泛立憲派」所組成的進步黨、還有北洋軍閥與舊官僚形成的袁世凱集團。這也才讓郭廷以先生會以「第三方勢力」來形容這種情況。是你不肯承認這一點,硬在拗只有兩大勢力與游離派,還硬說國民黨過半,扭曲郭廷以先生的說法。

    我一直就主張三大勢力都沒有過半,我的大餅圖說的很清楚。你會提袁世凱選總統選的不順利,來反駁袁世凱與進步黨合作下過半的國會,為什麼袁世凱選總統還要發動公民請願團來鬧場,那是因為你根本沒有抓到重點。天真的以為只要在國會過半,就能穩穩當選總統。

    我很好心給你提示,告訴你為什麼三大勢力瓜分國會,袁世凱與支持袁世凱的進步黨掌握國會的多數,卻仍然選的那麼辛苦的原因,答案在「臨時約法」裡,用功一點,自己去查一下。再來這裡告訴大家答案。

    sophist4ever 於 2010/09/06 10:45 回覆

  • 很好笑
  • 板主:"袁世凱就開始砸錢收買國會議員,花那麼多錢是在買心酸嗎??講句難聽的,那些收錢的國會議員才是國會第一大黨,其次才是國民黨與進步黨。 "

    哇拷,板主,舉不出可被驗證的實際數字,現在改口說被袁收買的都的挺袁的。那你的統計圖可以重畫,90%以上挺袁。

    梁啟超說這話時是膨風了.不過板主若不信我說的,也麻煩你舉出張玉法或張朋園兩位或其他學者的著作中,可以證明你所謂第一屆國會挺袁議員黨籍比例過半的說法。
    還有拜託你不要再曲解郭廷以的說法。你要睜眼說瞎話,就拿出數據或史料來證明。
  • 我當然知道為什麼梁啟超為什麼會誤判,事實上我除了書上的史料以外,我還有自己的不同看法,本來有想要寫一篇文來談這件事。但是既然你不知道,我就先不講,你可以好好研究一下。

    此外,你不要亂扭曲我的話,我主張三大勢力都不過半,我本文的大餅圖畫的非常清楚,只是當時的情況,袁世凱與支持袁世凱的進步黨,加起來的席次是過半的。

    sophist4ever 於 2010/09/06 10:48 回覆

  • 很歡樂
  • 好笑先生,拜託你!
    看在版主#21的留言分上,
    請繼續戰吧!

    不然版主要是不寫了,是眾多讀者的一大損失啊!

    請繼續加油!好笑兄! 我會盡全力支持你戰下去的!
  • 很好笑
  • 要追究第一屆國會中,國民黨籍議員到底有無過半,其實也不難。1913年11月袁世凱下令取消國民黨籍議員資格一事。參眾兩院都因此而不足法定人數,即均未過半,無法開會。兩院分別為此提出質詢。這就是最明顯的事證。
    據張玉法教授的統計,到1913年11月4日袁世凱下令追繳國民黨籍議員者時(這已不包括二次革命時已離職的,包含參議院議長張繼副議長王正廷等),尚有參議員129人,眾議員225人,次日,再行追繳參議員3人,眾議員81人。
    附上他編製的參議院議員詳表,眾議院因為資料頁面更多,沒法全貼上來,各位可自行找<民國初年的國會1912-1913>來參閱。
    http://usera.imagecave.com/samhu2008/bio1.jpg
    http://usera.imagecave.com/samhu2008/bio2.jpg
    http://usera.imagecave.com/samhu2008/bio3.jpg
    ..
    http://usera.imagecave.com/samhu2008/bio9.jpg
  • 就說你只知其一,不知其二嘛...這與梁啟超為什麼誤判自己在國會中過半數,其實有相同的關係。

    sophist4ever 於 2010/09/09 03:02 回覆

  • 很好笑
  • 若板主不信我引用的學者統計資料,還有更關鍵的原始文件可以證明。參議院為此事於11月7日由議長王家襄領銜向袁政府提出質詢,提及:
    “..前月四日政府忽有追繳議員證書徽章之命令,並以暴力禁阻議員到院,其數多至四百餘人,令下之日,舉國惶駭、人心騷動。兩院至因此不足法定人數,一月以來不得開會..”。
    另,眾議院為袁政府解散國民黨取消國民黨籍議員致國會停會一事也由議長湯化龍提出質詢:
    “..至於追繳證書、徽章,直以命令取消議員,細按約法,大總統無此特權,不識政府毅然出此,根據何法律?此不能不懷疑者一也。十一月四日命令之結果,國民黨議員被取消者三百餘人,次日又追加百餘人,遂過議員總額之半,兩院均不能開會。...政府確為懲治內亂嫌疑耶,則應據檢查證據,分別提交法院審判,不得以概括辦法,良莠不分,致令國會人數不足,使不蒙解散之名,而受解散之實。..”
    這是當時進步黨籍議長帶頭向袁政府提出的質詢書,該不會也是國民黨觀點吧?
  • 袁世凱這樣幹,就是要癱瘓國會,所以........還是跟梁啟超為什麼誤判有關係。

    其實如果要駁倒我的論點,還有更多有力的史料,只是你不夠認真去找,我都準備好很多史料要給你看了,只是沒有想到你連第一關,為什麼梁啟超會誤判進步黨國會席次過半的這一關都過不了。我就沒有辦法丟出我後面的史料了XD

    sophist4ever 於 2010/09/09 03:06 回覆

  • 很好笑
  • 板主在23樓給我的回應,真叫人嚇一跳:"..天真的以為只要在國會過半,就能穩穩當選總統。我很好心給你提示,告訴你為什麼三大勢力瓜分國會,袁世凱與支持袁世凱的進步黨掌握國會的多數,卻仍然選的那麼辛苦的原因,答案在「臨時約法」裡,用功一點,自己去查一下。再來這裡告訴大家答案。 "

    那請問下面這段話是誰說的:
    "在上面這張大餅圖中,所有非國民黨的席次,其實都較支持袁世凱。袁世凱實質握有國會的半數席次以上,這也是為什麼袁世凱後來順利成為法理上第一屆正式大總統的原因。"

    這出自板主本篇文章的第一段最後幾句。
    你所謂的"所有非國民黨的席次,其實都較支持袁世凱",不就是說除你自瞎編的統計圖中的參議院國民黨123席,眾議院國民黨269席之外,其餘均非國民黨,且都支持袁世凱,不就是如此嗎?
    你於其後要證明的"袁世凱在1912年選出的第一屆國會可以橫行無阻,根本不用對付宋教仁"的結論,不就是從這幾句話推出來的嗎?
    而我已經再次用資料證明,你的說法根本錯誤,國民黨籍議員的實際數目比你錯估的還要多,並且在1912年國會大選時,席次是過半。

    總之,我要反證的,就是上述你的這種錯誤說法。即便日後議員又如何被收買或派系分合,即便你認為總統選舉困難只是因始終未達四分之三同意,都不能掩飾1912年的國會大選,國民黨籍議員數過半對袁政府造成威脅的事實,
    這就足以駁倒你"袁世凱根本無需殺宋教仁,因為挺他的國會議員在1912年大選是過半數"的這一錯誤推論基礎。
    我在此要證明的就是這一點,板主別又含糊其辭轉移焦點。
  • 你扯了那麼多,就是認為國民黨在第一次國會大選後就過半了,而我認為根本沒有。這就是我們的爭點所在。

    好,那你就快點提出證據來說明梁啟超為什麼誤判了啊??

    sophist4ever 於 2010/09/09 02:43 回覆

  • 很好笑
  • 板主在23的回應:"你不要亂扭曲我的話,我"主張三大勢力都不過半,我本文的大餅圖畫的非常清楚,只是當時的情況,袁世凱與支持袁世凱的進步黨,加起來的席次是過半的。"
    這段話太重要了,也是我為什麼要舉那麼多資料來推翻板主說法的原因。我
    若不再清楚強調一下,恐怕有些人思考不周密就又被誤導了。

    簡單說,板主的大餅圖,根本不是三塊勢力版圖,而是兩大勢力(國民黨、進步黨)和中間的模糊地帶。而板主把國民黨、進步黨以外的那一大塊,竟直接視為袁系北洋派的勢力,更是完全無視於史實的胡扯。板主所畫大餅圖中的"其他黨派",其實只其他小黨只佔一小比例,其中尚有多數是國民黨或進步黨兼具其他黨籍身份,和部份無黨籍者,因較為模糊,不能清楚畫分,而被研究者歸為"跨黨籍"和"無黨籍",而非板主所自以為的是袁系北洋派。

    板主為支持他"其他黨派"是袁系北洋派勢力,又另提到"袁世凱有心當皇帝,他當然有培植自己的勢力,有聽過一個黨叫「公民黨」嗎??"
    拜託,這公民黨是個招降納叛的組合,多數是從進步黨裡分裂出來的,當然也引來了不少的國民黨和其他議員。但公民黨所代表的親員勢力,囊括的不是進步黨和國民黨以外的板主所謂"其他黨派"的大集合。
    請板主別再堅持錯誤認知而繼續誤導網友。有錯不改,對你這板的公信力有損,也對網友有害。
  • 你扯來扯去,就是不願意承認民初的三大勢力,每次扭曲史料時,不是故意無視袁世凱與北洋系,不然就是說進步黨人只是一小部份。這樣才能塑造出國民黨在國會過半的假象。

    但是問大家一句,袁世凱在民國初年難道只是跑龍套的腳色嗎??北洋軍閥的人馬會在國會裡連個基本的席次都沒有嗎??過去的歷史書籍之所以故意像「很好笑先生」一樣忽略,就是因為認真算下來,就會發現國民黨在當時的國會並沒有過半。

    民初三大勢力的存在(北洋系統、立憲派為主的進步黨、國民黨),這是鐵一般的事實,只是想要曲解歷史的人,不敢去承認。

    sophist4ever 於 2010/09/09 02:49 回覆

  • 白衣劍少

  • 親民黨..新黨,部分民進黨籍..曾具有國民黨籍
    為何會分裂出去???
    為何又合併?????

    這算甚麼???

    在非直選的體制下..都是比數人頭,運作的能力

    如台灣立法院院長跟副院長
    基本上..都是國民黨籍,或友系

    N分天下比的是運作能力
    很肯定的是...KMT當年在中國國會是被轟出去的那一個(跟現在的民進黨差不多處境)

    所以..第一次選舉
    議長是..進步黨籍湯化龍
    總統是..袁世凱

    當權派底定(整個政府機器控制權,國軍是5色旗)
    其他人..吃鱉
    (後面就再說啦..民國元年投完票的時候)

    ps.我對民初歷史沒研究
    最近..看簡報先生跟版主回應的個人歸納看法


  • 所以「很好笑先生」不願意承認國民黨沒有在國會中過半啊。既使他引用的資料都是進步黨的議長湯化龍提供的。

    這就好比「很好笑先生」硬要鬼扯今天台灣的立法院是民進黨過半,結果視而不見立法院院長是國民黨籍的王金平一樣好笑。

    (白衣劍大不愧是明眼人,看了一下就發現矛盾之處,這麼明顯的事,很好笑先生都沒有發現,我本來想要留到最後再一起說破,沒有想到白衣劍大破了我的梗....XD)

    sophist4ever 於 2010/09/09 03:13 回覆

  • 很歡樂
  • 剛拜讀完意識形態咖啡館裡,關於"公共建設"的筆戰(未完).

    相較於這裡版主把好笑兄電得慘兮兮的戲碼,那邊的筆戰是更引人入勝了!(當然這樣講是對版主比較不好意思,得罪莫怪)

    只能說,筆戰這種事,也是要兩造實力相當才好看啊!
  • 是說剛剛繞過去看了,真的不錯,謝謝你的情報。

    跟「很好笑先生」的論戰真的很無聊,他的邏輯有很嚴重的問題,抄到了隻字片語就拿來貼,但是卻不肯想想這些資料的前後關係與背後的問題,我想這也反應了台灣歷史教育的根本問題。

    不過....最近在忙很多事,沒有心情也沒有時間寫新文,偶而跟「很好笑先生」玩一玩也不錯,有提神醒腦之效。(笑)

    sophist4ever 於 2010/09/10 08:26 回覆

  • 很好笑
  • "這就好比「很好笑先生」硬要鬼扯今天台灣的立法院是民進黨過半,結果視而不見立法院院長是國民黨籍的王金平一樣好笑。(白衣劍大不愧是明眼人,看了一下就發現矛盾之處,這麼明顯的事,很好笑先生都沒有發現,我本來想要留到最後再一起說破,沒有想到白衣劍大破了我的梗....XD)"

    ---原來,板主的殺手鐧就是眾議院議長湯化龍啊?我為你感到不幸,板主這下是給自己打槍,踩到自己的痛腳了。

    我只反問板主:眾議院總席次是多少?湯化龍當選議長的得票數是多少?請問有無過半?
    我比板主嚴苛一點,給你一天時間回答。一天內答不出來,我就幫你公佈答案。
  • 你可以順便研究一下這個問題,就是後來的「憲法起草委員會」,這個由國會互選而出的重要單位,將要決定未來的憲法國體,所以是兵家必爭之地,總共有六十席,如果照你所說,國民黨偉大的過半,席次應該遠遠超過三十席。

    那你猜國民黨有幾席,我一向是佛心來著(笑),先提供答案給大家選一下。
    (A)100席 (B) 60席 (C)46席 (D)24席

    sophist4ever 於 2010/09/10 09:03 回覆

  • 很好笑
  • 那麼為何國民黨籍議員在國會過半數,卻在眾議院議長失利呢?原因說出來,正好又可打板主一槍。
    參眾議院開議和選舉議長都在宋案以後,而宋案正是國民黨勢力被裂解的關鍵分水嶺,
    宋案發生後,在袁政府的賄賂和威逼下,以及國民黨內對宋案應採法律或武力解決發生歧見,出現許多從國民黨分離出來的小政團,造成國民黨在眾院勢力不敵進步黨。用現在的話說,就是團結的小黨,對抗分裂的大黨,還是可以佔優勢。
    這結果也正好間接證明,刺殺宋教仁,對袁政府有益無害,對國民黨自身有害無益,若再從動機論陰謀論來推,誰又比較可能是元凶?
    我再引一位學者對當時政局變化的分析,大家看了會更清楚。

    "討袁軍的導火線是宋案,宋案的導火線是國民黨在第一次正式國會裏面獨佔優勢。但是自從宋案發生,國會開幕後(國會於民國二年4月8號正式開幕,在宋案發生後),國會裏面的黨派形勢漸變。共和、統一、民主三黨懾於國民黨優勢,合併為進步党,湯化龍因此取得眾議院議長的位置;國民黨自宋教仁被刺後,失去了一個控馭的健將,被袁世凱的威逼利誘政策加以破壞,劉揆一(早己宣言脫離同盟會)引誘一部分黨員組織一個相友會;孫毓筠(早被袁世凱買收的人)、景耀月引誘一部分黨員組織一個政友會;還有什麼癸丑同志會、超然社、集益社的小團體;於是國民黨弄得四分五裂,淩亂不堪,而國會的重心反移於進步黨,雖然進步黨不久也有共和黨分裂的事實,但於進步黨的潛勢力,無大損傷。"
  • 所以「很好笑先生」又要改答案了,不是還在前一個回應硬拗國會沒有三大勢力瓜分。

    現在又引用史料自婊,也承認了袁世凱當時無所不用其極的收買國會議員(笑),那你要不要承認我說的是對的。民元國會裡有三大勢力瓜分席次,而三大勢力都不過半。只是如梁啟超自己說的,他太睹爛國民黨了,所以暫時與袁世凱合作,讓挺袁的勢力在國會裡過半。

    你在另一篇裡,寫了三次答案後,終於抄到答案,知道梁啟超在選後誤判進步黨過半的原因。老實說當時有「進步黨黨證」的國會議員真的過半,但是擁有「國民黨黨證」的國會議員也過半。而更多人擁有袁世凱送的錢錢(笑)。

    三大勢力都不過半下,最後進步黨與袁派合作,國民黨雖然是國會第一大黨,但是卻無法掌握國會。(第一大黨不等於在國會過半,這一點我怕你無法理解,特別注明。)

    買一送一,再告訴你一件事,你抄來的湯化龍質問袁世凱撤銷國民黨黨籍議員的事。為什麼湯化龍會這麼說,因為袁世凱很賤,他撤銷國民黨籍國會議員的原因就是要癱瘓國會,所以他採最廣義的認定,凡是跟國民黨有關係的,有領過國民黨黨證的,全被他撤銷國會議員資格,這也才會一下子就讓這麼多國會議員打包回家。

    這樣你懂了嗎??讀歷史不是當文抄公,這樣有什麼好玩的,就是要知其然,也要知其所以然。

    sophist4ever 於 2010/09/10 09:18 回覆

  • soga
  • 看了板主的解釋,有種豁然開朗的感覺,原來歷史這麼有趣。可惜以前的歷史課本不是板主編的,超級乏味。害我考的奇差無比。現在想想不是我的錯,而是國民黨有太多的謊言。
  • Bluebird
  • D

    假圖大出的題目,答案永遠是D,哈哈。

    不過很好笑應該很想答A,說偉大的國民黨有100席吧XD
  • 阿榮伯
  • D

    板大跟這個傢伙多廢脣舌沒有用啦,他根本不是為了求知而來的,他只是為了要捍衛他的黨國而來的。
  • 花博弊案太誇張
  • 民國初年國會的席次,本來就是一個公案。有各式各樣的說法,各家所做的席次分析表都不一樣。也有專書在討論這個問題。這個很好笑可能不知道這件事,才會死抓著某幾個學者的圖表就自以為握住了證據。其實很多學者有不同的看法,並不止只有板主。

    但是板主提出一個重點,就是最後席次的消長看的是投票出來的結果。國民黨在眾院議長與另外幾個重要表決案都落於下風,是不爭的事實,也是國民黨實質未過半這派論點的最重要依據。
  • 看來有高手到了。

    民國初年的國會席次問題是個公案沒有錯,很多書上都有大篇幅討論這個問題,也羅列各家學者的不同看法。也因此這篇文章就是從這個公案為切入點進行討論,很可惜的是這個「很好笑先生」只願意抄對他有利的資料,沒有就這個問題深入想想。

    其實從這個公案還可以延伸出許多有趣的問題,包括「袁世凱圖的是總統,宋教仁圖的是總理,兩人是有其合作空間」這件事,「孫中山主張總統制、袁世凱主張內閣制,兩者在政體上有根本上的衝突」。此外宋教仁在搞中華民國臨時政府組織大綱時,暗夜強度關山,強力主導內閣制,也讓國民黨內某一派對他非常不滿。後來的臨時約法修正案,都朝內閣制的方向走,也讓宋教仁想要當內閣總理的流言甚囂塵上。這樣的結果其實也是宋教仁在黨內倍被受猜疑的原因,加上後來宋教仁主導與統一共和黨的合併案,因此成為代理理事長,大權在握,也因此種下殺因。

    當然,如前面網友所言,現在沒有人在暗殺事件當場,這些都是後來大家的研究討論,可惜的是「很好笑先生」的程度沒有到那裡,也不是可以平心靜氣討論的人,因此這些可以深入聊的事,就只能等下一次的機會了。^__^

    sophist4ever 於 2010/09/10 14:24 回覆

  • brent
  • 請教一下既然袁世凱圖的是總統之位, 為何會支持內閣制而不是總統制呢? 如果成功, 宋組織內閣大權在握而袁只是一個虛位總統, 這樣對袁有何好處? 請不吝解惑一下謝謝.
  • 很好笑
  • 從板主這兩天的回應,我可以斷言,板主看的書不多,不過裝神弄鬼和故弄玄虛的本事過人。

    在我接下來繼續用資料來痛宰板主在回應中又胡扯的論點之前,先丟一個最關鍵也是最簡單的問題:
    板主不用扯什麼有"各家說法",現在我只要你舉出有一家說法是證明板主的論點:"挺袁席次過半,而國民籍議員不到半數"的說法,注意時間點是在宋案以前,即第一屆正式國會選舉揭曉時的議員黨籍席次。

    板主只要舉支持你這一說法的任何一件資料就可以了。夠簡單吧??
    各位請注意這一問題,看看板主到底能不能舉出支持他論點的證據。別又被板主烏賊戰法給模糊了焦點。
  • 很好笑
  • "你可以順便研究一下這個問題,就是後來的「憲法起草委員會」,這個由國會互選而出的重要單位,將要決定未來的憲法國體,所以是兵家必爭之地,總共有六十席,如果照你所說,國民黨偉大的過半,席次應該遠遠超過三十席。"

    可憐的板主,真的錯亂了,開始打起迷糊仗。首先,連我昨天提的這麼簡單的問題板主都答不出來..看來是準備棄守了。哀!湯化龍在進步黨最強勢的時間點上,當選議長的票數,仍然不過半。(至於幾票,我還是留給板主去幫大家公布,給你留點面子。)
    拜託,我們現在討論的是宋案以前第一屆國會大選時國民黨席次到底有沒有過半,板主開始又扯到憲法起草委員會,憲法起草委員體那已經是什麼時候的事了??

    這問題牽涉到,是否如你所說的國民黨在國會的勢力對袁根本沒有威脅,還是如我說的,國民黨內閣將會把袁總統架空。你到底在扯什麼?張飛打岳飛的.時間順序錯亂的一蹋糊塗。

    不過你既然又扯到這裡來,那我再不來痛宰你就太不夠意思了。
    板主真是讀書亂讀一通,斷章取義,思考邏輯一蹋糊塗。扯憲法起草委員會的比例問題,正好又砍板主自己一刀。蠢到極點。

    先不說這已經是民國3年6月底的是,國民黨議員有的被抓有的跑了,所以照理說在憲法起草委員會沒過半也是情理之中。不過,抱歉了板主,國民黨籍的委員確實過半了,只是你望文生義一知半解,就誤以為國民黨只有24席。真是可憐的蠢東西。

    憲法起草委員會選舉的結果,國民黨28席,進步黨19席,政友會5席,共和黨7席,超然社1席,加起來是60席。但板主為何會有國民國24席的答案呢?板主,我來教教你吧。
    國民黨原有28席,當選後不久就被拉到政友會。但這政友會是哪來的呢?拍謝啊,板主,政友會也是國民黨籍的,只是分裂出的小政團,政友會的會長是景耀月,副會長于右任。政友會的議員在國會大選當選議員時都還是國民黨籍。另外一個超然社,也是5月才從國民黨另組的小政團。
    所以,憲法起草委員會的國民黨籍議員,事實上是,28+5+1=34人。不但是過半數的委員,而且,另外還有一個與國民黨制憲主張接近的共和黨。大家可能會覺得奇怪,共和黨不是合併到進步黨了嗎?沒錯,這新分出來的共和黨,正是因為不滿進步黨的路線,所以脫離自成一黨,仍稱共和黨。
    這也是袁為何等不及制憲就要先選總統,甚至最後直接解散國會的原因之一。

    板主,我再一次奉勸你,不懂的東西別亂扯,免得又來砸自己的腳。
  • 所以就說你又是只知其一,不知其二....

    1、為了拗到國民黨過半數,把其它的政團也都加起來,揀到籃子就是菜,擴大解釋了國民黨籍的議員,這與梁啟超選完以後,以為進步黨過半有什麼不同。梁啟超也天真的以為有進步黨黨證的人就是進步黨的人。但是現實很殘酷,根本不是。

    2、這些小政團雖然擁有國民黨籍的身份,但是許多也擁有進步黨籍的身份,甚至與北洋勢力有勾結,這也是他們離開國民黨的原因。你有空可以深究一下原因。

    3、民國初年的憲政起草委員會,各黨都不過半,因為孫中山發動二次革命的關係,國民黨籍的起草委員還遭袁世凱迫害(當然你常常故意忽略袁世凱這個當時最大的勢力),往往到會人數不到四十餘人,甚至無法開會。這幾乎是各版本參考書籍的共同結論。你有空也可以再研究看看。

    你的論述方法,就是不斷採對你最有利的界定方式,梁啟超在選完後,因為沒有看到跨黨者的問題,因此誤判,但是你是無論如何都要故意擴大解釋,來營造國民黨當時一黨獨大的感覺。

    我再多問一句,當時國會裡的另一大黨進步黨,與握有兵權與舊官僚勢力的袁世凱選擇合作,你認為國民黨有能力與之抗衡嗎??

    sophist4ever 於 2010/10/13 08:48 回覆

  • 很好笑
  • 在這裡先回應一下#36的 花博弊案太誇張 :
    "民國初年國會的席次,本來就是一個公案。有各式各樣的說法,各家所做的席次分析表都不一樣。也有專書在討論這個問題。這個很好笑可能不知道這件事,才會死抓著某幾個學者的圖表就自以為握住了證據。其實很多學者有不同的看法,並不止只有板主。"

    真是廢話連篇。那麼請你任意舉出與我的數字不相同的其他學者說法或史料依據。別鬼扯了。我就是專攻這一段的,研究民國政黨的就這幾位前輩,可以用的史料也就是這麼多,出處大致上是相同的(雖然我知道你們也搞不清楚源頭哪來的),根本沒有板主和你鬼扯的什麼"公案",這種有數字可查的事實也要瞎掰,要不要臉啊?

    #36 花博弊案太誇張 :
    "但是板主提出一個重點,就是最後席次的消長看的是投票出來的結果。國民黨在眾院議長與另外幾個重要表決案都落於下風,是不爭的事實,也是國民黨實質未過半這派論點的最重要依據。"

    我已經指出,眾議院長選舉在國民黨被裂解分化之後,才會以多數黨敗於少數黨,且湯化龍的票數也沒過眾議院席次之半。百足之蟲死而不僵,這件事也足以反駁板主所謂"挺袁勢力在國會過半"的鬼話。
  • 很好笑
  • "現在又引用史料自婊,也承認了袁世凱當時無所不用其極的收買國會議員(笑),那你要不要承認我說的是對的。民元國會裡有三大勢力瓜分席次,而三大勢力都不過半。.."

    板主,我真的很懷疑你的智商是不是有點問題,還是故意在打烏賊戰術。
    那你要不要乾脆說,國民黨籍議員到民國3年11月以後1個都沒有?!
    板主啊,你的論點是,第一屆國會大選揭曉時、到宋案發生以前的席次是誰過半,誰不過半耶?你就是用挺袁的過半來扯你的"袁世凱根本不需要對付宋教仁"的胡說,那你現在是扯到哪裡去了?

    你又說"民元年國會有三大勢力"。我再問你一次,除了國民黨和合併後的進步黨外,第一屆國會大選還有哪一大勢力?拜託請舉任何一件資料出來給大家看看。
  • 我真的覺得你是在鬼打牆。

    談到進步黨時,你就故意忽略民國初年最大的勢力-袁世凱的北洋軍閥勢力。
    談到袁世凱時,你就故意忽略進步黨的勢力。

    所以在你的理論中,國民黨永遠是一黨獨大,但是我的圖表與本文已經講的很清楚,三大勢力瓜分國會,袁世凱與進步黨的合作,導致在國會沒有過半的國民黨居於劣勢。

    你看不懂本文的大餅圖嗎???

    sophist4ever 於 2010/10/13 08:32 回覆

  • 很好笑
  • "你在另一篇裡,寫了三次答案後,終於抄到答案,知道梁啟超在選後誤判進步黨過半的原因。老實說當時有「進步黨黨證」的國會議員真的過半,但是擁有「國民黨黨證」的國會議員也過半。而更多人擁有袁世凱送的錢錢(笑)。"

    板主啊,我讀歷史的人,可不像像頭腦那麼簡單啊。我會說三種理由,是因為我認為史料上顯示的過程,確有這些可能。所以最後才舉你要的張朋園在梁啟超與民國政治一書裡的說法。你要用我的推論來自爽就算了,不過,張朋園的論著你到底看過幾本幾篇?他做的國會議員統計表你沒有沒看過?請問張朋園的統計表裡,國民黨籍參眾兩院各是幾席?請板主說出來給大家參考一下好嗎?

    板主:"老實說當時有「進步黨黨證」的國會議員真的過半,但是擁有「國民黨黨證」的國會議員也過半。"

    我看得出來你這純粹是沒料了就開始瞎扯。現在我請問你,宋教仁被刺死之前有"進步黨"這種東西嗎?還進步黨籍議員過半咧?白痴!你要證明自己不是胡扯的白痴,就請你舉出國會大選揭曉時、到宋教仁被刺殺前(我一直要提醒你時間點,真的很累耶!),"進步黨籍"議員過半的證據!
  • 我真的覺得你就是把眼光放在你找到的隻字片語上。不然如果你真的認真去找書來讀,那麼多史料你不會沒有看到,民國初年國會合縱連橫,各方都以為他們過半的情況你不會找不到史料。

    不過你既然問了,我是不會藏私的,有很多史料、書籍啦,我選一本立場就是比較支持國民黨、書中言必稱「中山先生」云云的給你讀。荊知仁的中國立憲史,不過這本書......嗯嗯嗯,有些地方要注意,不過就先不跟你講這部份,你可能也還無法理解。書中清楚的論述了民國初年國會的許多問題,包括跨黨者如何兩邊討好,與袁世凱的野心。

    但是切記,盡信書不如無書,這本書有些部份我並不認同,你不要拿了這本書,又開始當尚方寶劍,找一些書中的話來擴大解釋。這不是讀書的正確心態。

    sophist4ever 於 2010/10/13 08:54 回覆

  • 恩
  • 我真的很衷心的希望很好笑網友的回應不要在參雜人身攻擊, 啥白癡, 不要臉, 無恥, 我雖然也很有興趣看你的文章跟版主到底誰是對的, 但是看你的文章真的很痛苦.
  • 很好笑
  • 板主真是政論名嘴的本性不改:"買一送一,再告訴你一件事,你抄來的湯化龍質問袁世凱撤銷國民黨黨籍議員的事。為什麼湯化龍會這麼說,因為袁世凱很賤,他撤銷國民黨籍國會議員的原因就是要癱瘓國會,所以他採最廣義的認定,凡是跟國民黨有關係的,有領過國民黨黨證的,全被他撤銷國會議員資格,這也才會一下子就讓這麼多國會議員打包回家。"

    你馬卡好啊咧。板主啊,國民黨成立就在第一屆國會大選之前,就是為了國會選舉而成立的政黨。當時加入國民黨領有黨證的當選國會議員,不是國民黨籍的議員還是什麼?
    另外我再請問你:"所以他採最廣義的認定,凡是跟國民黨有關係的,有領過國民黨黨證的,全被他撤銷國會議員資格"的說法是根據什麼?袁世凱托夢給你的嗎?
    板主不但時間序錯亂無比,史事發生的邏輯也完全搞不清楚。
    袁世凱的第一天撤銷國民黨籍議的命令是,只要是湖口起兵(即7月以後)還是國民黨籍的就先撤銷,有多少人呢?三百五十幾人,第二天又追加,在湖口起兵以前就具國民黨籍的議員也一律撤銷,又撤銷了八十幾人,結果一菅撤銷國民黨籍議員(注意就是第一屆國會大選時以國民黨籍當選的所有議員,不管之後是脫黨或另組政團):438人。
    如果板主腦袋夠清楚,就不會敢跟我嗆上面的那段話了。
  • 你可能不知道,那個時代,黨證不用自己去辦,只要你有點名氣,黨證就會送到家,有些人礙於面子,當面也不拒絕。結果就成了"加入某黨的議員"。這也是為什麼選完以後國民黨、民主黨、共和黨、統一統自己估的議員當選席次,加起來會遠遠超過所有國會議員席次。<====這段我已經講第N次了,你也好歹看進去一次。

    你不是找了很多史料很多書,這麼這一段你沒有讀到,還是故意沒有看見。我的文章一開始的立論就是「國民黨是國會第一大黨,但是未過半」,本文寫的非常清楚,由此切入的原因,就是在討論這樁民初的公案,只是你卻完全不願意面對這個事實。

    sophist4ever 於 2010/10/13 09:00 回覆

  • 很好笑
  • 我多餘的贅辭是多了點。雖然我完全無法同意板主的論點,不過我承認板主的風度確實比我好多了。至少他沒砍我的文。不過我還是要繼續糾正板主的謬論。

    回來再談板主的回應。
    板主在36樓:"其實從這個公案還可以延伸出許多有趣的問題,包括「袁世凱圖的是總統,宋教仁圖的是總理,兩人是有其合作空間」這件事,「孫中山主張總統制、袁世凱主張內閣制,兩者在政體上有根本上的衝突」。"

    真是我的天啊。
    宋教仁主張內閣制,有意圖於總理這沒問題,但說袁世凱"主張內閣制",就是板主最驚世駭俗的大發了現。我也不知道怎麼回應起,就留給大家自己公評吧。

    至於宋的政黨內閣總理和袁大權一把抓的總統,兩者間到底有沒有衝突,大家也心知肚明。我只需要舉一件很簡單明白的事實就可以再戳破板主的謬論:連唐紹儀都混不下去,宋教仁在袁大總統底幹得了實權總理嗎?袁和宋能"如魚得水"嗎??
  • 靠,這是我的錯,打字太快,我把宋教仁誤植為袁世凱XD,我道歉。

    我那段回文的原始意思是應該是
    *******
    「孫中山主張總統制、宋教仁主張內閣制,兩者在政體上有根本上的衝突」。此外宋教仁在搞中華民國臨時政府組織大綱時,暗夜強度關山,強力主導內閣制,也讓國民黨內某一派對他非常不滿。後來的臨時約法修正案,都朝內閣制的方向走,也讓宋教仁想要當內閣總理的流言甚囂塵上。這樣的結果其實也是宋教仁在黨內倍被受猜疑的原因,加上後來宋教仁主導與統一共和黨的合併案,因此成為代理理事長,大權在握,也因此種下殺因。
    *******

    本段想談的是,主張內閣制的宋教仁在中華民國政府組織大綱時,強力主導內閣制,結果被孫中山一派強力反對,孫中山甚至馬上又把內閣制改為總統制,兩派人馬也因此結下梁子。在整段文中誤植「宋教仁」為「袁世凱」,是我的錯,向讀者與很好笑先生道歉。

    sophist4ever 於 2010/10/13 09:06 回覆

  • 很歡樂
  • "我多餘的贅辭是多了點。"

    你多餘的並不是贅詞,而是你這個人本身.
  • brent
  • 他的目的只是要把版面搞爛阻止大家討論下去, 並不是來交流啥心得的
  • don
  • 今天第一次造訪假圖天國,看到非常多的文章, 增長了很多的見識。感謝板大提供這許多的資料與見解!
    難得有一篇有正反雙方的攻訐, 可惜了上面旁觀者沒營養的满嘴屎料,屎腦袋的亂語。

    如果我沒解釋錯誤,這篇文章最可惜的是 "袁世凱圖的是總統,宋教仁圖的是總理,兩人是有其合作空間" 與"袁世凱主張內閣制" 有根本上的邏輯問題。 主張內閣制卻要圖總統? 雖然我對民初這些制度無深究,但這點板主不解釋一下, 讓人覺得可惜。

    另可惜的是板主回很好笑用憲政起草的時間點有文不對題的感覺。

    真的很感謝台灣現在相較於民初,真的是政治穩定,爭權奪利多止於口舌....當年真是沒事殺來殺去,現在仍有許多國家仍這樣....
  • Holy
  • 看來kmt的網路軍團石再無孔不入四處替kmt反駁一切對他們不利的言詞,實在可憐.好好一個討論區就是有這種垃圾網軍來鬧事.
  • sophist4ever
  • 刪除留言一則

    原因:人身攻擊

    請大家心平氣和的論辯。在回文中使用髒話、人身攻擊必刪。
  • sophist4ever
  • 刪除回覆一則

    原因:重覆發言
  • sophist4ever
  • 另外廣告文一律刪除,不再另外通知。

    別心存僥倖。
  • 很好笑
  • 板主回來談這問題,一則可喜,一則可嘆。因為板主閉關這段時間,顯然論述能力還是一樣薄弱,還是用同樣的老話一直在回避問題核心:即
    1.第一屆國會選舉揭曉時,國民黨勢力到底是壓著對手打,還是被對手壓著打?我所謂國民黨在議會的對手,即板主所謂的"袁系"和"進步黨"。可我早已指出,袁系議員無他,就是後來的組成進步黨的議員,或國民黨內有部份跨進步黨籍者。袁系和進步黨議員自始就不是兩個集團。板主始終拿不出議會中有別於進步黨之外的袁系議員的證據,卻又愛硬拗!這個問題很明顯,支持袁的進步黨集團,在大選後的最初,是不敵國民黨勢力的。所以板主用瞎掰的國會三分圖企圖誤導網友,國民黨自始是被挺袁勢力壓制,挺袁的議員在國會佔上風,從而導出其袁世凱根本無須對付宋教仁的謬論。這就是典型的先射箭再畫靶,而且這靶還畫得很難看。證諸日後的袁世凱如何對付國民黨的史實,只能說板主真的是很瞎。
    2.承前所提及,板主到現在還是拿不出第一屆大選選出的國會議員中,到底有哪些是既非國民黨也非進步黨的"袁系議員"?既然板主誇口國會三分,國民黨外有進步黨還有挺袁的集團,那請問這挺袁集團到底是哪些人物?這個問題板主若不能解決,板主的國會三分說,就是沒憑沒據的胡說。至於板主提荊著引遠生遺著中所講的黨籍有爭議的事,我和我引用的資料從來沒否認也沒回避過,但我也強調過,這裡只有跨國、進兩大集團的問題,從來也沒出現過板自瞎編的袁系,硬要說有袁系議員,就是後來被收買的各黨議員,這些議員有多少,根本不是在第一屆國會選舉揭曉時可以知道的事,也完全和板主的主題:宋案,一點關係也沒有。
    3.板主最嚴重的問題,還是我之前便已指出的,把宋案後發生的政局演變,顛倒成為宋案前的政治局勢,然後據以為其分析國會勢力的基礎,推演成袁世凱根本不需對付宋教仁的理由。看懂門道的自然知道這是,倒果為因,莫此為甚。
  • 我怎麼覺得鬼打牆的是你,我提出來的東西你都視而不見,就像你不願意承認袁世凱與進步黨是民國初年兩大可以與國民黨抗衡的勢力一樣。而且幫你畫一個重點,袁世凱的勢力與進步黨兩者的組成不同,你卻常常搞混,不然就是硬拗或視而不見他們的存在。

    (1)你講的這句「袁系和進步黨議員自始就不是兩個集團」實在太好笑了...對中國近代史有點瞭解的人,看了都會搖頭。梁啟超地下有知,也會氣的從墳墓裡爬出來吧。梁這輩子最恨的,大概就是因為跟袁合作過而被人家說他是袁的走狗吧。

    (2)你又故意忘了公民黨的存在。你真的覺得想要當皇帝的袁世凱沒有染指國會??當時的北洋勢力、舊官僚沒有人出來選國會議員嗎??他們都是支持袁世凱的。你卻視而不見,在第二個問題中,又故意將袁世凱的勢力與進步黨混在一起。

    (3)我真的不知道怎麼說了。宋教仁為什麼要去北京見袁,結果在上海火車站被暗殺,不就是要喬選後的問題嗎??

    By the way...當時很多北方選出來的國會議員,都是袁世凱or北洋系統的人。而且你可能不知道,那些後來變成北洋軍閥的人,很多都參加過同盟會。你在資料上看到那些人參加過同盟會,就以為他是國民黨的人,也太過天真了。這就好像如果有人看到章太炎那一票人的資料,都參加過同盟會,就以為他們是國民黨的,那不是太好笑了。

    sophist4ever 於 2010/10/15 13:10 回覆

  • 很好笑
  • 板主你上面的1.2點回應,正好再次證實我對你的第3點批評一點也不虛:你一直把宋案發生後的政局演變,顛倒成為宋案前的政治局勢。包括你上想提到的梁啟超和袁的關係以及公民黨的組成。

    至於你的第3個回應,你還真的以為宋教仁當時北上只有一個目的就是要去見袁總統?宋教仁北上還有另一更重要的目的,便是統籌新選出的國會組織事宜,見袁總統不過是應袁世凱之邀,根本不是宋北上的唯一目的。他的政治主張對袁總統的權力有沒有構成威脅,不論從主客觀事實都可以看得非常清楚。當時的國民黨內,孫黃是主張和袁合作,反而宋才是主張把袁架空的,你還以為宋教仁北上是準備向袁棄械投降的嗎?說宋教仁的北上和你把史事顛倒錯亂又有什麼關係?之前說你的倒果為因,現在又多了一條:本末倒置。
  • 很好笑
  • ”你在資料上看到那些人參加過同盟會,就以為他是國民黨的人,也太過天真了。”
    那真是好笑了,
    你若沒能從資料上看到這些議員是什麼背景的人,你又憑什麼斷言他們是北洋官僚?你又是從什麼資料認定這些人是挺袁的北洋官僚?
    所以我說你是信口開河胡說,真的一點也沒錯。
  • 很好笑
  • 我不得不再把板主這篇文章最瞎的問題核心幫板主和眾網友抓出來澄清一次,免得又讓板主矇混過去:
    板主一再說第一屆國會選舉時,有袁系議員、後來聯合而成的進步黨議員、國民黨議員,三大集團是真正扭曲史實的胡說。
    事實上,進步黨的組成,正是在袁世凱的授意下,將所有親袁反國民黨的勢力集合而成的聯合政黨,這其中就包含了板主所謂的袁系或北洋系。而這個聯合而成的政黨,在所有史料中都明載著,加起來的總席次仍遜於國民黨。而且進步黨組成的時間是在1913年的5月,已經是宋案2個多月以後的事了。

    板主不要再自欺欺人。我要你舉既不是進步黨也是國民黨的挺袁議員到底有多少人,又是哪些人,你就開始表演模糊焦點的把戲,顧而言其他的胡謅,你是把網友都當白痴看嗎?
  • 喵啦
  • 很好笑 ...你是來亂的嗎?

    很好笑...你是來亂的嗎?
    國民黨的齷齪過去這拿出來談也不會讓馬娘炮明天下台...也不會影響五都選情...你在這裡耍一堆詭辯,這樣能改變什麼?
  • 很好笑
  • 井上一葉《支那政党史》第二章第二節
    民國二年三月に至り全國議員選挙の結果は國民党非常に多数にして両院を通じて約八百の議員中國民党約五百を占め居れりと称せられ共和、統一、民主の三党が如何に合同結束するも到底奈何とも為し得べからざるに至れり。
    第三節
    ...袁世凱は三党を合併せしむるに黎元洪を味方い引入れ置くの利益なるを以て先つ其意を黎元洪に通じ黎元洪は孫武に意を含めて直に上京三党合併に斡旋せしめたり孫武黎元洪の命を含みて来京し頻に三党の間を斡旋し三党員を迎賓館に招待し席上統一党の理事王賡より三党結合の必要を説き梁啓超は三党の結合が主義主張の同じきより来る自然の結果なりと説き湯化龍は三党合同は國家問題にて政党問題に非ずと説き茲に漸く合同の議成りたり。
    三党合併談は愈成立せしも当時衆議院議長選挙に競争にて多忙の為め三派は一致の行動を取りしも未だ結党式を挙るに至らざりき斯く袁世凱は三党を合併せしも未だ以て國民党に対するに足らざるを以て國民党中の軟骨漢孫毓筠、王芝祥等を籠絡教唆して國事維持會を組織せしめ専ら國家主義を標榜し縦令何党たりとも國家を忘れて党争に陥らんとする者あらば直に干渉せんとするものに多く軍人を會員とし以て國民党を脅赫し又梁士詒を通じ民主党の李慶芳を籠絡して國會同志會なるものを組織し..袁世凱は統一党を純御用党とし是に巨額の買収費を与へて國民党の田舎議員を買収し若し軟骨漢を墮落変節せしめたり斯の如く所有る手段と黄白を使用したる結果國民党は大に蠶食せられ衆議院の議長には國民党の呉景濂当選したるにも拘らず種々故障を設け其間に惡辣手段を運らし其結果遂に合同派の勝利に歸し湯化龍の当選を見るに至れり。
  • 分際
  • 孫逸仙後來成立[中國國民黨]而非[國民黨],就是要大家知道這不是以前的[國民黨]
  • sophist4ever
  • To:很好笑

    我有點懷疑是不是有人借你的名字發言,因為怎麼你的後來幾則發言怎麼變的這麼沒有水準。

    連袁世凱與進步黨的關系都搞不清楚。鬼扯什麼兩股勢力就是同一票人。你可能不知道當年就是袁世凱的倒戈,才讓戊戌變法失敗,康梁被迫流亡海外。梁啟超在海外對袁世凱是完全沒有好話,一直到民國成立後,梁啟超都還不敢回中國,就是怕袁世凱殺他。這一直到袁世凱有心大位,格外裝出不計前嫌的形象,才讓兩人暫時和解,梁啟超可以回到中國。這也是為什麼中華民國建立後,梁啟超那麼晚才回中國的原因。

    進步黨的組成更是與袁系的北洋勢力完全是兩回事。組成進步黨的主要三黨。民主黨就是梁啟超他們立憲派的人。共和黨則是武昌事起派、黎元洪與湖南立憲派、民社、國民協進會等政團組成的。統一黨更是老革命黨章太炎的光復會與部份立憲派組成的。

    整個後來組成的進步黨,是立憲派+部份革命黨所組成的組織,你硬扯是袁世凱的人馬所扶持,實在是很好笑。袁世凱是放梁啟超回來,也樂見進步黨的合併,以對抗國民黨,但是你說進步黨是袁世凱的人,那就真的是亂扯一通。

    梁啟超有聽命袁世凱嗎??章太炎會聽命於袁世凱嗎??黎元洪與袁世凱有時合作,但是多數時候也各懷鬼胎。進步黨的幾個頭頭都是袁世凱控制不了的人,你怎麼會說進步黨就是袁世凱的人馬。只能說你為了拗你那套理論,已經連基本的歷史事實都不顧了。

    這段歷史老實說,有點複雜,我一小段話也無法完全說清楚,但是你的論點實在太鬼扯,完完全全悖離常識。連深入討論都沒有必要。所以才寫了這一段,希望你放下你那套偉人史觀,先好好研究一下進步黨,行有餘力,再好好看看北洋系統在民初的勢力分佈。
  • 很好笑
  • 抽空上來看了一下,
    沒想到竟然看到板主開始自打嘴巴。好笑。
    原來板王也知道進步黨不見得都是挺袁的?你的挺袁過半說,現在被你自己承認是用來耍騙網友的胡扯。
    有空再上來拿進步黨的事來修理你對這一段史事的嚴重扭曲和錯誤認知。
  • 正在整理部落格的一些設定,剛好再跟你講一下。

    你的邏輯思考真的有很嚴重的問題。「進步黨與袁世凱不是同一派人,但是他們選擇合作,這樣你很難理解??」

    梁啟超自己都說過「要先與暴亂派(指國民黨)抗爭,再與腐敗社會為第二敵」,好解釋為什麼他選擇與宿敵袁世凱合作,這句話很多史書上都有,你可以去找出來看看,你就會知道你之前說袁世凱與梁啟超是同一票人,有多麼的離譜。

    sophist4ever 於 2010/10/19 10:27 回覆

  • 很好笑
  • 板主啊,請問這段話是誰寫的?
    "袁世凱與甫由日本返國的梁啟超達成合作共識。由梁啟超出面整合共和黨、統一黨、民主黨與一些較小的政團組織組成了進步黨,並且支持袁世凱。而袁世凱也許諾與進步黨共組內閣。"

    板主拗得難看啊。
    上面這一段是取自你這篇文章的倒數第二段。
    我把你回應的最後一段回贈給你:"你可以去找出來看看,你就會知道你之前說袁世凱與梁啟超是同一票人,有多麼的離譜。 "
    袁系議員本是合組進步黨中的一部份,是板主自己頭到尾幻想有進步黨外還有袁系集團,你這下是自己把自己的謊言戳破了。
    我再說一次,板主所謂國進兩兩以外還有什麼一大票的袁系議員集團,根本是胡扯。
  • 我本來只是懷疑你的邏輯能力,現在開始懷疑你的語文能力了。

    就是因為梁啟超與袁世凱的北洋軍人/舊官僚勢力不是同一路人,他們才會"選擇合作"。怎麼你連這麼簡單的事都搞不懂。(昏倒)

    梁啟超在解釋他為什麼與袁世凱合作時,講了那段很有名的話,表示他也不認同袁世凱的北洋系,但是他更討厭國民黨,那句話幾乎在各版談到這段歷史的書上都有出現,你卻就是看不懂。

    之前跟你辯還挺有趣的,但是自從你說袁世凱的北洋系統與進步黨的立憲派是同一批人後,我就覺得你連最基本的東西都搞錯了。

    sophist4ever 於 2010/10/19 16:44 回覆

  • 很好笑
  • 進步黨成份之複雜,本就與國民黨不相上下,進步黨內成員包含梁啟超在內與袁若即若離,只是在民國3年以前為了對抗國民黨勢力,而選擇依附袁政府,等到國民黨被袁解散,袁的野心暴露,才讓進步黨選擇與袁分道揚鑣。這一直是再清楚不過的歷史事實。
    板主的問題不在進步黨是親袁或反袁,而是進步黨外,根本沒有你想像出來的另一股"袁系議員集團"。有的只是國民黨和進步黨內的叛將或原就是袁系的議員。板主把國會內勢力版圖畫錯了,和政壇的三股勢力混為一談,我已經再三提醒,板主卻還始終搞不清楚問題核心在哪。
  • 跟你講也講不通...你對中國近代史的認知實在是一團糟。又開始故意遺忘公民黨的存在了。公民黨是袁一手扶持起來,實力也有一百多席,後來袁選總統時,還搞了公民請願團包圍國會。

    試問一下,袁世凱有心當總統/皇帝,他在國會大選時,會沒有讓支持自己的北洋軍閥與舊官僚勢力的人參加國會選舉嗎,這些人就是後來公民黨的主要成員,公民黨雖然成立在後,但是你不能說這股勢力不存在??用點腦袋,多翻點書好嗎??

    民國初年的三大勢力,革命黨人、立憲派、北洋軍閥與舊官僚。這幾乎是各家學說的定論了,就你不敢也不願意承認。

    sophist4ever 於 2010/10/19 17:08 回覆

  • 小六
  • 「由梁啟超出面整合共和黨、統一黨、民主黨與一些較小的政團組織組成了進步黨,並且支持袁世凱。而袁世凱也許諾與進步黨共組內閣。」
    由此段看來,進步黨是融合了共和黨、統一黨、民主黨以及一些小政黨~
    而這個進步黨支持袁世凱~
    袁世凱則和進步黨組織聯合政府~
    試問,若是沒有袁系的國會議員,何須組織聯合內閣?那就是進步黨的內閣了,也無須讓袁世凱當總統~
    再者,若是貴方所說的,國民黨議員的人數遠高於其餘政黨,則國民黨應該可以過半自行組閣,何必看袁世凱的臉色,讓袁世凱當總統呢?
  • 對啊,這是顯而易見的事實,這個很好笑先生,就是一直鬼打牆,選擇對某些事實視而不見。

    sophist4ever 於 2010/10/19 16:52 回覆

  • sophist4ever
  • To:很好笑

    想說你可能懶得去翻書,就花了三分鐘,在網上隨便搜尋了一下「公民黨」這三個字。Copy一點很常見的資料讓你參考一下。史料四處都是,你總不能一直閉著眼睛,不願意去看吧。

    ---
    民國初年的政黨。袁世凱為逼迫國會先選其為總統,後訂憲法,授意其秘書長梁士詒出面,以每月發放200元津貼收買了國會議員李慶芳、梅光遠、康甲臣、陸夢熊等,集合潛社、集益社、議員同志會等小團體,於1913年9月18日在北京成立,以梁士詒為黨魁。參加者有100餘人,除被收買的議員外,還有不少北洋軍閥、官僚、政客等。本部設在北京,並選派各省在京人士赴各省建立支部,一時幾有與進步黨、國民黨三足鼎立之勢。決議“以正式總統選舉為本黨政策之第一步。”在國會內外大肆活動,終於幫助袁世凱“當選”為正式大總統。其破壞民主,投靠袁世凱的言行,遭到全國人民的唾駡。選舉結束後,即告消亡。
  • 公民黨雖然比較晚成立,但是這些由北洋軍人、舊官僚、投機份子組成的百來名國會議員,在一開始就是袁世凱的人。袁世凱一直拉攏利用這些人在國會替他講話。

    袁世凱當時權大勢大,想要巴結他的投機者很多,這些議員有的就是以前的北洋新軍軍官,或者以前就是袁世凱的屬下、擔任過舊官僚的同儕,還有投機想要依附袁世凱的政客那就更多了。他們一直在國會替袁世凱張目,史料上的記載很多。不要故意視而不見。

    sophist4ever 於 2010/10/19 17:35 回覆

  • xyz
  • 板主剛重新發文,我覺得沒必要浪費時間跟他扯。上次孫文過世新聞已經讓大家認識這位好笑先生的邏輯,特別是他會不停重複自己贏了。以前他的東西我還會看幾眼,後來發現他只是剪些文章,然後照自己的意思解釋,接著就是不停鬼打牆。板主不膩,我都膩了。就讓隨他去吧!
  • 小六
  • 還好啦~XYZ,這裡畢竟是版大的地方,進來踢館,版主還是得要會會他~這才是待客之道~而且不理他,有些人就開始抖起來了,以為自己有多厲害~結果搞到自己自爆,這也是百年難得一見的咖啊~超有梗的,很有趣啊~
  • 小六
  • 對了,都忘了問候,最近阿香好嗎?XYZ
  • 阿貓阿狗
  • 酷斃了~~~,原來台灣還是脫離不了民國初年的政客文化,可能全世界都是一樣的吧,不過軍人獨立小弟認為是國家的一大進步。
  • don
  • 這討論已太複雜了 @_@
    後來在討論的焦點完全找不到....

    小的對文章惟一的疑問是內閣制以內閣為實權, 總統是虛位了,為啥袁願意當總統,實權要讓給沒軍權的他人?

    可能文章內有解釋...但後來討論太多,實在已經看的昏頭了..@_@
  • 國民黨是暗殺黨
  • 版主文章太好了
    暗殺成性的狗民黨
    對照今時今日的319跟1126事件
    根本就是狗改不了吃屎
    只會竄改歷史的廢物而已
  • 真好笑
  • "梁士詒出面,以每月發放200元津貼收買了國會議員李慶芳、梅光遠、康甲臣、陸夢熊等,集合潛社、集益社、議員同志會等小團體,於1913年9月18日在北京成立,以梁士詒為黨魁。"

    宋案什麼時候發生的?
    1913年3月。
    你扯後來的公民黨的組成,只是幫我證明宋案發生後國民黨加速裂解,
    這和你這篇文章的第一屆國會大選的結果及宋案原因有個屁關係??
    我之前就提醒你,讀歷史要注意時間和事件的因果關係,
    結果過了快半年,從頭到尾還是看到你在東拉西扯,
    也沒能說清楚第一屆國會大選到宋案前有哪是挺袁的第三勢力。
    你這文章也害了不少沒讀書又思考不周密的人,
    今天的自由時報上的一位投書者就是一例,
    板主真是誤人子弟。
  • 首先歡迎「真好笑」先生回來,在我上次回覆了你的問題後,你消失了大半年,害我有一點想你,畢竟我準備了很多資料要反駁你的看法,結果你突然消失,讓我以為我在這場筆戰上已經大獲全勝,沒想到你半年後又出現,幸好樓下的這個朋友的新留言了,讓我看到你的這個留言,不然不知道來龍去脈的人還以為我不敢應戰了呢。

    ----廢話少說,這是正文分隔線------

    如您所說,讀歷史就是要注意因果關係沒有錯,絕對不可以像國立編譯館在歷史課本上寫的那些假歷史一樣,用截頭去尾的方式來竄改歷史的因果關係。

    你提出的問題其實也是一樣的。梁士詒是在1913年9月18日在成立公民黨,但是你就以這樣認定袁世凱在國會裡的勢力在這一天以前不存在,不會太好笑嗎??

    傻子都知道在公民黨正式浮出檯面之前,袁世凱就積極在運作,袁世凱想當皇帝又不是9月18日早上起床時才想到的。袁式一黨在很久之前就開始謀劃這件事。

    梁士詒在1913年的8月在幹什麼??
    梁士詒在1913年的7月在幹什麼??
    梁士詒在1913年的6月在幹什麼??
    梁士詒在1913年的5月在幹什麼??
    梁士詒在1913年的4月在幹什麼??
    梁士詒在1913年的3月在幹什麼??

    你用腦子想一想嘛,梁士詒這夥人一定運作很久了。結果你硬要說公民黨成立在後,所以在袁世凱遇刺時國會不存在袁世凱的第三勢力。不是太好笑了嗎??

    舉個例子,李登輝在缷任後才組成台聯黨,但是你說李還在任時,國會裡沒有他的勢力嗎??當然有,只是當時時機還沒有成熟到讓這個黨浮出檯面。就這麼簡單。

    sophist4ever 於 2011/06/07 09:54 回覆

  • 曉明
  • 嚴重質疑版主的說法,國民黨只需20多席就可以達到半數,就算版主所說的其他黨派大多數支持袁世凱,但是一百七十多席怎麼可能全部都支持袁世凱?國民黨連20多席都拿不到,如果國民黨在政治上做出一些讓步也達不到?而且版主有證據證明一個個“其他黨派”的議員全部都支持袁世凱麼?難道不會在選舉結果出爐后倒戈加入國民黨麼?
  • 我在之前與「很好笑」先生的論辯中,就已經講過了,選完以後,當時的國民黨與進步黨都自以為自己過半了。國民黨與進步黨會這麼樂觀,其思維就與你一樣(笑)。想說只要再二十幾席/三十幾席,我們就過半了。當時很多牆頭草兩面討好,同時有進步黨與國民黨的黨籍,晚上還收袁世凱的錢。算人頭時看起來很漂亮,但是真正要舉手表決時,那又是另外一回事。

    另外你說我有沒有證據這些其它黨派都支持袁世凱,我也沒有,甚至研究這個問題研究了一輩子的學者,也承認無法清算當時那屆國會議員的正確黨籍歸屬。但是從一件事可以知道國民黨有沒有實質過半,如果有的話,袁世凱還當的上皇帝嗎??在國會開議時,國民黨就可以挾國會過半的優勢,整死袁世凱了,就像後來整阿扁一樣。

    sophist4ever 於 2011/06/07 10:01 回覆

  • 很好笑
  • "但是從一件事可以知道國民黨有沒有實質過半,如果有的話,袁世凱還當的上皇帝嗎??在國會開議時,國民黨就可以挾國會過半的優勢,整死袁世凱了,就像後來整阿扁一樣。 "

    這段話竟然出自板主之口,真太讓人失望了,
    板主啊,你談這問題的功力真的退步太多啦。
    宋之死,正是佔國會最大黨的國民黨被袁政府搞垮的第一步啊。
    這件來龍去脈再明顯不過的史事,你怎麼會倒果為因,
    把國民黨正是因為成為國會第一大勢力,
    才會繼之被袁以武力和非法手段削弱甚至消滅,
    結果你把中間一段事實全部略過,
    直接跳到袁當皇帝正是因為國民黨對袁不具威脅..
    板主這種解釋歷史的邏輯真是讓人看了驚呼:我的媽呀。

    袁當皇帝的過程怎麼先搞國民黨,怎麼繼搞進步黨,
    怎麼搞到梁啟超都對他反目,
    板主你是沒讀書不知道嗎?
    還是只想繼續用唬弄的手法瞞騙你這板上一些無知的網友??
  • 說真的,我本來以為你這半年閉門讀書,應該功力大增,但是你仍然不敢面對你最不敢面對的問題,就是當時的國會裡有三股勢力。一是國民黨、一是進步黨、一是袁世凱的勢力。所以你死活不肯承認袁世凱的勢力在公民黨成立之前,就已經在運作,這樣就讓你的「國民黨一黨過半」的神話無法自圓其說了。

    「進步黨的席次只略少於國民黨,但是進步黨加上袁世凱控制的席次,就超過國民黨」 <====這麼簡單的邏輯,我想很多人都看懂了,就你一直不願意去承認。

    過了大半年以後,你提出的論點只是「公民黨成立的日期比宋教仁遇刺晚了半年」。但是這個論點實在經不起推敲,原因我已經在上文說過了,老實講我有點失望,因為我本來以為你會有什麼新招的說。

    你上面這段留言沒有提出任何的新論點,純粹是漫罵了,所以我覺得沒有回覆的必要。老實說我還挺希望你能找到新的史料、論點來駁倒我的。漫罵沒有意思,共勉之。^____^

    sophist4ever 於 2011/06/07 15:54 回覆

  • 白衣劍少
  • to #75 很好笑

    核心只有一個

    誰有實力,誰說話

    你既然認為KMT最有力第一大,那為何無法決定..."當選人"???

    如果不是第一大,而是第二以後的雜魚
    那在"獨裁者"手下只剩下一個命運, "何時歸天的問題"

    請參考台灣中國國民黨,1939年後的處裡過程
    還是參考中國共產黨1938後的處裡過程

    國民黨不也曾當選國民大會99%的議員,蔣光頭還100%鼓掌當選呢
    那時只剩下幾條刻意照顧的黨外雜魚

    獨裁者床上豈容他人酣睡,中國只能有一個皇帝差不多就這樣吧

    ps.國民也不是白吃等死來著的,所以反抗也是必然
    護法戰爭啦...等等等

    真假不知的他人看法
    http://kenka-hk.blogspot.com/2010/08/blog-post_30.html
    袁世凱稱帝後,孫文不管國民黨,組一個中華革命黨,入黨者要讀以下誓詞:「願犧牲一己之生命自由權利,附從孫先生再舉革命」「永守此約,至死不渝。如有二心,甘受極刑」,同時還要在宣誓書上加印右手中指的指模。到今天批評者都認為孫文搞個人崇拜,三民主義之類不過是幌子。
  • 沒有錯啊,孫文後來成立的中華革命黨,幾近專制,黃興因此極為不滿,兩人決裂,黃興帶著他的人另組「歐戰研究社」,而沒有再加入中華革命黨了。

    sophist4ever 於 2011/06/07 15:56 回覆

  • 素還真
  • 那位"很好笑先生"有網站嗎?

    可不可以公布一下
    不才想去看看您眾多獨特的見解
    是何以連結成冊?!

    不才想讓腦筋前去洗滌一番

    怕的是您這id被財大勢大的某團體值班衛士給盜用了
    那就枉費版主為了您做這麼多功課的一番苦心了
  • 訪客
  • 版主在大文第一段最後一句說:"你絕對會驚訝於扭曲歷史是如此的簡單。"
    ~~看了版主的這篇文章和以上的論辯過程,必需承認版主這句話確是真理,版主扭曲歷史手法竟然可以如此之粗糙就是最好的例證。樓上所有論辯過程完全抵不過版主的一句瞎掰,這裡的網友之好騙也讓人嘆為觀止。除了少數一兩個網友在為明白可見的事實奮戰,其他人只能盲從版主被耍得團團轉。
    第一屆國會選舉,除去樓上已經反覆出現的純國民黨籍席次(即參院中123席,眾院269席),若再計算包括跨黨者和列籍者在內,則國民黨實際總共得到470席,佔全部議席的54%。其中參議院145席,佔52%;眾議院324席,佔57%。其他則為共和、統一、民主三黨所得。即便以不含跨黨者計算,共和黨175席(參院55、眾院120席),統一黨24席(參院6席、眾院18席),民主黨24席(參院8席、眾院16席)三黨相加仍遠遜國民黨席次。 這數字在當時中國國內及日本相關檔案文獻均見記載。如國會檔案全宗號1001卷號977《京師警廳呈送國民黨兩院議員名冊》和當時各大報紙如盛京時報、申報之披露。日方則有宗方小太郎等情蒐人員報回日本國內的檔案。梁啟1913年4月14日共和黨議員集會上所說,該黨議席達280餘席,也是把跨黨者計算在內的說法。
    事實很明顯,版主說國會版圖,除去國民黨和後來併為進步黨的共和統一民主三黨所有確定席次外,第三塊其實是這些大黨中的跨黨者,和少部份無所屬的議員。版主誤把第三塊主要為跨黨者的所有議員畫為親袁勢力,進一步說國民黨議員席次未過半,更衍論袁世凱無需對付宋教仁,這說法根本與事實完全相悖。因為這版主誤解的第三塊議員組成中,屬國民黨籍的議員仍佔多數。這是第一屆國會選舉結束時的確定事實,不該亂用宋教仁死後才出現政黨間的縱橫捭闔加以混淆。更扯的是,即便原就不屬於國民黨的進步黨議員,也並非全為親袁議員,版主論證這些實在過於信口開河,後來自進步黨分化出來的新共和黨人反比國民黨更加反袁,也是非常清楚的歷史事實。版主只憑著主觀誤讀誤解的有限資料便妄加評論,有故意誤導網友的嫌疑。
  • hua-tsung
  • 殺宋教人的人最大嫌疑人是蔣介石,那時蔣介石在家鄉每天混得很無聊,只好每天到小溪看魚戲水,在經鄉民混混介紹後到上海加入青幫,再經陳其美收入帳下,那時蔣介石與青幫勾結已深,與青幫第一殺手戴笠結為生死兄弟,這也是殺章雅若(蔣經國原配),石靜宜(蔣偉國原配,後因蔣偉國所領的湖口裝甲兵,欲攻台北的事件被殺)均由戴笠出手.
    當時宋教仁於上海火車站被殺,搜補兇手,蔣介石與戴笠被發現於案發現場不足百米的一家旅館處,往外灘方向快速在遠離,因搜補兇手的力度相當大,於案發三天後,兩人在陳其美的指派下,號稱往日本留學去,一個號稱留學日本軍校兩年的人,竟然連日文都看不懂,寫胡塗,聽不明白,說不清楚.難道日本的軍校都是在培養遇到戰爭時如何快速逃跑的人材的地方?
    在混青幫時,在上海東方舞,認識宋美齡,而宋家家族尤以宋教仁最為反對他兩人交往,曾當眾批評蔣介石:我宋家的女兒就算再不肖,將來要嫁的人一定是中國數一數二的人,決對不是無恩無義之人(當時蔣介石為追宋美齡,在上海日報人事版刊登一則無條休妻啟事,雖只有綠豆大,但在當時上海是很轟動的).所以蔣介石有殺宋教仁的動機,欲望.
    中原大宋國時代(中國只立國八十幾年喔!以前那個地方不叫做中國呢!那時誰敢說我是中國人,保證要被誅滅九族,中國有四千多年的歷史,那是拿來唬弄人的),出了一個陳世美為榮華而當面休妻,被包氶砍頭,近代中國出了一個蔣介石,一個綠豆大的廣告,就將為其勞苦的妻子給休了,還殺媳給殺起癮,連殺2個,這樣的傢伙還被拿來當神拜,難道國民黨的黨性都須要融入這一段精神??
    殺蔣偉國的老婆,都說是蔣經國指派人殺的,那真冤了蔣經國了,因為蔣經國決對無法指揮得動戴笠的,不然章雅若不會被殺,兩個托孔祥熙養大孩子,到他死前都不敢認回,這還得說到蔣孝武在戴笠指導創立的竹聯幫,在台灣40年代尾,台灣的兄弟都還在拿武士刀,扁鑽砍人,這個蔣孝武可是混黑幫的人材,真得他爺爺的真傳,當時就敢拿著衝鋒鎗在西門盯開鎗追殺人,被警方逮到,還能指著警察說:喂!那真要辦我嗎?你該問一問你後面掛的像片,那是我爺爺,你問他答應不答應吧!這樣的人材派人去美國殺人,他老子竟然不知道!還得美國強烈要求,才逮到陳啟禮吳敦兩個,他老子要查到他身上時,總有一股抗力產生,後來他老子讓他去出使新加坡漂白,一脫離戴笠的勢力,結果就橫死於車禍,他老子也無向新加坡一言半語,他的死亡說不是美國插手報復,誰會相信呢?所以說蔣經國是指揮不動戴笠的系統的,蔣經國死後,李登輝時代,青幫不是在台北復幫了嗎!蔣經國應該是很感冒青幫系統的人的,他當位那幾年,青幫一脈的人的根據地,不是在台北,而是在台南市.李登輝時代才再遷回台北.當農夫的孩子,種田挖泥很苦.但妻賢子孝,雖苦還有一小次的歡樂,想當皇帝當成這樣,一朝得報應,為殺三代,是該羨幕呢!還是哀其頑固不幸!誰說沒有因果報應,不是去成立一個佛光山就可以消災業的呢!
  • taiwanesamujer
  • 所以您認為是誰殺了宋教仁?
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